Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Существует ли счетчик гкал https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2546
-- Olga901 написал 28 апреля 2016 14:06
Уважаемые теплотехники. Позвольте задать совершенно дилетантский вопрос. А то были сегодня на встрече с УК, что то меня там запутали.
Я верно понимаю, что гкал это расчетная величина, которая складывается путем умножения объема теплоносителя в массовой величине на разницу температур подачи и обратки. Пока нам считают в кубах объем теплоносителя, и не учитывают в расчетах плотность воды, т.е. в настройках вычислителя заданы абсолютные давления Р1 = Р2 = 0 МПа. Это следует из почасовиков.
А теперь вопрос. Меня попытались уверить, что есть счетчик, который сам считает гкал. Это возможно? Или это не счетчик, а некий вычислитель, который просто преобразовывает данные расходомеров и термометров в гкал? И преобразовывает он их в зависимости от заданных в него параметров плотности воды при разных температурах, возможно ли поставить этот показатель плотности равным единице, чтобы завышать потери воды?
Простите, постаралась изложить так, как я понимаю
-- Дмитрий Анисимов написал 28 апреля 2016 14:28
А распечатки, которые Вы в соседней теме выкладывали - они ОТКУДА? Разве это не показания "счетчика, который сам считает гкал"???
-- Olga901 написал 28 апреля 2016 14:40
это распечатки с компьютера. И я к сожалению не в курсе, я тут блондинка, есть ли все-таки сам счетчик гкал или это не счетчик (ну который должен быть поверен и т.д.) а вычислитель, который преобразует показания расходомеров (счетчик на подаче, счетчик на обратке) и термометров (подачи и обратки) в гкал, ну грубо говоря, как компьютер сам перемножая одно на другое. Тогда в этот вычислитель должны быть введены данные по плотности воды, чтобы посчитать массу, и давление на подаче и обратке. Сейчас в распечатках давление равно 0.
-- Pe_rec написал 28 апреля 2016 16:05
к
Olga901 написал:[q]
это распечатки с компьютера.[/q]
А на компьютер она и попадает с тепловычислителя
Olga901 написал:[q]
Я верно понимаю, что гкал это расчетная величина, которая складывается путем умножения объема теплоносителя в массовой величине на разницу температур подачи и обратки[/q]
Не разность температур, а разность энтальпий между подачей и обраткой. А вот энтальпия и зависит от температуры и давления, верней даже плотности при разных температурах и давлении. Но насколько я помню (пересчитывал как то вручную) давление практически не влияет на этот показатель.
-- Василий Кузнецов написал 28 апреля 2016 16:30
Olga901 написал:[q]
Тогда в этот вычислитель должны быть введены данные по плотности воды, чтобы посчитать массу, и давление на подаче и обратке. Сейчас в распечатках давление равно 0.[/q]
На узле учета, который используется в коммерческих целях, известный мне вычислитель по введенному давлению и измеренной температуре определяет плотность (по введенным в вычислитель табличным данным), а далее уже по вычисленной плотности переводит объемный расход в массовый.
-- Olga901 написал 28 апреля 2016 17:30
А если в нашем вычислителе данные по давлению стоят нули, то это означает, что вычислитель неверно считает гкал, так как он берет не массу воды, а кубы. Так?
-- Pe_rec написал 28 апреля 2016 17:51
Olga901 написал:[q]
А если в нашем вычислителе данные по давлению стоят нули, то это означает, что вычислитель неверно считает гкал, так как он берет не массу воды, а кубы. Так?[/q]
Нет не так, в любом случае происходит перевод по табличным значениям объема, который считает расходомер, в массу.
-- Василий Кузнецов написал 28 апреля 2016 18:20
Olga901 написал:[q]
в настройках вычислителя заданы абсолютные давления Р1 = Р2 = 0 МПа.[/q]
А вы уверены, что задано абсолютное давление, а не избыточное?
-- PAlex написал 28 апреля 2016 18:45
Olga901, не зацикливайтесь на давлении. Оно практически не влияет на перевод кубов в тонны. В некоторых теплосчетчиках, даже при измерении давления датчиками, эти параметры используются как контрольные и в расчетах массы не используются. Вспомните что в школе говорят на уроке физики - вода не сжимаема! Это как бетон. Ну на самом деле немного сжимается, но чтобы это как-то сказалось на Гкал это должно быть огромное давление. Поэтому при переводе кубов в тонны, то есть расчет плотности воды выполняется в основном по температуре.
Ну и даже если вообще не переводить кубы в тонны, ошибка расчета Гкал будет не большой. Не в два раза и не в полтора.
-- Дмитрий Анисимов написал 28 апреля 2016 18:46
Olga901 написал:[q]
это распечатки с компьютера.[/q]
Судя по "шапкам", это распечатки все-таки с теплосчетчика. Т.е. показания теплосчетчика считаны на компьютер и распечатаны с компьютера на принтере.
Теплосчетчик - это комплект приборов, состоящий (в общем случае) из вычислителя, двух расходомеров и двух термопреобразователей (термометров). Расходомеры измеряют кол-во теплоносителя, прошедшего через систему теплопотребления. Термометры измеряют температуру на входе и выходе системы теплопотребления. Вычислитель вычисляет потребленное системой тепло. Упрощенно формулу расчета тепла можно представить как
ТЕПЛО (Гкал) ~ ОБЪЕМ теплоносителя (м3) х РАЗНОСТЬ ТЕМПЕРАТУР (гр.С)
На самом деле формула более сложная, но в Вашем случае эти сложности ничего не решают. Давления косвенно участвуют в вычислениях тепла, но поскольку "вклад" давлений в вычисления тепла крайне мал, их на практике чаще всего не измеряют, а вводят их величины в память вычислителя, как константы.
Т.е. главное, что Вам нужно знать:
- тепло (Гкал) у Вас считает не компьютер, а теплосчетчик;
- Ваши проблемы никак не связаны с измерением / не измерением давлений.
http://teplopunkt.ru/school/index.html (http://teplopunkt.ru/school/index.html)
-- Olga901 написал 28 апреля 2016 19:26
проблемы большой разницы температуры подачи и обратки, я понимаю, что связаны не с измерением давления. Но мне еще в личную почту написали, что нам неверное считают объем теплоносителя - в кубах, а не в тоннах (не в массе). Т.е. мы еще процентов 20 теряем вообще всегда только потому, что теплоноситель выставляют нам кубами
-- Дмитрий Анисимов написал 28 апреля 2016 19:34
Olga901 написал:[q]
Т.е. мы еще процентов 20 теряем вообще всегда только потому, что теплоноситель выставляют нам кубами [/q]
Вы платите отдельно за теплоноситель?
-- Olga901 написал 28 апреля 2016 19:49
нет, мы платим за гкал. Но если теплоноситель зашел 60 градусов, а вышел например 40, то при разной плотности это разные массы воды. а в кубах даже при закрытой системе это разное число кубов, и в кубах потеря больше, так как не учитывается плотность теплоносителя. В прошлом письме не верно, не выставлют кубами теплоноситель, а учет теплоносителя на подогрев измеряется кубами, а не тоннами
-- PAlex написал 28 апреля 2016 19:57
Olga901
Откройте в Интернет таблицу плотности воды для своего успокоения и посмотрите сами. Какие 20% Вы теряете? К примеру при температуре 70гр, один куб воды весит 0,978кг то есть разница примерно 2,2% При температуре в 100 градусов, ошибка будет чуть больше 4%. Но не 20!
Вы не там ищите проблему. Теплосчетчик считает так, как ему положено считать даже если в распечатке у вас не тонны а кубы.
-- Olga901 написал 28 апреля 2016 20:02
М1 = 0,001*V1*ro1.
берем наш счетчик один из простых дней, когда котельная еще не играла с обраткой
571,4 объем подачи в кубах, 560,7 приходит обратно в кубах, температура 59 подачи и 45,8 обратки
Считаем в массах
подача 571,4*0,001*983.75=562 кг
обратка 560,7*0,001*989.82=555 кг
потеря 7 кг
а в кубах потеря 10,7 куба, если плотность воды берется за 1 в вычислите, то приличная потеря приписывается. Нет?
-- Дмитрий Анисимов написал 28 апреля 2016 20:05
Olga901 написал:[q]
и в кубах потеря больше[/q]
Вы платите отдельно за разность ("потерю") в кубах?
-- Olga901 написал 28 апреля 2016 20:18
я же совета спрашиваю. Я не знаю, вроде не платим, но я так поняла, что при учете в кубах, а не в массе воды, мы теряем. Если это не так, поясните мне, пожалуйста.
У нас две проблемы - отопление - вы в курсе, - с болшой разницей в обратке. и вторая ГВС, где учет ведется тем же тепловычислитем, но подогрев на ГВС выше в два раза всегда!!! даже когда не было проблем с отоплением. Если интересно, вынесу в отдельную тему
И да, я уже давно ознакомилась с таблицей плотности воды 
-- PAlex написал 28 апреля 2016 20:26
Ознакомились с таблицей плотности воды, хорошо. Тогда не пишите глупости про потери в 20% если в формулу расчета тепла подставить вместо тонн кубы. 
А совет Вам уже дали. Не в этом у Вас проблема. Не там ищите, только время теряете!
-- Olga901 написал 28 апреля 2016 20:31
поясните мне, пожалуйста, как соотносится потеря 7 кг воды в закрытой системе отопления, с 10,7 кубами воды при расчете кубами. При заданной мной примере. Мне же ваши коллеги на это намекнули)))) а еще лучше, на примере выше, скажите какой должен быть кол-во гкал в этот день? еще раз повторюсь, у нас две проблемы. вторая ГВС.
-- Дмитрий Анисимов написал 28 апреля 2016 20:41
Olga901 написал:[q]
а не в массе воды, мы теряем.[/q]
Теряете ЧТО?
Olga901 написал:[q]
и вторая ГВС, где учет ведется тем же тепловычислитем, но подогрев на ГВС выше в два раза всегда!!![/q]
В деле появляются новые подробности...
Про ГВС, да, лучше отдельно. Про отопление: как я уже писал выше, теплосчетчик - это два расходомера, два термометра и вычислитель. Расходомеры измеряют объем в кубах. Термометры измеряют температуры в градусах. Вычислитель считает тепло в гигакалориях. Упрощенно формулу расчета можно представить как
Q ~ V (tп - tо),
где V - объем теплоносителя, прошедшего через систему. Поскольку в закрытой системе сколько вошло, столько и вышло, считаем (подчеркну еще раз - мы сейчас говорим о приближенной формуле!), что V можно брать хоть "по подаче", хоть "по обратке".
Но если Вы знаете, что объем не постоянен, а постоянна масса (и хорошо, что Вы это знаете), то Вам можно рассказать уже не о приближенной, а о настоящей формуле:
Q = M (hп - hо).
Здесь М - масса теплоносителя, прошедшего через систему. Она неизменна, хотя на практике из-за погрешностей измерения ОБЪЕМОВ вычисленные МАССЫ в подаче и в обратке будут различаться. Но мы считаем, что это "нормально". А h в формуле - это энтальпии. Масса, как мы знаем, это "объем умножить на плотность". И плотность, и энтальпия являются функциями температур и давлений. Но если температура влияет на плонтность и энтальпию "сильно", то давление - почти не влияет. Поэтому когда-то было решено, что давления можно не измерять (чтобы не усложнять и не удорожать теплосчетчик). Но в вычислитель значения давлений все равно вводятся. И вычислитель всегда "внутри себя" вычисляет плотности (а далее - массы) и энтальпии, и считает тепло Q по второй формуле. А в архивы могут записываться объемы - просто потому, что расходомеры измеряют именно объемы. Т.е. если в распечатке Вы видите объемы, это НЕ ЗНАЧИТ, что вычислитель считает тепло "упрощенно". Он считает его как надо.
А вот если с Вас дополнительно берут деньги за якобы "слитый" (потерянный) ОБЪЕМ теплоносителя - это уже неправильно. Потерять можно только массу. Поэтому я и спрашивал, за что Вы платите.
Подробней про объемы и массы можно прочитать здесь - http://diamer.ru/publications/...R_1304.pdf (http://diamer.ru/publications/downloads/Anisimov_KKR_1304.pdf)
-- Olga901 написал 28 апреля 2016 20:42
PAlex написал:[q]
Ознакомились с таблицей плотности воды, хорошо. Тогда не пишите глупости про потери в 20% если в формулу расчета тепла подставить вместо тонн кубы.
А совет Вам уже дали. Не в этом у Вас проблема. Не там ищите, только время теряете![/q]
Время я не теряю, озвученные проблемы с термометрами все уже проверяются. замеры сделали, ждем счет за апрель.
А в свободное время я еще, уж как могу, попыталась разобраться с давлением и плотностью. Так вот вы правы, разница в 2-3% из за разницы температур в кубах и кг
-- Olga901 написал 28 апреля 2016 20:50
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Здесь М - масса теплоносителя, прошедшего через систему. Она неизменна, хотя на практике из-за погрешностей измерения ОБЪЕМОВ вычисленные МАССЫ в подаче и в обратке будут различаться. Но мы считаем, что это "нормально". А h в формуле - это энтальпии. Масса, как мы знаем, это "объем умножить на плотность". И плотность, и энтальпия являются функциями температур и давлений. Но если температура влияет на плонтность и энтальпию "сильно", то давление - почти не влияет. [/q]
про ГВС создала тему.
упрощенная формула не подходит, с результатом счетчика не сходится.
Формула с энтальпией мне знакома, но тут массу я посчитала (разность масс?), плотность воды при разной температуре известна, где взять энтальпию, чтобы проверить расчет?
Нет за слитый теплоноситель - не берут
-- Дмитрий Анисимов написал 28 апреля 2016 20:54
Olga901 написал:[q]
упрощенная формула не подходит, с результатом счетчика не сходится.[/q]
Она и не должна "подходить" - я привожу ее для объяснения сути измерений тепла. Теплосчетчик считает по "правильной" формуле, иначе его бы не сертифицировали. Энтальпию "взять" можете при помощи вот этой программы: http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=540 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=540)
Вот только, извините за откровенность, проверять на калькуляторе, правильно ли вычислитель умножает - это напрасная трата времени.
-- Дмитрий Анисимов написал 28 апреля 2016 20:56
PAlex написал:[q]
Теплосчетчик считает так, как ему положено считать даже если в распечатке у вас не тонны а кубы.[/q]
Дмитрий Анисимов написал:[q]
И вычислитель всегда "внутри себя" вычисляет плотности (а далее - массы) и энтальпии, и считает тепло Q по второй формуле. А в архивы могут записываться объемы - просто потому, что расходомеры измеряют именно объемы. Т.е. если в распечатке Вы видите объемы, это НЕ ЗНАЧИТ, что вычислитель считает тепло "упрощенно". Он считает его как надо.[/q]
-- Olga901 написал 28 апреля 2016 21:07
я вам верю)))) Но как математику хотелось убедиться. пока, не получается
И еще раз повторю, меня на мысль проверить кубы и тонны, натолкнули на вашем форуме,,, а я доверчивая))))
-- Василий Кузнецов написал 29 апреля 2016 4:35
Olga901 написал:[q]
571,4 объем подачи в кубах, 560,7 приходит обратно в кубах,[/q]
Не правильно принимать измеренное значение за истинное и думать, что если на подаче показывает больше, а на обратке меньше, то значит обязательно где-то либо утекло или сжалось....
У каждого расходомера есть предел относительной погрешности измерения. Предположим, что он составляет плюс/минус 2%. Это означает, что после прохождения истинных 100 м3 расходомер может показать прохождение как 98 м3, так и 102 м3.
Если попадется пара расходомеров из который на подаче покажет 102 м3, а на обратке 98 м3, то разница показаний между ними будет 4 м3, и это не будет означать, что они где-то утекил или сжались...
Явление о котором Вы пишете связано не с переводом объема в массу, а какая формула применяется вычислителем для расчета тепловой энергии - закрытая или открытая.
-- Olga901 написал 29 апреля 2016 12:43
я не знаю пока, закрытая или открытая у нас система отопления. Т.е. мне придется поверить, что в день например
571,4 объем подачи в кубах, 560,7 данные по обратке в кубах, температура 59 подачи и 45,8 обратки это 7,3 Гкал...
ну ладно)))
-- Василий Кузнецов написал 29 апреля 2016 13:06
Olga901 написал:[q]
я не знаю пока, закрытая или открытая у нас система отопления[/q]
Судя по сообщениям в другой теме, что у вас отдельная циркуляционная ГВС, то система отопления закрытая зависимая.
-- Olga901 написал 29 апреля 2016 13:16
и как это поможет мне все-таки понять, не нагревает ли нас вычислитель котельной? Похоже хоть на правду при указанных показателях кол-во Гкал?
-- Дмитрий Анисимов написал 29 апреля 2016 13:19
Olga901 написал:[q]
и как это поможет мне все-таки понять, не нагревает ли нас вычислитель котельной? Похоже хоть на правду при указанных показателях кол-во Гкал? [/q]
По-моему, по поводу вычислителя в котельной Вам еще в самом начале обсуждения* подсказали. Подозрительным в показаниях является лишь резкий периодический рост разности температур. Вызван он может быть манипуляциями с термометром обратки, например, выниманием этого термометра из гильзы. Производите замеры температур в трубопроводах внутри дома и сравнивайте их с показаниями теплосчетчика.
-- Василий Кузнецов написал 29 апреля 2016 13:20
Olga901 написал:[q]
и как это поможет мне все-таки понять, не нагревает ли нас вычислитель котельной?[/q]
Узнать по какой формуле считает вычислитель потребленную вами тепловую энергию. (Узнать какая формула введена в вычислитель).
Для закрытой системы он должен считать по формуле для закрытой системы. Для открытой - по открытой системы.
Если система закрытая, а он считает по формуле для открытой системы, то он ещё насчитывает вам тепловую энергию, якобы потраченную на нагрев, якобы утерянного в системе теплоносителя.
-- Olga901 написал 29 апреля 2016 13:24
Дмитрий Анисимов написал:[q]
По-моему, по поводу вычислителя в котельной Вам еще в самом начале обсуждения подсказали. Подозрительным в показаниях является лишь резкий периодический рост разности температур. Вызван он может быть манипуляциями с термометром обратки, например, выниманием этого термометра из гильзы. Производите замеры температур в трубопроводах внутри дома и сравнивайте их с показаниями теплосчетчика.[/q]
Это мне понятно, я же писала уже, что контрольные замеры у нас в подвале на входах мы сделали. ждем пока счет и распечатаки за апрель, чтобы было с чем сравнивать
Я сейчас дала пример, когда не было этого скачка разниц температур. Поэтому природное любопытство и не дает мне покоя, а с вычислителем-то все в порядке. Вы пишите, что он должен быть сертифицирован. Я не знаю, есть ли вообще сертификат на него. И вообще, за три года УК, поставленная застройщиком, а котельная то же от застройщика, домом вообще никто не занимался. манометры были не поверены, до третьего подъезда не доходило тепло, дом просто не обслуживал застройщик. Поэтому я не удивлюсь, что в котельной то же могут быть приборы не исправные
-- Дмитрий Анисимов написал 29 апреля 2016 13:29
Я эту тему сейчас закрою, потому что ответ на заданный в ней вопрос - "существует ли счетчик гкал" - дан в самом начале. Лишь по вот этому моменту добавлю:
Olga901 написал:[q]
Я не знаю, есть ли вообще сертификат на него.[/q]
Узнать это очень просто, поскольку тип (название) счетчика указан у Вас в распечатке. Наберите в поисковике, найдете сайт производителя и на нем - всю документацию.
Olga901 написал:[q]
Поэтому я не удивлюсь, что в котельной то же могут быть приборы не исправные [/q]
Исправность приборов никак не связана с наличием сертификата.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект