Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Учет ГВС В МКД по правилам учета https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2533
-- гортоп написал 7 апреля 2016 20:30
Хочу предложить обсудить вопрос учета горячей воды у абонента (например жителя МКД) в соответствии с правилами учета тепловой энергии.
Чтобы исключить транзит платежей за горячую воду, теплоснабжающие организации заключают прямые договора с каждой квартирой на поставку ресурса (на отопление и горячую воду). Такой договор не противоречит ПП№354. Жители МКД напрямую сообщают показания по водосчетчику.
Но теперь у теплоснабжающей организации возникает вопросы:
- оформления акта допуска (первичного и повторного перед отопительным сезоном) узла учета.
- необходимо ли выдавать технические условия на установку водосчетчиков.
-- Vit написал 8 апреля 2016 9:08
Наверное, этот вопрос надо задавать Минстрою.
-- Vit написал 8 апреля 2016 9:12
Само письмо Минстроя
-- гортоп написал 8 апреля 2016 14:31
Vit написал:[q]
Наверное, этот вопрос надо задавать Минстрою. [/q]
Получается, что сам Минстрой расписывается в своей некомпетентности.
Приборы учета воды и тепла в квартире может ставить кто угодно и как угодно. (Техусловия отсутствуют). Собственник квартиры просит ресурсоснабжающую организацию принять приборы учета, а нормативных документов на основании которых она может их принять или отказать не существуют. А с января 2017г. за отсутствие приборов учета ГВС будут еще введены повышающие коэффициенты. А виноватых нет, нет,нет.......
-- гортоп написал 8 апреля 2016 16:32
Изменим немножко постановку вопроса.
В МКД собственник на первом этаже перевел квартиру из жилого помещения, в нежилое. В этом помещении теперь, допустим парикмахерская. Владелец помещения- юридическое лицо. Ресурсники с ним заключили договор на поставку тепла на отопление и ГВС (без ГВС санинспектор не даст разрешения работать). За тепло ему выставляют согласно площади. А ГВС просит рассчитывать по водосчетчику. В этом случае должен ли владелец устанавливать прибор учета тепловой энергии в горячей воде согласно ПП1034
-- Василий Кузнецов написал 9 апреля 2016 18:24
гортоп написал:[q]
Собственник квартиры просит ресурсоснабжающую организацию принять приборы учета, а нормативных документов на основании которых она может их принять или отказать не существуют. А с января 2017г. за отсутствие приборов учета ГВС будут еще введены повышающие коэффициенты. А виноватых нет, нет,нет.......[/q]
гортоп написал:[q]
В МКД собственник на первом этаже перевел квартиру из жилого помещения, в нежилое. [/q]
гортоп написал:[q]
должен ли владелец устанавливать прибор учета тепловой энергии в горячей воде согласно ПП1034[/q]
Для ответа на эти вопросы обращаю внимание на следующую срочку:
гортоп написал:[q]
Чтобы исключить транзит платежей за горячую воду, теплоснабжающие организации заключают прямые договора с каждой квартирой на поставку ресурса (на отопление и горячую воду). Такой договор не противоречит ПП№354. Жители МКД напрямую сообщают показания по водосчетчику.
Но теперь у теплоснабжающей организации возникает вопросы:
- оформления акта допуска (первичного и повторного перед отопительным сезоном) узла учета.
- необходимо ли выдавать технические условия на установку водосчетчиков.[/q]
И ответ, как я понимаю эту ситуацию:
Что значит прямые договора каждой квартиры с ресурсоснабжающей организацией? Договора о чем?
Если дом находится в управлении УК, то УК обязана предоставлять полный комплект коммунальных услг, в том числе и коммунальную услугу отопления и водоснабжения. В этом случае договор на представление коммунальных услуг может быть только с УК, а договор на приобретение ресурса (тепловая энергия и горячее водоснабжение), тоже должен быть только через УК с РСО от имени потребителей.
Если дом находится в непосредственном управлении (нет УК), то только в этом случае может быть прямой договор с ресурсоснабжающей организацией потребителями МКД.
Может быть третий вариант, когда ресурсоснабжающая организация не только поставляет ресурс, но и оказывает коммунальные услуги.
Точкой поставки или исполнения договора теплонасбажения (поставки ресурса) является граница балансовой ответственности, как правило - наружная стена здания. Определение количества поставленного ресурса определяется общедомовым прибором учета. Организация такого учета производится по правилам №1034-ПП РФ.
Для квартиры или нежилого помещения (если они запитаны через общедомовую систему отопления и ГВС) оказывается коммунальная услуга, и учет коммунальной услуги регламентируется Правилами представления коммунальных услуг № 354-ПП (или, где ещё действует по теплоснабжению, № 307-ПП РФ). В этом случае для счетчиков тепла и ГВС в квартирах и нежилых помещениях никаких ТУ не нужно запрашивать, никаких проектов не нужно делать. Просто поставил, уведомил УК и она должна принять. Уведомлять РСО, в этом случае, нужно если с РСО заключен договор не только на приобретение ресурса (на границе дома), но и на представление коммунальной услуги внутри МКД.
Если в доме имеется нежилое помещение или квартира, система отопления и ГВС которых подсоединена напрямую в сети РСО, то в этом случае узел учета в квартире или помещении должен быть выполнен по правилам № 1034-ПП РФ.
Иногда под "прямым договором" может подразумеваться "необходимость" проведения платежей непосредственно в кассу РСО, минуя кассу УК.
В этом случае собственники принимают об этом решение на общем собрании и уведомляют свою УК. В этом случае по прежнему остается договор между УК и РСО, но платежи потребителя производятся напрямую в кассу РСО.
При этом платежи в кассу РСО засчитываются как исполнение потребителем обязанности по оплате за коммунальные услуги перед УК, с которой заключен договор о предоставлении этой коммунальной услуги.
Коллеги, работающие в УК, поправьте, если в чем-то я неправ.
-- гортоп написал 13 апреля 2016 18:10
Василий Кузнецов написал:[q]
В этом случае для счетчиков тепла и ГВС в квартирах и нежилых помещениях никаких ТУ не нужно запрашивать, никаких проектов не нужно делать. Просто поставил, уведомил УК и она должна принять. Уведомлять РСО, в этом случае, нужно если с РСО заключен договор не только на приобретение ресурса (на границе дома), но и на представление коммунальной услуги внутри МКД.[/q]
Как раз такое мнение приводит к многочисленным коллизиям. В соответствии с приказом Минрегионразвития от29 декабря 2011г. №627 предусмотрена форма акта обследования на предмет возможности установки индивидуального, квартирного, и общедомового прибора учета.
Считаю что критерии пунктов 2б и 2в и должны быть своеобразным ТУ на установку водосчетчиков со стороны УК или РСО. Отсутствие такого Акта отрицательно влияет как на качество самого учета, так и на вопросы контроля.
Поясню несколько моментов.
Пункт 2б
1.Место установки. Водосчетчик могут расположить за унитазом, под ванной, в нише и т.д. Для списывания показаний нужен фонарь, встать на четвереньки……. Опломбировать отдельные приборы порой просто невозможно ( далеко, глубоко, узкий лючок, отсутствуют отверстия на накидных гайках)
2.Наличие обратного клапана до водосчетчика. При отключениях горячей воды, холодная вода через смеситель поступает в пустую трубу горячей и крутит водосчетчик в обратную сторону
Пункт2в
3.Устанавливаемый водосчетчик должен быть не чувствительны к воздействию магнитного поля. (например http://teplovodokhran.ru/produ...u-15.html) (http://teplovodokhran.ru/products/schetchik-vody-kvartirnyy-pulsar-du-15.html))
Техническая развитие средств контроля за приборами учета в настоящее время развивается очень сильно и очень бы хотелось чтобы водосчетчики включались в автоматизированную систему сбора данных
Наличие такого акта позволило бы хоть как то обуздать вседозволенность собственников жилья и "спецов" различных монтажных организаций
Соответственно и законодательная база должна постоянно совершенствоваться. А то выпустили приказ №627 в 2011г., а в 2013г. выходят новые правила (ПП1034), сейчас может еще выйдут новее. Наверно и эти приказы должны как то обновляться.
-- Василий Кузнецов написал 6 мая 2016 9:59
гортоп написал:[q]
Хочу предложить обсудить вопрос учета горячей воды у абонента (например жителя МКД) в соответствии с правилами учета тепловой энергии.[/q]
Как выясняется из обсуждений вопроса учета ГВС в других темах, учет тепловой энергии в МКД по Правилам комм.учета тепловой энергии вести не требуется. Требуется вести только учета объема ГВС, а это другие Правила комм. учета (водоснабжения и водоотведения).
-- Avk написал 6 мая 2016 11:08
Василий Кузнецов написал:[q]
Требуется вести только учета объема ГВС, а это другие Правила комм. учета (водоснабжения и водоотведения).[/q]
Полностью согласен. Не понимаю смысл подсчета количества тепловой энергии ГВС, если потребители платят за кубы.
Для удобства съема показаний расходомеры (водомеры) ГВС можно завести под тепловычислитель на отдельный тепловой ввод.
Некоторые проектные организации отображают это в проекте. А некоторые ЭСО, видя проект на коммерческий узел учета выставляют по нему замечания по ППРФ №1034 не особо вникая в состав узла...
Требования к коммерческому учету воды, сточных вод (ПП РФ №776) гораздо мягче. Там даже проекты согласовывать не нужно
-- PAlex написал 6 мая 2016 11:27
Дополню немного.
Если вопрос касается исключительно учета воды (ХВС и ГВС) в конкретной квартире то там действуют только правила 354.
В правилах коммегческого учета воды, стоков 776ПП, в первом пункте, во втором абзаце так и сказано:
[q]
Настоящие Правила распространяются на отношения, возникающие при предоставлении коммунальных услуг, в той части, в которой такие отношения не урегулированы жилищным законодательством Российской Федерации, в том числе Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2011 г. N 354 "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов".[/q]
То есть так как в правилах 354 вопрос индивидуального учета (требования к приборам, процедура ввода в эксплуатацию и эксплуатация) подробно прописан (урегулирован), то Правила 776ПП не действуют.
Аналогичное предлагается прописать в правила учета тепловой энергии 1034. (В проекте изменений подобные слова есть)
-- Василий Кузнецов написал 6 мая 2016 11:38
Василий Кузнецов написал:[q]
Как выясняется из обсуждений вопроса учета ГВС в других темах, учет тепловой энергии в МКД по Правилам комм.учета тепловой энергии вести не требуется. [/q]
Подкреплю этот тезис положением ФЗ-261 Об энергосбережении.
В ст.13 сказано:
п. 1. "Производимые, передаваемые, потребляемые энергетические ресурсы подлежат обязательному учету..."
п. 5 "... При этом многоквартирные дома в указанный срок должны быть оснащены коллективными (общедомовыми) приборами учета используемых воды, тепловой энергии, электрической энергии, а также индивидуальными и общими (для коммунальной квартиры) приборами учета используемых воды, электрической энергии."
Сказано конкретно, что учету подлежит тот ресурс, который ппотребляется. А в МКД потребляется отдельно ресурс ГВС (в м3) и тепловая энергия (для отопления).
Таким образом ФЗ-261 не предписывает в МКД учитывать тепловую энергию в составе ГВС и ставить счетчики тепловой энергии на ГВС.
Но в целях контроля качества ГВС потребитель имеет право по Правилам 1034-ПП поставить узел коммерческого учета ГВС и контролировать качество поставляемого ресурса ГВС.
Без этого узла учета предъявить претензию к качеству ГВС не получится.
-- Василий Кузнецов написал 6 мая 2016 11:56
Avk написал:[q]
ребования к коммерческому учету воды, сточных вод (ПП РФ №776) гораздо мягче. Там даже проекты согласовывать не нужно[/q]
Из Правил 766:
32. Организация, осуществляющая водоснабжение и (или) водоотведение, рассматривает проектную документацию на оборудование узла учета в течение 10 рабочих дней и письменно сообщает абоненту или транзитной организации о согласовании проектной документации или наличии замечаний и необходимости доработки проектной документации. В случае если организация, осуществляющая водоснабжение и (или) водоотведение, не направила замечания в установленный срок, проектная документация считается согласованной без замечаний.
-- Василий Кузнецов написал 6 мая 2016 11:59
Согласно 766-ПП требования к учету ГВС:
30. Технические условия на проектирование узла учета должны содержать:
а) требования к месту размещения узла учета;
б) требования к схеме установки прибора учета и иных компонентов узла учета;
в) требования к техническим характеристикам прибора учета, в том числе точности, диапазону измерений и уровню погрешности.
В циркуляционных системах ГВС требования Правил 766 при измерении объема ГВС не могут быть выполнены в принципе при измерении объема по разности расходомеров, т.к. такого метода нет, как и нет погрешности измерения по такому принципу.
-- Василий Кузнецов написал 6 мая 2016 12:06
PAlex написал:[q]
В правилах коммегческого учета воды, стоков 776ПП, в первом пункте, во втором абзаце так и сказано:[/q]
1. Настоящие Правила организации коммерческого учета воды, сточных вод определяют порядок коммерческого учета воды, сточных вод с использованием приборов учета, соответствующих требованиям законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в узлах учета, спроектированных и допущенных в эксплуатацию в порядке, предусмотренном настоящими Правилами, или расчетным способом в целях расчета размера платы за поданную (полученную), транспортируемую воду, принятые (отведенные), транспортируемые сточные воды по договорам холодного водоснабжения, договорам горячего водоснабжения (далее - договоры водоснабжения), договорам водоотведения, единым договорам холодного водоснабжения и водоотведения, договорам по транспортировке холодной воды, договорам по транспортировке горячей воды, договорам по транспортировке сточных вод и другим договорам, заключенным с организациями, осуществляющими регулируемые виды деятельности в сфере водоснабжения и (или) водоотведения.
Настоящие Правила распространяются на отношения, возникающие при предоставлении коммунальных услуг, в той части, в которой такие отношения не урегулированы жилищным законодательством Российской Федерации, в том числе Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2011 г. N 354 "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов".
Мой вывод аналогичен, т.к. квартирный учет прописан в 354-ПП, то эти правила на квартирный учет ГВС не действуют.
А так как общедомовой учет ГВС в целях предоставления коммунальной услуги ГВС в 354-ПП не прописан, то значит этот учет регламентируется Правилами 766.
Т.е. они конкретно говорят, что действуют только на общедомовой учета ГВС в МКД.
-- Василий Кузнецов написал 6 мая 2016 12:24
Василий Кузнецов написал:[q]
Из Правил 766:
32. Организация, осуществляющая водоснабжение и (или) водоотведение, рассматривает проектную документацию на оборудование узла учета в течение 10 рабочих дней и письменно сообщает абоненту или транзитной организации о согласовании проектной документации или наличии замечаний и необходимости доработки проектной документации. В случае если организация, осуществляющая водоснабжение и (или) водоотведение, не направила замечания в установленный срок, проектная документация считается согласованной без замечаний.[/q]
УПС... Постановлением 525 от 29.05.2015 г. этот пункт отменен... Так что теперь согласование проектов учета ГВС действительно не требуется!
-- Дмитрий Анисимов написал 6 мая 2016 12:46
Василий Кузнецов написал:[q]
Таким образом ФЗ-261 не предписывает в МКД учитывать тепловую энергию в составе ГВС и ставить счетчики тепловой энергии на ГВС.[/q]
Типичная схема:
ЭСО поставляет до границы МКД "тепло". Внутри дома это "тепло" делится на "тепло на отопление" и "тепло на приготовление горячей воды в бойлере". Теплосчетчик учитывает "общее тепло" на границе МКД. Но УК должна взять с жителей деньги за "отопление", "кубы ГВС" и "тепло ГВС". Как выделить из показаний теплосчетчика "отопление"?
-- Василий Кузнецов написал 6 мая 2016 13:16
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Как выделить из показаний теплосчетчика "отопление"?[/q]
Может так:
В МКД учет тепловой энергии не должен учитываться таким образом, чтобы он был общим и для отопления и для ГВС, а только на одно отопление.
-- Дмитрий Анисимов написал 6 мая 2016 13:21
А тепло на нагрев воды ЭСО бесплатно должна поставлять?
-- Avk написал 6 мая 2016 13:42
Василий Кузнецов написал:[q]
Из Правил 766:
32. Организация, осуществляющая водоснабжение и (или) водоотведение, рассматривает проектную документацию на оборудование узла учета в течение 10 рабочих дней и письменно сообщает абоненту или транзитной организации о согласовании проектной документации или наличии замечаний и необходимости доработки проектной документации. В случае если организация, осуществляющая водоснабжение и (или) водоотведение, не направила замечания в установленный срок, проектная документация считается согласованной без замечаний.
[/q]
32 - 33. Утратили силу. - Постановление Правительства РФ от 29.05.2015 N 525.
-- Василий Кузнецов написал 6 мая 2016 14:01
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А тепло на нагрев воды ЭСО бесплатно должна поставлять?[/q]
Согласно 354-ПП это количество определяется по нормативу Гкал/м3 на нагрев ГВС и по количеству произведенной ГВС.
прил.2, глава 4, п. 20
Плата за отопление подразумевает использование в формуле количества тепловой энергии использованной на предоставление только этой услуги.
п. 22 Плата за ГВС подразумевает использование удельного расхода на подогрев воды. (по смыслу норматива на нагрев 1 м3 холодной воды).
Но если в доме имеется общедомовой прибор учета который учитывает общее количество потребленной тепловой энергии и на отопление и на нагрев ГВС, можно самим рассчитать этот удельный расход (по сути своеобразный норматив) Гкал/м3.
Но для этого нужно ещё знать:
- норматив расхода тепловой энергии на нагрев м3 воды ( Гкал/м3)
- объем коммунального ресурса, использованного за расчетный период на производство тепловой энергии на отопление и ГВС. (Вопрос, в каких единицах? Я понял так, что если это тепловая энергия с водой, то это либо м3 теплоносителя, либо кол-во Гкал в теплоносителе, если газ - м3 газа и т.п.)
- общее количество произведенной тепловой энергии с помощью потреблённого объема теплоносителя. Гкал.
- тариф на ГВС.
Если тариф на ГВС в Руб./м3, то тогда объем коммунального ресурса для расчета удельного расхода этого ресурса на нужды ГВС (в случае использования теплоносителя) должен измеряться в м3/Гал....
Если тариф - руб. / Гкал, использованную на приготовление ГВС, то тогда объем коммунального ресурса использованного для приготовления ГВС будет Гкал.
Общее количество произведенной тепловой энергии нужно считать по п.54....
Читая все это у меня мозги вскипели, а разобраться во всем этом, чтобы понять логику и смысл формул - пока не получилось...
Скорее всего наверное так:
Поставщик поставил в МКД тепловую энергию.
УК её использовала для производства и отопления и ГВС. А может использовала только на производство ГВС, а на отопление пустила напрямую по зависимой схеме.
Тогда для этого нужно знать отдельно, сколько было потреблено тепловой энергии на отопление. Если это открытая схема отопления, а ГВС закрытая, то скорее всего это количество нужно измерять отдельно от тепла использованного на нагрев ГВС из ХВС.
Если использована тепловая энергия на отопление по независимой закрытой схеме и на ГВС по закрытой схеме, то скорее всего нужно измерить количество произведенной тепловой энергии на отопление отдельно от ГВС.
УК начисляет плату за ГВС по объему произведенного ГВС с учетом удельного расхода на подогрев ГВС независимо от того, какая схема отопления. Этот удельный расход либо утвержден в РЭК, либо по формулам 354-ПП расчитывается с использованием приборов учета непосредственно в доме, но опять же с использованием норматива.
А вот что эти приборы учета должны измерять и где, я пока не понял.
-- Дмитрий Анисимов написал 6 мая 2016 14:38
А 354-ПП имеет какое-то отношение к взаимоотношениям ЭСО и "коллективного потребителя"? И как ЭСО должна измерить "количество произведенной ГВС"?
-- Василий Кузнецов написал 6 мая 2016 14:42
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А 354-ПП имеет какое-то отношение к взаимоотношениям ЭСО и "коллективного потребителя"? [/q]
Прямое и эти взаимоотношения должны строиться строго на формулах 354-ПП РФ. А эти формулы отсылают нас либо к нормативам, либо к измеренному количеству по 1034-ПП. Поэтому измеряется только то, что просят формулы из 354-ПП.
-- Василий Кузнецов написал 6 мая 2016 14:45
Дмитрий Анисимов написал:[q]
И как ЭСО должна измерить "количество произведенной ГВС"?[/q]
Опять же по формулам 354-ПП РФ. Самое простое - по счетчику ХВС, который измерил объем использованный для производства ГВС.
-- Дмитрий Анисимов написал 6 мая 2016 14:48
Василий Кузнецов написал:[q]
Прямое[/q]
"Настоящие Правила регулируют отношения по предоставлению коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах, собственникам и пользователям жилых домов, в том числе отношения между исполнителями и потребителями коммунальных услуг, ..."
ЭСО оказывает коммунальные услуги? (за исключением случаев, когда заключен прямой договор)
-- Василий Кузнецов написал 6 мая 2016 15:04
Дмитрий Анисимов написал:[q]
ЭСО оказывает коммунальные услуги? (за исключением случаев, когда заключен прямой договор)[/q]
ЭСО не могут начислить плату за поставленный ресурс, иначе, чем она рассчитана по правилам предоставления коммунальных услуг.
Т.е. что насчитала УК жителям за коммунальные услуги, то и должна начислить ЭСО всем жителям на весь дом (грубо, в адрес УК).
УК не покупает и не продает, она только распределяет то, что начислили ЭСО в адрес жильцов между жильцами.
А так как она может распределить только по 354-ПП, то и ЭСО должна начислить только то, что можно распределить по этим правилам.
Это старая и уже признанная многими ЭСО и судами судебная практика.
Вот выписка из одного дела:
-- Василий Кузнецов написал 6 мая 2016 15:20
Василий Кузнецов написал:[q]
Это старая и уже признанная многими ЭСО и судами судебная практика. [/q]
Вот ещё одно решение суда основанное на этом положении.
-- Дмитрий Анисимов написал 6 мая 2016 16:05
Василий Кузнецов написал:[q]
Самое простое - по счетчику ХВС, который измерил объем использованный для производства ГВС.[/q]
Проблема в том, что в описанной мной ситуации ЭСО не поставляет в дом горячую воду, и не поставляет ОТДЕЛЬНО холодную воду для производства горячей. Поэтому счетчику ХВ, измеряющему объем, использованный для производства ГВ, изначально взяться как бы неоткуда и незачем.
Но, поскольку наш разговор отошел от изначальной темы этого обсуждения, предлагаю продолжить его в отдельной теме. Я создам ее после праздников.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект