Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Изменение требований к теплосчетчикам https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2541
-- слва написал 23 апреля 2016 4:58
Здравствуйте
Кто знает изменение требование в правилах к приборам учета тепловой энергии. От 18. Ноября. 2013 1034. Пункт 37. Про настроенный коэффициенты, нестерпимый архив. Поподает под пункт теплосчетчики технотерм Теросс, сенсорика 2 тепловычислитель. , Абакан 7кт. Там же вроде нет такого. Кто сталкивался с таким.
Говорят так руководители РСО в праве самостоятельно устанавливать срок приведения вычислитель теплосчетчике в состояние с требованиями законодательства для своих абонентов , и в случае не соответствия вычислителей теплосчетчиков требований постановления, путэ будут сняты РСО с коммерческого учета.
Вычислитель логика действует по правилам спт 941. Абакан 7кт, террасы , sensonic 2 ?
-- гортоп написал 5 сентября 2016 13:15
ПП. 1034 от 18.11.13 как раз и устанавливают срок в 3 года , что бы производители привели в соответствие выпускаемое им оборудование на соответствие правилам. В переходный период можно устанавливать и использовать любое оборудование. В вопросе взаимодействия с РСО, то это вопрос состязательный. Чем больше одна из сторон приводит аргументов и доказательств (как в судопроизводстве) с ссылкой на нормативные документы и законы та сторона и права.
-- Дмитрий Анисимов написал 5 сентября 2016 13:19
слва написал:[q]
нестерпимый архив.[/q]
-- Serg58 написал 5 сентября 2016 17:13
Дмитрий Анисимов написал:[q]
слва написал:
[q]
нестерпимый архив.
[/q]
[/q]
Да правильно человек пишет - накой он такой? Очередная гонка!
А вот это интересный оборот речи:
слва написал:[q]
устанавливать срок приведения вычислитель теплосчетчике в состояние с требованиями[/q]
-- Василий Кузнецов написал 5 сентября 2016 17:30
Serg58 написал:[q]
А вот это интересный оборот речи:
[/q]
Смысл понятен, а на форму изложения можно внимания не обращать.
-- Дмитрий Анисимов написал 5 сентября 2016 18:10
Боян, бо вещий, аще кому хотяше песнь творити, то растекашется мыслию по дереву,серым вълком по земли, шизым орлом под облакы.
-- слва написал 5 сентября 2016 21:41
нестираемый архив / писал
-- Serg58 написал 6 сентября 2016 7:27
слва написал:[q]
нестираемый архив[/q]
Где-то видел, что этот пункт про нестираемый архив изменен в новом проекте переделки правил.
И слово "нестираемый" там уже не фигурирует.
Потому как "нестираемый архив настроечных коэффициентов" это нонсенс.
Что можно настроить, если настраивать нельзя?
-- Александр Шохин написал 6 сентября 2016 21:18
Всё правильно. Настраивай что хочешь, но факт изменения настройки архивируется и стереть его нельзя.
[q]
37. Вычислитель теплосчетчика должен иметь нестираемый архив,
в который заносятся основные технические характеристики и
настроечные коэффициенты прибора. Данные архива выводятся на
дисплей прибора и (или) компьютер. Настроечные коэффициенты
заносятся в паспорт прибора. Любые изменения должны фиксироваться в
архиве.[/q]
ссылка (https://rg.ru/2013/11/21/teplouchet-site-dok.html)
-- Serg58 написал 7 сентября 2016 7:36
Что ж правильного-то?
В пункте 37 написано совсем не так, как Вы трактуете.
Не факт заносится, а сами коэффициенты и стирать их никак нельзя. Остальное домыслы.
Весь документ изобилует понятиями, рассчитанными на трактовки, а не на то, что реально в нем написано.
-- Александр Шохин написал 7 сентября 2016 16:11
Александр Шохин написал:[q]
Любые ИЗМЕНЕНИЯ должны фиксироваться в
архиве[/q]
У нас в архиве записывается примерно следующее:
"ПАРАМЕТР" - "БЫЛО" - "СТАЛО" - "ВРЕМЯ" - "id КЛЮЧА"
Архив стереть нечем -в программе нет такой функции.
То есть ровно как в законе и написано - архивируется как величина,
так и сам факт изменения, который нельзя стереть.
-- Дмитрий Анисимов написал 7 сентября 2016 17:16
Ну, да, это как и архив результатов измерений: новые данные в него заносить можно, а стирать старые - нельзя. Но вот как можно занести в архив "основные технические характеристики" - это для меня загадка.
-- Serg58 написал 7 сентября 2016 18:08
Александр Шохин написал:[q]
У нас в архиве записывается примерно следующее:
"ПАРАМЕТР" - "БЫЛО" - "СТАЛО" - "ВРЕМЯ" - "id КЛЮЧА"
[/q]
Т.е. во время первой записи настроечных параметров в прибор (инициализации параметров) в архиве создается столько записей описанного вида, сколько параметров используется в приборе? И он не стираемый (так уж написано в 37) т.е. его хватает без стирания старых записей на всё время эксплуатации при любом количестве изменений за это время?
-- Александр Шохин написал 7 сентября 2016 18:10
Если бы было точно определено, что это за "основные характеристики", был бы вопрос.
А так вопроса нет. Габариты и вес вычислителя точно никто не хранит, а договорные хранят все.
И ничто не мешает любые вообразимые параметры хранить в архиве, подобному тому, что я описал.
На сегодняшний день это общепринятое решение "по умолчанию".
-- Александр Шохин написал 7 сентября 2016 18:21
Serg58 написал:[q]
в архиве создается столько записей описанного вида, сколько параметров используется в приборе? [/q]
Да
Serg58 написал:[q]
И он не стираемый (так уж написано в 37) т.е. его хватает без стирания старых записей на всё время эксплуатации[/q]
Он не стираемый, большой, но имеет ограниченный объём. По достижении границы теряется возможность изменения относящихся к нему параметров.
Serg58 написал:[q]
при любом количестве изменений за это время[/q]
Не бывает любого количества, есть разумное и с запасом.
Если вы достигли границы, у вас кто-то жульничает, и по id ключа
мы узнаем, кто именно.
Вообще-то это всё расписано в требованиях НП производителей приборов учета.
-- Serg58 написал 7 сентября 2016 18:40
Кстати, это я не в приборе вашем недостатки ищу, а просто говорю о несовершенстве формулировок в Правилах. Сделано то у вас это даже очень хорошо, и почти по Правилам. В них только не сказано о разрешенной возможности блокировать работу с прибором навсегда, которую можно осуществить используя описанное свойство при заполнении этого архива.
Полагаю всё же что невозможно выполнить этот пункт полностью - либо будет неполное выполнение, либо какие-нибудь функциональные ограничения.
-- Александр Шохин написал 8 сентября 2016 6:49
Не соглашусь, выполнить возможно и известно как,
ведущие производители согласовали тех. требования,
вся более-менее новая продукция 2015-2016 года им соответствует.
Но поскольку я не уполномочен выступать от чьего-либо имени, пусть они сами об этом говорят.
Если им это нужно.
-- Vit написал 8 сентября 2016 8:49
Александр Шохин написал:[q]
, выполнить возможно и известно как,
ведущие производители согласовали тех. требования, [/q]
Проглядываются уши соавторов Методики...
-- Александр Шохин написал 8 сентября 2016 9:54
Эти уши - кого надо уши.
Вся работа была проделана в рамках технической комиссии НП "Метрология энергосбережения" в 2013-14 годах.
Возможно, плагиат?
-- Дмитрий Анисимов написал 8 сентября 2016 12:35
Александр Шохин написал:[q]
Вся работа была проделана в рамках технической комиссии НП "Метрология энергосбережения" в 2013-14 годах.[/q]
Производители могут (и даже должны) вырабатывать для себя стандарты, регламенты и пр. Но вот вписывать требования к приборам в Правила учета - на мой взгляд, в корне неправильно. Впрочем, об этом мы уже говорили.
-- Жульков Владимир написал 8 сентября 2016 12:37
Serg58 написал:[q]
Где-то видел, что этот пункт про нестираемый архив изменен в новом проекте переделки правил.
И слово "нестираемый" там уже не фигурирует. [/q]
Да, в проекте изменили формулировки, но насколько это стало понятнее???
-- Александр Шохин написал 8 сентября 2016 14:13
Дмитрий Анисимов написал:[q]
вписывать требования к приборам в Правила учета[/q]
В любой стране есть специфические требования к коммерческим приборам учёта.
Это сродни требованиям к кассовым аппаратам, мы только в начале пути.
-- Serg58 написал 9 сентября 2016 6:30
Жульков Владимир написал:[q]
Да, в проекте изменили формулировки, но насколько это стало понятнее???
[/q]
На мой взгляд понятнее. Прямо написано, что ведется архив событий, но не в этом дело не про это я говорил.
Может быть написано более понятно или менее понятно, но не должно быть прямо указанных неправильных или практически не осуществимых требований.
А именно я говорил только про одно слово - "нестираемый". Вот написано оно, а дальше догадайся сам.
Кто трактует, что для нестираемости достаточно запретить доступ к этой памяти каким-нибудь переключателем и имеется в виду нестираемость во время штатной эксплуатации на объекте.
Другие трактуют, как неснимаемый запрет стирания в программе независимо ни от каких переключателей.
И т.д.
Я же считаю, что раз написано "нестираемый" - значит должен быть реально нестираемый, например, микросхема памяти, допускающая только однократную запись.
И вряд ли кто из "ведущих производителей, согласовавших тех. требования" выполнил это требование. Они, скорее всего, согласовали и выполнили тех-требование по своим понятиям, а не по букве Правил.
Ну и традиционно добавлю - а зачем их выполнять, если в них есть невыполнимые с точки зрения науки утверждения.
-- Vit написал 9 сентября 2016 7:15
Пытаюсь поставить задачу разработчикам для приведения вычислителя в соответствие с требованиям Методики. Получается с трудом. Стоит ли настаивать на выполнении сомнительного, лишенного здравого смысла требования о прекращении счета при дельта Т меньше нормированного, когда это сплошь и рядом рядовая рабочая ситуация?
Кто назовет, в каких вычислителях регистрируется параметр Траб и Тнш для формулы (7.4)?
В ТВ 7, если я правильно понял, нашел ВНР, что соответствует Траб+Тмах+Тмин и
ВОС- время остановки счета, Т∆t +Тэп+ Тф.
-- Serg58 написал 9 сентября 2016 8:08
Vit, когда ситуация непонятная и не ожидается, что она будет когда-либо понятная, делаем соответствующий пункт настройки в вычислителе для выбора реакции. Тогда остается возможность настроить реакцию разными способами, карта настроек распечатывается и прилагается к документации объекта. Таким образом, даже если опять начнут изменять Правила туда-сюда, всегда можно настроить вычислитель в соответствии с их требованиями.
Естественно ведется журнал событий, как обсуждалось выше в этой теме, и изменения настроек в нем фиксируются (дабы изобличить злоумышленников проникших в помещение, сорвавших пломбы и изменивших настройки в свою пользу).
-- Vit написал 9 сентября 2016 10:11
Александр Шохин написал:[q]
В любой стране есть специфические требования к коммерческим приборам учёта.
Это сродни требованиям к кассовым аппаратам, мы только в начале пути. [/q]
Есть национальный стандарт ГОСТ Р ЕН 1434-1-2011, который соответствует международным рекомендациям Международной организации по законодательной метрологии (МОЗМ), членом которой Россия является,
МР 75:2002 "Счетчики тепла". Есть Директива 204/22/ЕС «О средствах измерения» приложение 004 – "Теплосчетчики".
Но у нас особый путь! И мы только в начале пути...
-- Vit написал 9 сентября 2016 13:02
Чем дальше в лес...
125. В период ( ), ( ), ( ) счет тепловой энергии должен останавливаться, текущие параметры фиксироваться в архиве теплосчетчика.
Вопрос. А что в этих интервалах времени с учетом массы теплоносителя? Понятно, что в одних случаях измерения не происходят по умолчанию, но в период Тдельтаt масса теплоносителя продолжает измеряться? Прекращать учет теплоносителя нет причины?
И если для тепловой энергии Qкорр, хоть и безграмотная , формула (7.4) есть , то для Мкорр, упомянутой в (5.6) нет?
-- Vit написал 14 сентября 2016 8:00
Продолжаем выяснять отношения с энергоснабжающими организациями. На очередной запрос в Минстрой:
-- Vit написал 14 сентября 2016 8:01
Получен ответ - все требования в Правилах:
-- Василий Кузнецов написал 14 сентября 2016 10:44
Vit написал:[q]
Получен ответ[/q]
Из ответа я понял так:
- Минстрой официально уполномочен издавать нормативные документы
- Минстрой официально уполномочен давать разъяснения по изданным документам
- Разъяснения официально изданных нормативных документов не носят юридический характер
- Конкретно ответить не знаем что, поэтому процитируем текст из Правил...
-- Vit написал 14 сентября 2016 15:51
Но вопрос был задан именно по Методике, но в ответе о ней ни слова, только о требованиях Правил. Понимай, как кому захочется. Можно понять и так, что все сказано в Правилах, как и должно быть. Методика - методологический документ - разъясняющий, как добиться требуемого результата. Не нашлось аргументов, против высказанных в запросе положений, а признать неправомерность требований не хотят. А уже с мест грозят, не допустим приборы, если в Методике сказано почасовой архив 60 суток, значит так и должно быть, 58 не годится. И наплевать, что это ни на что не влияет. Раздолье для взяток при согласовании!.
-- Александр Шохин написал 14 сентября 2016 18:37
Чем бороться с мельницами, продуктивнее было бы внести требуемые изменения, которые выеденного яйца не стоят. Оценочно - два часа работы программиста.
Удивляет, честно говоря, почему у вас так грубо измеряется ход времени, потому что самые ходовые кварцы имеют погрешность 30ppm, ну максимум 50 ppm. Откуда взяли 100, непонятно.
Конечно, это так выглядит с точки зрения технаря, гораздо больше времени уйдёт на тестирование, несколько месяцев и сотен тысяч -на изменение описания типа. Но от этого никуда не деться - издержки бизнеса.
-- Жульков Владимир написал 15 сентября 2016 7:36
Vit написал:[q]
Но вопрос был задан именно по Методике, но в ответе о ней ни слова, только о требованиях Правил.[/q]
Недавно прочитал, что Микрософт собирается встраивать в свои продукты элементы искусственного интеллекта.
И если Микрософт только собирается, то Минстрой уже давно внедрил. Одно нажатие клавиши и Вы получаете готовый ответ с перечислением в случайном порядке пунктов правил.
Вот только пока не пойму, радоваться этой новации или нет 
-- Vit написал 15 сентября 2016 8:14
Вопрос не в технической невозможности внести изменения. Вопрос о правомерности требований. Не должно быть в измерениях " сколько надо, столько будет". Не должно быть так, что любое желание чиновников реализовывалось бы за 2 часа работы программистов. А что Вы скажете про требование останавливать счет при малых дельта Т, если это нормальная ситуация и измеряется с ненормированной погрешностью ничтожно малая величина? Да и эта минимальная дельта Т назначается производителем исходя из разумной стоимости поверки. (Пример из практики - где поверить расходомеры с минимальным расходом 0,006м3/ч в соответствии с Порядком поверки по Приказу №1815 ? У ВНИИМа и Тест СПб аккредитация с 0,012 м3/ч, у Ростест Москва и Пензенского ЦСМ 0,01м3/ч. Все квартирные теплосчетчики везти в Казань во ВНИИ Расходометрии?)
Относительно точности измерения времени. Нет в стандартах на теплосчетчики этого требования. Вы сами говорите, что оно обеспечивается автоматически параметрами кварца. А 0,1% в Описании типа записано, как того требовали старые правила - констатация того, что это требование выполняется. На самом деле она на порядок выше, но ради этого пункта проводить новые испытания с целью утверждения типа?
Не подскажете ли, в каких имеющихся счетчиках расчитываются исходные данные для формул (7.1)...(7.4): одновременно Qи и Qиз, Траб?
-- Жульков Владимир написал 15 сентября 2016 10:00
Vit написал:[q]
Не подскажете ли, в каких имеющихся счетчиках расчитываются исходные данные для формул (7.1)...(7.4): одновременно Qи и Qиз, Траб?[/q]
Читая методику я так и не понял разницы между Qи и Qиз. Кроме того, в формуле 7.2 при подсчете Тнш используются ситуации когда счет останавливается (Тdt, Тэп и Тф) и когда продолжается (Тмин и Тмакс). В результате непонятно, что из себя представляет Траб.
Ответ на вопрос - я не знаю таких теплосчетчиков.
-- Vit написал 16 сентября 2016 7:33
Жульков Владимир написал:[q]
Читая методику я так и не понял разницы между Qи и Qиз.[/q]
Qи - то что измерено за время Траб+Тмин+Тмакс, т.е то, что на самом деле есть в счетчике, пока счет не остановлен.
Qиз - "рассчитанное в штатном режиме за время Траб (Траб= Топ-Тнш).
А теперь для примера, рассмотрим работу теплосчетчика в системе с постоянным теплопотреблением но в двух режимах - один штатный, другой с превышением максимально допустимого в 2 раза, но при меньшем ∆t ,
Имеем теплосчетчик с нормированным Gmax = 10м3/ч.
Время отчетного периода Топ = 744 ч. Тмин = T∆t =Tэп =Тф= 0ч
Вариант 1.
Траб = 720ч: ∆t = 80°C, расход G=10т/ч
Тнш =Тмах = 24ч: ∆t = 40°C, расход G=20т/ч
Qи = 576+19,2 = 595,2 Гкал
Вариант 2.
Траб = 24ч: ∆t = 80°C, расход G=10т/ч
Тнш =Тмах = 720ч: ∆t = 40°C, расход G=20т/ч
Qи= 19,2 + 576 = 595,2 Гкал
Руководствуясь методикой:
Вариант 1
Тнш = Топ-Траб = 744-720=24ч (7.1)
Тнш = Тмин +Tмах +T∆t +Tэп +Тф = 0+24+0+0+0= 24ч (7.2)
Qиз = 10*720* 80/1000=576 Гкал
Qкорр = Qи/Траб*Тнш = 595,2/720*24= 19,84 Гкал (7.4)
QП = Q из +Q корр + Qтп + Qут = 576+19,84=595,84 Гкал
Вариант 2
Тнш = Топ-Траб = 744-24=720ч (7.1)
Тнш = Тмин +Tмах +T∆t +Tэп +Тф = 0+720+0+0+0= 720ч (7.2)
Qиз = 10*24* 80/1000=19,2 Гкал
Qкорр = Qи/Траб*Тнш = 595,2/24*720= 17856Гкал (7.4)
QП = Q из +Q корр + Qтп + QУТ = 19,2+17856+ 0+0=17875,2Гкал (7.3)
Жульков Владимир написал:[q]
Ответ на вопрос - я не знаю таких теплосчетчиков.[/q]
А не значит ли это, что нет теплосчетчиков, отвечающих методике?
-- Vit написал 16 сентября 2016 7:37
Может кому пригодится, с форума главного метролога:
-- Жульков Владимир написал 16 сентября 2016 8:41
Vit написал:[q]
А не значит ли это, что нет теплосчетчиков, отвечающих методике? [/q]
Ну если я написал, что не знаю таких счетчиков, то это не означает, что их не существует.
В своем примере Вы наглядно показали, что в методике написана мягко говоря ерунда. Коррекция по формуле 7.4 подразумевает досчет энергии по среднему за время Тнш. И это работает, когда идет остановка счета. А если счет не останавливается при Тмин и Тмакс, то пересчет дает немыслимые результаты.
-- Vit написал 19 сентября 2016 7:29
Жульков Владимир написал:[q]
в методике написана мягко говоря ерунда.[/q]
Но Методика прошла регистрацию в Минюсте и обязательна к выполнению. За два года не пошевелились, чтобы исправить ошибку. Методика не выполнила своего первоначального предназначения, вместо этого предъявляет нелепые требования к приборам учета.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект