Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- учет тепловой энергии https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=252
-- Александр написал 27 мая 2008 11:37
...как..... не хочется.......... покупать расходомер .....потому как всё не понятно.......
Например (чисто гипотетически, при равной температуре окружающей среды) увеличиваем расход соответственно увеличилась температура на выходе.....если иначе сказать ..чем больше скорость потока теплоносителя ...тем больше температура на выходе ...причём это всё абсолютно линейно ......
Так зачем же умножать ....итак зависимые линейные числа.....?
-- Александр написал 27 мая 2008 11:54
..................................
И в этой связи для Вас, astana, небольшая задачка. Хочу, чтобы Вы прописали здесь её решение.
Итак, имеем некую батарею (отопительный прибор), через которую протекает, скажем 200 кг/ч горячей воды. На входе батареи всегда 70 град.С, на выходе (при расходе в 200 кг/ч) t2=60 град.С. Стало быть, тепловая мощность, излучаемая батареей, равна:
Q=M*(t1-t2)=2 Мкал/ч.
Теперь мы ставим перед батареей огромный насос, который начинает «продавливать» через батарею ну просто невероятный расход (батарея крепкая, от этого безумно большого расхода её не разрывает на части).
Понятно, что скорость потока в батарее возрастает до невиданных размеров и вскоре становится настолько большой, а время нахождения воды в батарее настолько мало, что вода совершенно не успевает остыть. Т.е. на входе мы имеем t1=70, на выходе – те же 70. А дельта Т, стало быть, равен нулю!
И что же это получается? Раз dt=0, то и тепловая мощность тоже равна нулю, т.е. батарея «ничего не потребляет»? Тогда почему же в комнате так жарко?
.............................
Не думаю.....что в комнате жарко .....описываемая Вами ситуация ..всю зиму в комнате....дельта ноль...
.....это только по Вашей формуле вы подаёте “невероятное тепло”......
Дельта потому ..ноль.. что внешняя среда не забрала тепло “ крепкой батареи ”.....и ставьте вы хоть сто насосов.....
И если быть точным то дельта в этом случае...не ноль ....а.....ноль и девяносто девять десятитысячных ......
-- Александр написал 27 мая 2008 12:38
И .. .....замечание.....
Скорость потока Вы померили ..на входе системы ..... например.. 2000 кг/ч ..........(это с такой скоростью “омывается” труба на входе) далее этот поток ..разбивается на ручейки..........соответственно ...конкретная батарея не “омывается” со скоростью 2000 кг/ч.......хотя формула считает ...что “омывается”
-- Дмитрий Анисимов написал 27 мая 2008 13:15
Вопрос чисто из любопытства: а зачем столько многоточий?
-- Александр написал 27 мая 2008 17:46
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Вопрос чисто из любопытства: а зачем столько многоточий? [/q]
отвечу просто..... сам не знаю.....
-- AGL написал 28 мая 2008 11:13
Увы, Александр. Задачку «про батарею» решить у нас пока не получилось. Хотя одна дельная мысль – «И если быть точным то дельта в этом случае...не ноль ....а.....ноль и девяносто девять десятитысячных ......» таки промелькнула. Но, едва зародившись, угасла. А нужно было сказать примерно следующее: когда мы гоним воду в батарею сотней здоровенных насосов, расход воды в батарее стремится к бесконечности. Именно по этой причине время пребывания в батарее каждой молекулы воды стремится к нулю, и «степень остывания» этой воды (т.е. дельта Т) тоже стремится к нулю (за нулевое время вода остывает на ноль градусов). Стало быть, теплоотдача батареи в данном случае есть произведение «бесконечности» (расход стремится в бесконечность) на «ноль» (перепад температур стремится к нулю). Но, как мы хорошо помним из курса мат. анализа (первый семестр курса высшей математики), предел произведения нуля на бесконечность есть вполне конкретное число (по-моему, это что-то из серии «замечательных пределов»). И, если в первом случае (М=200 кг/ч, dt=10 град.С) батарея честно отдавала комнате 2,000 Мкал/ч, то при наличии у нас сотни насосов, бесконечном расходе и нулевом «дельта Т» эта же самая батарея отдаст нам всего 2,154 Мкал/ч! (В обоих случаях температура в помещении абсолютно одинакова, например, 20 град.С, а не 70, как Вы тут как-то предположили).
Итак, имеем: при dt=10 град.С батарея отдала нам 2 Мкал/ч, а при dt→0 мы от той же самой батареи и при той же самой t1=70 получили 2,154 Мкал/ч. Но в обоих случаях мы ИЗМЕРЯЛИ РАСХОД. Если бы мы его не измеряли, мы не смогли бы рассчитать теплоотдачу батареи (2 Мкал/ч при dt=10 и 2,154 Мкал/ч при dt=0).
Отсюда неизбежный вывод: имея регулирующую задвижку, два термометра и умный контроллер, мы никак и никогда не сможем рассчитать теплопотребление. И с этим придется Вам, Александр, смириться – любые попытки «что-то рассчитать» приведут нас к неверным результатам (см. выше пример с батареей – при dt=0 теплопотребление больше, чем при dt=10).
А вот это Ваше «замечание» мне непонятно.
Astana_Александр пишет:
И .. .....замечание.....
Скорость потока Вы померили ..на входе системы ..... например.. 2000 кг/ч ..........(это с такой скоростью “омывается” труба на входе) далее этот поток ..разбивается на ручейки..........соответственно ...конкретная батарея не “омывается” со скоростью 2000 кг/ч.......хотя формула считает ...что “омывается”
Я действительно не понимаю, как это «скорость омывания» трубы или батареи может быть 2000 кг/ч. Мы тут ничего не напутали? В общем, непонятно, что Вы тут хотели сказать, и потому без комментариев. И пожалуйста – постарайтесь впредь избегать такого «оригинального» стиля письма. Я же не говорю с Вами путём многоточий и обрывков фраз?
-- Александр написал 29 мая 2008 18:00
всё понял ..!! спасибо ..!!
Принято тепла 200*70 = 14 Мкал/ч.
Возвращено тепла 200*60 = 12 Мкал/ч
Израсходовано тепла 2 Мкал/ч
-- Александр написал 29 мая 2008 23:19
Осмелюсь заметить, что Вы, неправильно трактуете теплообмен
Батарея не излучает, а обменивается теплом, по мере своей возможности.
Маленькая батарея обменяется 10 кал/ч .
Большая батарея обменяется 13.9 Мкал /ч .
И гнать 200 килограмм 70 градусной воды, сотней здоровенных насосов, бессмысленно,
потому что……теплоте 14 Мкал/ч……..это всё по барабану…..
вот такой он….неделимый атом !!!!
-- AGL написал 30 мая 2008 8:32
Astana_Александр пишет:
Принято тепла 200*70 = 14 Мкал/ч.
Возвращено тепла 200*60 = 12 Мкал/ч
Израсходовано тепла 2 Мкал/ч
Истину глаголешь! Приход (14) – расход (12) = остаток (2).
Т.е. Q=М1*t1-М2*t2. (это если про холодную воду не вспоминать). Но в нашем случае с батареей М1=M2=М (батарея не дырявая; стало быть, расходы и массы на входе и выходе исключительно равны), поэтому получается всемирно известная и повсеместно применяемая формулка Q=М*(t1-t2). С которой мы, собственно, и начинали.
А посему к Вам, Александр, конкретный вопрос: Вы по-прежнему надеетесь ИЗМЕРИТЬ с нормированной погрешностью (не прикинуть на глаз!) теплопотребление дома, имея в составе своей «измерительной системы» регулирующую задвижку, пару термометров (или три – четыре, не важно) и контроллер, но не имея расходомера (если система закрытая) или двух расходомеров (в открытой системе)?
Ели Ваш ответ – «да, надеюсь», то тогда прошу чётким командирским голосом изложить, каким конкретным способом Вы собираетесь это делать. Всевозможные «революционные идеи» и намёки не принимаются.
Если Ваш ответ – «нет, все эти мечтания про «безрасходомерный» теплосчетчик – это нереально», то тогда мы поздравим Вас с крупной победой над самим собой.
А то тут недавно был случай, когда один теплоучетчик якобы придумал расходомер, состоящий из одного дифманометра. Он подключал этот дифманометр к элеватору (!) и мерил (рассчитывал) расход по перепаду давления на элеваторе. И контроллер у него был, и пара термометров тоже... Вот только пока неизвестно, каких таких расходов и гигакалорий он там понамерил.
Ну, а на досуге рекомендую Вам почитать замечательную повесть Александра Житинского «Эффект Брумма». Впервые я её читал в 1976-м году. Почитайте. Не пожалеете о потраченном часе времени.
-- Александр написал 30 мая 2008 12:39
Спасибо, за ответы !!
Не надеюсь, а уверен …!!!!!
Для дальнейшего продолжения поиска истины, Вам следует признать ,следующее :
Что, расчёт теплопотребления при помощи расходомера, это обыкновенное арифметическое действие Q=Q1-Q2, а всемирно известная формулка Q=A*(T1-T2)*t , это закон Ньютона-Рихмана
-- Дмитрий Анисимов написал 30 мая 2008 13:10
Вот так вот на наших глазах рождается нечто великое...
-- AGL написал 30 мая 2008 13:13
Понятно. Как у того Галилея – «а всё-таки она вертится!».
Ну что ж. Коль скоро «уверен», то приступим.
Имеем некий теплоцентр жилого дома с закрытой системой отопления. Для простоты предположим, что утечки нет, фактически массовые расходы m1=m2 (массы М1 и М2 тоже равны). Два градусника показывают, что Т1=100 град.С, Т2=50 град.С. При этом на улице минус 20, в помещениях – плюс 20.
Вопрос: чему равен расход теплоносителя на тепловом вводе и тепловая мощность, потребляемая этим домом? Прошу назвать конкретные цифры, и без всяких намеков!
Astana_Александр пишет:
« ... расчёт расхода - это обыкновенное арифметическое действие Q1 - Q2».
Вопрос: что в этом действии есть Q1 и Q2?
-- AGL написал 30 мая 2008 13:19
Дм. Анисимов написал:[q]
Вот так вот на наших глазах рождается нечто великое... [/q]
Ну да. Рождается. Только в муках. Нет бы с цифрами и фактами в руках. А то Царь бурлит от затей, а Федька потей... Но лелею затаённую мечту – вот получит изобретатель Нобелевскую, а мы уже тут как тут – примажемся...
-- Александр написал 30 мая 2008 17:29
AGL написал:[q]
При этом на улице минус 20, в помещениях – плюс 20. [/q]
Мне не надо знать, что на улице и помещении, это всё есть в Т2 ,в том числе и расход .
-- AGL написал 30 мая 2008 17:51
Вот и славненько, коли так. Задача упрощается.
Итак: Два градусника на тепловом вводе жилого дома показывают, что Т1=100 град.С, Т2=50 град.С.
Вопрос: чему равен расход теплоносителя (в т/ч) на тепловом вводе и тепловая мощность, потребляемая этим домом (в Гкал/ч)?
-- Александр написал 30 мая 2008 18:04
Не обещал рассчитать расход теплоносителя, могу только ,потребляемую тепловую мощность
-- Дмитрий Анисимов написал 30 мая 2008 18:07
Ну, так давайте, если можете!
-- Александр написал 30 мая 2008 18:16
Вернее ещё не думал ,как рассчитать расход …..
А ещё вернее ,мне это и надо ,потому-что ,по закону Ньютона-Рихмана ,
расход это не пуп , а обыкновенный параметр , как все…..
с таким же успехом можно умножать дельту на скорость ветра ….
-- AGL написал 30 мая 2008 18:16
Давай уже хоть что-нибудь... А то мы всё ходим вокруг да около, тепла в нашем подопытном доме уже израсходовано немеряно, а мы всё никак секретный теплосчетчик запустить не можем.
Ну, а на выходных таки надо почитать про «эффект Брумма» - там Фомич аккумулятор от подковы заряжал и полгода на нем ездил. При свидетелях. И радиола у него работала. 220 вольт подкова давала. А ещё Фомич плазму в печке добывал... Эх, до чего ж красивая плазма у Фомича была!
-- Дмитрий Анисимов написал 30 мая 2008 18:19
ИТАК,
какова же тепловая мощность, потребляемая вышеописанным объектом?
-- Александр написал 30 мая 2008 18:21
Принято тепла 200*70 = 14 Мкал/ч.
Возвращено тепла 200*60 = 12 Мкал/ч
Израсходовано тепла 2 Мкал/ч
Новые известные данные :
что Т1=100 град.С, Т2=50 град.С.
-- AGL написал 30 мая 2008 18:24
А то ж! Расход – это сущая ерунда. Как-нибудь мимоходом рассчитаем. На досуге. С помощью сэра Ньютона и г-на Рихмана, конечно. Так что всяческих успехов в умножении ветра на дельту!
-- Александр написал 30 мая 2008 18:26
честно скажу, сам ещё ничего не понимаю….
На весы поставлен закон Ньютона-Рихмана
-- Дмитрий Анисимов написал 30 мая 2008 18:30
Astana_Александр написал:[q]
мне нужен один метрологический замер
допустим этот:
Принято тепла 200*70 = 14 Мкал/ч.
Возвращено тепла 200*60 = 12 Мкал/ч
Израсходовано тепла 2 Мкал/ч
Новые известные данные :
что Т1=100 град.С, Т2=50 град.С.
[/q]
А я вот эту мысль не понял. Откуда взялось "200" в "метрологическом замере", и откуда появились "новые известные данные"?
-- Лев написал 30 мая 2008 18:31
[q]
Подождёте ?
На весы поставлен закон Ньютона-Рихмана[/q]
Александр, будь добр, напиши, пжл, в своём ближайшем посте этот самый закон Ньютона имени Рихмана. Чтой-то подзабыл я.
-- Александр написал 30 мая 2008 18:38
Напишите в любом поисковике: закон Ньютона-Рихмана
Писать так: закон Ньютона имени Рихмана …… не надо
-- AGL написал 30 мая 2008 18:41
Ну, раз на весах висит целый закон, то делать нечего – надо ждать... Лет за пять, поди, управимся с Ньютоном и бедолагой Рихманом? Я согласен ждать...
За сим разрешите откланяться...
-- Александр написал 30 мая 2008 18:43
желаю удачи !
-- Дмитрий Анисимов написал 30 мая 2008 18:45
Не разобьем.
Тема, я полагаю, исчерпана?
-- Александр написал 30 мая 2008 18:50
Не исчерпана ,только началась !!!
-- Александр написал 30 мая 2008 18:55
Уважаемые !!
Сообщите мне один замер: расхода в кг, входную и выходную температуры, реального закрытого объекта теплопотребления , а далее сообщайте мне, только текущие значения Т1,Т2 . Можно из архива .
-- Александр написал 30 мая 2008 18:57
В ответ получите потреблённоё тепло !!!
-- Александр написал 30 мая 2008 22:21
Вот и весь разговор .
Если не смогу правильно ответить , значит извините , фокус не удался, что то не учёл…
Примите во внимание , что я дилетант и в теплотехнике всего неделю….
-- Александр Сафонов написал 31 мая 2008 7:43
Бр...ед... ка..к...ой...-то...
Astana_Александр
Прежде чем за Ньютона-Рихмана нам рассказывать - букварь почитайте и таблицу умножения.
Извините, ничего личного, может в жизни Вы милейший и эрудированный человек, но посты Ваши - бред.
-- Дмитрий Анисимов написал 31 мая 2008 8:57
Astana_Александр написал:[q]
я дилетант и в теплотехнике всего неделю[/q]
Представляю, что будет, если Вы задержитесь в ней хотя бы на год!
-- Сибиряк написал 31 мая 2008 10:50
Astana_Александр написал:[q]
Примите во внимание , что я дилетант и в теплотехнике всего неделю….
[/q]
Шагом марш в библиотеку читать теплотехническую литературу. Что-нибудь из Кутателадзе, например.
А вот когда прочтёте, без труда сможете обосновать, как определить теплопотребление (ИМХО, называть теплопотребление тепловой мощностью не совсем корректно) например здания не зная величину расхода теплоносителя, а обладая только величинами Т1, Т2, Твн и ещё двумя неизмеряемыми параметрами. И это не шутка 
Вот только к вопросу учёта тепла это никакого отношения не имеет. Там без расхода никуда.
P.S. Кстати, формула Ньютона-рихмана только называется так грозно. А на самом деле это знакомая всем классическая kFdT.
-- Guest написал 31 мая 2008 11:32
AGL и админу. Стыдно господа, стыдно. Astane: Вам же рекомендовали поучиться. Рекомендую еще раз: Яковлев "Математика", Савельев "Физика", если одолеете, Ландау и Лмфшмц "Теоретические основы физики". Далее: теоретические основы электротехники, теоретические основы теплотехники, теория и методы мзиерений, это только тысячная доля тех работ с которыми Вам следует ознакомиться, прежде чем корректировать законы термодинамики.
-- Александр написал 31 мая 2008 12:32
Спасибо всем, за комментарии.
эх блин
точно...
маловато параметров.....
-- alekcandr написал 2 июня 2008 9:33
В сем привет!
Интересует вопрос правомерности требования тепловых сетей установки расходомеров на обратной трубе в закрытых системах.
Расчетные формулы по подаче Q=M1*(t1-t2), аутечки раписывают на всех по договору?
-- Сибиряк написал 2 июня 2008 14:12
alekcandr написал:[q]
Всем привет!
Интересует вопрос правомерности требования тепловых сетей установки расходомеров на обратной трубе в закрытых системах.
Расчетные формулы по подаче Q=M1*(t1-t2), аутечки раписывают на всех по договору? [/q]
Читайте внимательно правила.
1. Установка только одного расходомера на подаче или обратке возможна в закрытых системах только по согласованию с энергоснабжающей организацией (п.3.1.4).
2. Полный алгоритм определения величины потребления тепла приведён в п.3.2.1. Там и утечки уже учтены. Им и следует руководствоваться. А вот если Вам согласовали установку только одного расходомера, то значит ЭСО согласилась с тем, что у Вас М1=М2, и значит никакие иные утечки Вам "досчитать" не имеют права. Главное, сдуру такой пункт в договор не включите.
-- Александр написал 3 июня 2008 12:20
Здравствуйте !!! соскучились ?
Не посещаю Ваш сайт ,не потому ,что нечего сказать .
Готовился вместе с дочкой к госэкзаменам , экзамен сдан ,впереди дипломная работа.
AGL написал:[q]
Отсюда неизбежный вывод: имея регулирующую задвижку, два термометра и умный контроллер, мы никак и никогда не сможем рассчитать теплопотребление. И с этим придется Вам, Александр, смириться – любые попытки «что-то рассчитать» приведут нас к неверным результатам (см. выше пример с батареей – при dt=0 теплопотребление больше, чем при dt=10). [/q]
А я сделал ,следующий неизбежный вывод:
При любой скорости (расходе) теплоносителя ,теплоноситель отдаёт столько тепла ,сколько успевает забрать среда
И на основании этого вывода (Уже Закона !!),предлагаю самый справедливый расчёт расхода тепла :
Израсходовано тепла суммарно Q1 = (M1*t1) - (M2*t1)
Израсходовано на обогрев Q2 = (M1*t1) - (M1*t2)
Потеряно тепла Q3 = Q1 – Q2
Если M1= 200 кг/ч M2= 100 кг/ч t1= 70 t2= 60
Q1 = 14 – 7 = 7 Мкал/ч.
Q2 = 14 – 12 = 2 Мкал/ч.
Q3 = 7 – 2 = 5 Мкал/ч.
Отсюда следует, что потребителю выставляется два счёта по разным ценам
Израсходовано на обогрев 2 Мкал/ч.
Потеряно тепла 5 Мкал/ч
Мухи отдельно, а котлеты отдельно !!
-- Александр написал 3 июня 2008 12:35
И скажу больше !!!
Знакомьтесь !!!
Закон Александра - AGL: При любой скорости теплоносителя ,теплоноситель отдаёт столько тепла ,сколько успевает забрать среда .
Прошу любить и жаловать !!
-- Дмитрий Анисимов написал 3 июня 2008 12:50
Вот AGL-то обрадуется...
-- Александр написал 3 июня 2008 12:58
Всё справедливо !!! AGL навёл меня на эту мысль ..!!!
Мы ещё не то придумаем..!!!
-- Сибиряк написал 3 июня 2008 16:37
Александр написал:[q]
А я сделал ,следующий неизбежный вывод:
При любой скорости (расходе) теплоносителя ,теплоноситель отдаёт столько тепла ,сколько успевает забрать среда
[/q]
Congratulation! Велосипед снова изобретён.
А вот всё остальное извините полнейшая чушь. Идите читайте литературу...
-- Дмитрий Анисимов написал 3 июня 2008 17:09
Давайте, господа, закончим это "обсуждение". Для юмористических тем у нас существует раздел "Пятничный трёп".
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект