Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Этикетка (паспорт) на СДВ-И https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2526
-- Lavr545 написал 31 марта 2016 12:52
Добрый день. При сдаче КУУТЭ инспектору ТСО выяснилось, что паспорт на преобразователь избыточного давления, входящий в состав теплосчетчика не совсем отвечает требованиям. А именно, на документе к датчику давления напечатано : ЭТИКЕТКА, а чуть ниже, в скобочках (паспорт). А в новой партии, напечатано просто Этикетка. Инспектор сославшись на:
1. Приказ Минпромторга России от 2 июля 2015 года N 1815
Согласно данному приказу к СИ должно быть приложено.
Порядок проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке
Общие положения
4. Результаты поверки СИ удостоверяются знаком поверки и (или) свидетельством о поверке, и (или) записью в паспорте (формуляре) СИ, заверяемой подписью поверителя и знаком поверки. Конструкция СИ должна обеспечивать возможность нанесения знака поверки в месте, доступном для просмотра. Если особенности конструкции или условия эксплуатации СИ не позволяют нанести знак поверки непосредственно на СИ, он наносится на свидетельство о поверке или в паспорт (формуляр).
2. «Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя» №1034 утвержденных 18 ноября 2013 г. Правительством РФ которое гласит:
п.55
Для ввода узла учета в эксплуатацию владелец источника тепловой энергии представляет комиссии:
г) заводские паспорта составных частей узла учета, содержащие технические и метрологические характеристики;
д) свидетельства о поверке приборов и датчиков, подлежащих поверке, с действующими клеймами поверителя;
Узел был не принят, пришлось снимать и вести в поверку, чтоб получить свидетельство о поверке, которое соответствует и удовлетворяет выше перечисленным правилам и приказу.
Значит ли инспектор прав? Если прав, то тогда завод производитель нарушает приказ и п.55 "Правил КУТЭ, теплоносителя"
Кто ни будь сталкивался с такой ситуацией?
-- Василий Кузнецов написал 31 марта 2016 13:08
Lavr545 написал:[q]
Значит ли инспектор прав? Если прав, то тогда завод производитель нарушает приказ и п.55 "Правил КУТЭ, теплоносителя"
Кто ни будь сталкивался с такой ситуацией?[/q]
Прочитав, так и не понял в чем именно инспектор усмотрел несоответствие?
-- Lavr545 написал 31 марта 2016 13:20
Прочитав, так и не понял в чем именно инспектор усмотрел несоответствие?
Для ввода в эксплуатацию, предоставляется либо паспорт, либо свидетельство о поверке. Этикетка (паспорт) не устраивает. Этикетка - это не синоним, паспорта, свидетельства, формуляра...
-- Василий Кузнецов написал 31 марта 2016 13:47
Lavr545 написал:[q]
Этикетка (паспорт) не устраивает. Этикетка - это не синоним, паспорта, свидетельства, формуляра...[/q]
Так значит все дело в названии бумажки? Если на ней будет слово "ПАСПОРТ", то все будет нормально?
Если это так, то почему тогда это не помешало инспектору принять узел при наличии отдельной бумажки под названием "свидетельство" и при отсутствии бумажки под названием "паспорт", который тоже должен предъявляться по п.55 Правил учета, и которого у вас нет (а есть бумажка с названием "этикетка")?
-- Василий Кузнецов написал 31 марта 2016 14:06
Lavr545 написал:[q]
Этикетка - это не синоним, паспорта, свидетельства, формуляра...[/q]
По аналогии:
Пусть имеются правила, которые гласят, что для совершения некоего действия человек должен предъявить удостоверение личности.
Он, выполняя это правило, предъявляет паспорт. А ему отказывают на основании того, что вместо "удостоверения личности" он предъявил "паспорт".
-- Lavr545 написал 31 марта 2016 14:07
Да дело в названии бумажки. У одной ТСО инспектора относятся лояльнее к бумажке, если в скобочках стоит (паспорт). А в другой ТСО, категорично не принимают бумажки, если есть Этикетка( паспорт). Ссылаясь на приказ №1815.
На приемке достаточно иметь либо паспорт(без слова этикетка) с клеймом поверителя, либо действующее свидетельство о поверке. Это не противоречит ни приказу, ни правилам.
-- Василий Кузнецов написал 31 марта 2016 14:15
Lavr545 написал:[q]
Это не противоречит ни приказу, ни правилам.[/q]
А у нас если есть свидетельство, но нет паспорта, все равно не примут, т.к. не выполняется требование Правил учета (п.55, согласно которому паспорт должен быть)
-- Василий Кузнецов написал 31 марта 2016 14:17
Lavr545 написал:[q]
А в другой ТСО, категорично не принимают бумажки, если есть Этикетка( паспорт). Ссылаясь на приказ №1815.[/q]
В этом документе есть требование, чтобы к прибору обязательно прикладывалась бумажка с названием "паспорт"?
-- Lavr545 написал 31 марта 2016 14:26
Василий Кузнецов написал:[q]
[/q]
В приказе нет такого требования, звучит так:
" Результаты поверки СИ удостоверяются знаком поверки и (или) свидетельством о поверке, и (или) записью в паспорте (формуляре) СИ, заверяемой подписью поверителя и знаком поверки. Конструкция СИ должна обеспечивать возможность нанесения знака поверки в месте, доступном для просмотра. Если особенности конструкции или условия эксплуатации СИ не позволяют нанести знак поверки непосредственно на СИ, он наносится на свидетельство о поверке или в паспорт (формуляр)"
-- Дмитрий Анисимов написал 31 марта 2016 14:35
Lavr545 написал:[q]
Инспектор сославшись на:
1. Приказ Минпромторга России от 2 июля 2015 года N 1815... [/q]
Инспектор, конечно, эрудированный, вот только к сдаче/приемке узлов учета данный приказ никакого отношения не имеет. Этот приказ утверждает "Порядок поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержание свидетельства о поверке". Ни владельцы узла учета (потребители), ни монтажники не занимаются ни поверкой, ни нанесением знаков поверки, ни оформлением свидетельств о поверке. Следовательно, данный приказ к ним не относится никаким боком.
Lavr545 написал:[q]
«Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя» №1034 утвержденных 18 ноября 2013 г. Правительством РФ которое гласит:
п.55 ...[/q]
А вот здесь, К СОЖАЛЕНИЮ, спорить сложно. Авторы Правил передали понятный всем смысл "не теми" словами. И теперь, действительно, формально нужно предъявлять именно ПАСПОРТА (хотя иметь паспорт СИ вовсе не обязано), и именно СВИДЕТЕЛЬСТВА О ПОВЕРКЕ С КЛЕЙМАМИ ПОВЕРИТЕЛЯ (хотя результат поверки не обязательно оформляется свидетельством).
-- Lavr545 написал 31 марта 2016 14:40
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Инспектор, конечно, эрудированный, вот только к сдаче/приемке узлов учета данный приказ никакого отношения не имеет. Этот приказ утверждает "Порядок поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержание свидетельства о поверке". Ни владельцы узла учета (потребители), ни монтажники не занимаются ни поверкой, ни нанесением знаков поверки, ни оформлением свидетельств о поверке. Следовательно, данный приказ к ним не относится никаким боком.[/q]
Спорить с инспектором себе дороже, но с другой стороны, тогда получается, что документ приложенный к СИ не соответствует приказу №1815. Так же получается, что завод-производитель нарушает данный приказ.
Или я чего то не понимаю...????
-- Lavr545 написал 31 марта 2016 14:45
В продолжении диалога, это распоряжение не самого инспектора ТСО, а его руководства( нач.отдела ТСО).
-- Дмитрий Анисимов написал 31 марта 2016 14:48
Завод-изготовитель наносит знак поверки либо на само СИ, либо в паспорт (если таковой оформляется), либо в формуляр (если таковой оформляется), либо в свидетельство о поверке. Если у Ваших датчиков знак поверки "находится" в документе под названием "этикетка" - тогда получается, что да - завод нарушает. При этом сам по себе документ под названием "этикетка" имеет право на существование, т.к. не запрещен. Просто знак поверки в нем - недействителен.
Но я-то о другом. Инспектор не может и не должен ссылаться на приказ об утверждении порядка поверки, поскольку ни данный приказ, ни утвержденный им порядок поверки отношения к сдаче узлов учета не имеют. Инспектор может (или должен) "ТУПО" цитировать Правила, по которым должен быть именно ПАСПОРТ, И (не ИЛИ!) именно СВИДЕТЕЛЬСТВО. И очень мало какие приборы под эти требования Правил подойдут, поскольку знак первичной поверки в большинстве случаев ставится в паспорте, а отдельное свидетельство о поверке не оформляется.
-- Lavr545 написал 31 марта 2016 15:19
Значит инспектор и его руководство прав, СИ не имеет паспорт и(или)свидетельство. А значит, я как представить абонента правильно сделал, что сдал СИ в поверку и попросил, чтоб мне выдали именно свидетельство.
Но самый главный вопрос, как повлиять на завод-изготовитель, чтоб он прикладывал к СИ именно паспорт и(или) формуляр и (или) свидетельство о поверке? Мне, как покупателю его изделия, не устраивает его документ к СИ. Создает трудности перечисленные выше...
-- Василий Кузнецов написал 31 марта 2016 17:18
Lavr545 написал:[q]
Значит инспектор и его руководство прав[/q]
Смотря каким судом судить...
-- Василий Кузнецов написал 31 марта 2016 17:20
Lavr545 написал:[q]
Но самый главный вопрос, как повлиять на завод-изготовитель,[/q]
Не покупать его продукцию, объяснив ему причину.
Lavr545 написал:[q]
Мне, как покупателю его изделия, не устраивает его документ к СИ. Создает трудности перечисленные выше...[/q]
По каким причинам инспектор создает трудности? Устранятся ли эти причины после выполнения формальных правил с паспортом и свидетельством? Не появятся ли после этого новые формальные поводы (кто ищет тот всегда найдет)?
-- Pe_rec написал 1 апреля 2016 5:35
А как же с импортными приборами. У того же мультикала вообще нет паспортов, есть только свидетельство о поверке и ничего в реестре он есть, значит применяться может. Паспорта на приборы это по моему чисто российское изобретение. А вообще все видимо зависит от инспектора, у меня большинство КПТРов без паспортов, а только со свидетельствами из ЦСМ и вопросов не возникает.
-- Serg58 написал 1 апреля 2016 6:55
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Инспектор может (или должен) "ТУПО" цитировать Правила, по которым должен быть именно ПАСПОРТ, И (не ИЛИ!) именно СВИДЕТЕЛЬСТВО.[/q]
Ну Правила просто не поспевают за приказами. Где взять свидетельство, если поверитель отказывается выписывать, ссылаясь на возможность другого по данному приказу. Ведь после введения несколько лет назад поголовных свидетельств поверители просто "зашились" с их выпиской. Потому и вышел приказ. Теперь выйдет очередное изменение Правил, и в нём нет уже слова "свидетельство". В правилах будет (если выйдут) "Удостоверения результатов поверки средств измерений". Правда это тоже можно воспринимать как угодно. Если подойти просто, то толковать можно, как любая форма отметки о поверке (в паспорте или отдельное свидетельство и др.) в соответствии с упомянутым приказом. Если же инспектор захочет, то потребует документ, в котором сверху написано "Удостоверение".
-- Василий Кузнецов написал 1 апреля 2016 7:02
Василий Кузнецов написал:[q]
Не появятся ли после этого новые формальные поводы (кто ищет тот всегда найдет)?[/q]
Serg58 написал:[q]
Теперь выйдет очередное изменение Правил, и в нём нет уже слова "свидетельство". В правилах будет (если выйдут) "Удостоверения результатов поверки средств измерений". [/q]
Serg58 написал:[q]
Если же инспектор захочет, то потребует документ, в котором сверху написано "Удостоверение".[/q]
-- Василий Кузнецов написал 1 апреля 2016 7:23
Serg58 написал:[q]
Где взять свидетельство, если поверитель отказывается выписывать, ссылаясь на возможность другого по данному приказу.[/q]
Свидетельство - то, что служит подтверждением, удостоверением какого-либо факта, события, а не название документа, которое служит подтверждением, удостоверением какого-либо факта, события.
Свидетельством поверки являются знаки подтверждающие факт поверки. (печать, подпись).
-- Василий Кузнецов написал 1 апреля 2016 7:36
Lavr545 написал:[q]
как повлиять на завод-изготовитель, чтоб он прикладывал к СИ именно паспорт и(или) формуляр и (или) свидетельство о поверке?[/q]
Изготовленный в марте 2016 г. датчик давления укомплектован бумажкой в которой есть и слово "этикетка" и слово "паспорт".
Слово "этикетка" напечатано выше слова "паспорт" и большим шрифтом. Слово "паспорт" напечатано без скобок...
Зачем вообще печатать на бумажке слово "этикетка"???
-- Serg58 написал 1 апреля 2016 7:45
Василий Кузнецов написал:[q]
Свидетельством поверки являются знаки подтверждающие факт поверки. (печать, подпись).[/q]
Ну это нам так хочется считать, а инспектор считает по-другому, тем более, что такой документ действительно существует.
-- Vit написал 1 апреля 2016 8:23
Видите, как вопрос необходимости установки датчиков давления проявился! В расчетах не участвуют, отсутствие их показаний нештатной ситуацией не является, Но свидетельство о поверке вынь да положь.
Василий Кузнецов написал:[q]
Lavr545 написал:
[q]
Но самый главный вопрос, как повлиять на завод-изготовитель,
[/q]
Не покупать его продукцию, объяснив ему причину.[/q]
Завод поступает в рамках своих прав и обязанностей. Здесь мы можем вернуться к дискуссии об обязательности (необязательности ) ГОСТов.
Если не прислушиваться к ним, то любой термин каждый (инспектор) будет трактовать как хочет. Существует ЕСКД. ГОСТ 2.601-2006 Эксплуатационные документы. Он устанавливает виды, комплектность эксплуатационных документов. Устанавливает их содержание, определяет степень обязательности каждого из них. А обязательным является либо формуляр, либо паспорт либо этикетка. Это равнозначные документы и разрабатывается тот, который необходим для конкретного изделия. О содержании и отличиях в них прописано в стандарте: Если в процессе эесплуатации изделия надо вносить сведения об основных параметрах - нужен формуляр, если нет - паспорт, Если данные, необходимые для эксплуатации не превышает пяти- шести,- составляют Этикетку. Авторы правил не учли этого.
-- Lavr545 написал 1 апреля 2016 8:30
Василий Кузнецов написал:[q]
Не покупать его продукцию, объяснив ему причину.[/q]
Мы бы не и не покупали, так как на мой взгляд, эта продукция не самого лучшего качества. Но есть большое НО, если в проекте и в смете уже заложено данный Д.Д.
Пока завод-производитель взял тайм-аут. Ждем ответа от завода.
Василий Кузнецов написал:[q]
По каким причинам инспектор создает трудности? Устранятся ли эти причины после выполнения формальных правил с паспортом и свидетельством? Не появятся ли после этого новые формальные поводы (кто ищет тот всегда найдет)?[/q]
Причина одна, документ который приложен к изделию не удовлетворяет Правилам и если дальше рассматривать, то прибор приходит, можно сказать без паспорта. А там где стоит знак поверителя - это "этикетка".
Если будет паспорт или свидетельство о поверке, вопросов к документам не будет, проверено.
Ну если искать поводы, то согласен, можно накопать все что угодно... Идеальных узлов нет.
-- Lavr545 написал 1 апреля 2016 8:45
Василий Кузнецов написал:[q]
Зачем вообще печатать на бумажке слово "этикетка"???[/q]
ВОООТ. Я тоже не понимаю.... Но в марте пришла новая партия, где вообще отсутствует слово паспорт, ни в скобках, ни без скобок. Вот тут даже более лояльная ТСО удивилась и была поражена.
-- Lavr545 написал 1 апреля 2016 8:46
Serg58 написал:[q]
Свидетельством поверки являются знаки подтверждающие факт поверки. (печать, подпись).[/q]
Согласен, но не мало важно где стоит эта печать и подпись.
-- Vit написал 1 апреля 2016 9:32
Василий Кузнецов написал:[q]
Свидетельство - то, что служит подтверждением, удостоверением какого-либо факта, события, а не название документа, которое служит подтверждением, удостоверением какого-либо факта, события.
Свидетельством поверки являются знаки подтверждающие факт поверки. (печать, подпись). [/q]
Зачем мудрить? По 102-ФЗ "Свидетельство" - название документа, один из видов удостоверения (подтверждения) поверки, но не наоборот.
4. Результаты поверки средств измерений удостоверяются знаком поверки, и (или) свидетельством о поверке, и (или) записью в паспорте (формуляре) средства измерений, заверяемой подписью поверителя и знаком поверки. Конструкция средства измерений должна обеспечивать возможность нанесения знака поверки в месте, доступном для просмотра. Если особенности конструкции или условия эксплуатации средства измерений не позволяют нанести знак поверки непосредственно на средство измерений, он наносится на свидетельство о поверке или в паспорт (формуляр).
(в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)
А упомянуть Этикетку, как аналог Паспорта и Формуляра в законе действительно забыли.
-- Serg58 написал 1 апреля 2016 10:14
Lavr545 написал:[q]
Serg58 написал:
[q]
Свидетельством поверки являются знаки подтверждающие факт поверки. (печать, подпись).
[/q]
Согласен, но не мало важно где стоит эта печать и подпись.[/q]
Неее - это не я писал, я это опровергал!
Serg58 написал:[q]
Василий Кузнецов написал:
[q]
Свидетельством поверки являются знаки подтверждающие факт поверки. (печать, подпись).
[/q]
Ну это нам так хочется считать, а инспектор считает по-другому, тем более, что такой документ действительно существует.[/q]
-- Дмитрий Анисимов написал 1 апреля 2016 13:26
Еще раз хочу обратить внимание общественности на то, что все приказы, ГОСТы и прочие бумаги, в которых упоминаются паспорта, формуляры, этикетки, а также описывается порядок оформления документов о поверке, к сдаче узла учета отношения не имеют. Если в Правилах написано "паспорт" и "свидетельство о поверке" (без всяких разъяснений, описаний и альтернатив), то представить нужно именно документ с названием "Паспорт" и документ с названием "Свидетельство". И инспекторы тут не виноваты - виноваты авторы Правил.
Лично я считаю это неправильным, но...
И я согласен с высказанными выше мнениями, что слово "свидетельство" в русском языке многозначно, так же как и слово "удостоверение". Поэтому лучше, если бы в Правилах использовался не один из этих вариантов, а какая-либо более общая (но понятная) формулировка.
Остается надеяться только на "здравый смысл на местах".
-- Lavr545 написал 1 апреля 2016 14:22
Serg58 написал:[q]
Неее - это не я писал, я это опровергал![/q]
Извиняюсь, не Вас процитировал.
Прочитав ГОСТ2.601—2006 "ЕСКД. Эксплуатационные материалы", понял, что завод прав в том, что он имеет право выпускать "Этикетку", тогда получается, как верно замечено выше, не внесли в фед.закон №264-Ф3.
Замкнутый круг. Завод имеет право выдавать на СИ " Этикетку", а ТСО согласно Правилам имеет право не принимать узел с " Этикеткой".
И мне, как представителю монтажной и обслуживающей организации остается только сдавать новый прибор в поверку, для получения свидетельства о поверке, которое удовлетворяет Правилам. А это лишние затраты.
-- Vit написал 1 апреля 2016 15:23
Дмитрий Анисимов написал:[q]
нужно именно документ с названием "Паспорт" и документ с названием "Свидетельство". [/q]
Форма и содержание "Свидетельства о поверке" определены Приказом Минпромторга №1815. Если не руковотствоваться ГОСТами, то как отличить Формуляр от Паспорта? Каждый волен понимать это по своему? Кто ответит, что должен содержать паспорт, а что формуляр? Но раз в законе упоминаются оба, значит они чем то должны отличаться. Не в русском же языке искать отличия. Это я к вопросу о ГОСТах.
-- Дмитрий Анисимов написал 1 апреля 2016 19:39
Vit написал:[q]
Если не руковотствоваться ГОСТами, то как отличить Формуляр от Паспорта?[/q]
Очень просто: если на документе написано "Паспорт", то это паспорт, если написано "Формуляр", то это формуляр.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект