Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- ГВС превышение норматива на подогрев воды https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2547
-- Olga901 написал 28 апреля 2016 20:35
Рассмотрите еще один пример. Теперь уже с ГВС.
Норматив у нас на подогрев 1 куба воды = 0,0646 Гкал
Факт
31/01/16-29/02/16 = 99,2 Гкал в месяц
истрачено 779,23 куба воды
ИТОГО на подогрев 1 куба тратится 0,1273 гкал
Это как?
-- Olga901 написал 28 апреля 2016 20:38
а еще у нас есть магазин в доме, нежилое помещение, у них в этот период истрачено по счетчику 5,9 гкал на 68,8 куба ГВС. Греет нас один котел, у них на подогрев 1 куба уходит 0,0858 Гкал. Это как вообще
-- Василий Кузнецов написал 29 апреля 2016 4:51
Olga901 написал:[q]
Это как?[/q]
0,1273 - 0,0646= 0,0627 Гкал трубы отдали не со слитой водой из системы ГВС, а через стенки труб воздуху на всем протяжении от счетчика, который измерил отпущенное количество тепловой энергии, до кранов ГВС.
Olga901 написал:[q]
а еще у нас есть магазин в доме, нежилое помещение, у них в этот период истрачено по счетчику 5,9 гкал на 68,8 куба ГВС. Греет нас один котел, у них на подогрев 1 куба уходит 0,0858 Гкал. Это как вообще[/q]
Вот и у меня вопрос, Греет один котел, в котельной на отпуск тепловой энергии установлен один теплосчетчик (на весь дом), а количество отпущенной тепловой энергии (потраченной на подогрев) для жилых помещений и нежилых посчитано отдельно. Это как?
-- PAlex написал 29 апреля 2016 5:06
Olga901 написал:[q]
Рассмотрите еще один пример. Теперь уже с ГВС.
Норматив у нас на подогрев 1 куба воды = 0,0646 Гкал
Факт
31/01/16-29/02/16 = 99,2 Гкал в месяц
истрачено 779,23 куба воды
ИТОГО на подогрев 1 куба тратится 0,1273 гкал
Это как? [/q]
А очень просто. Если у Вас циркуляционная система ГВС, да ещё и полотенцесушители от ГВС, то даже когда, к примеру ночью, никто водой не пользуется, вода крутится по стоякам и полотенцесушителям отдавая тепло. Вода не тратится, а тепло тратится. Можно даже представить гипотетическую ситуацию, когда все жители дома на месяц уедут отдыхать и воду вообще не потребят. То есть 0 кубов. А тепло прибор насчитает. Посчитайте тогда сколько на подогрев одного куба придется Гкал?! А если один бедолага все-же останется дома и скромненько потребит 1 куб горячей воды, то всё тепло потерянное с циркуляцией и на полотенчиках придется не этот один куб, и бедолага просто выбросится из окна получив счет за воду. Ну это так, для общего понимания процесса. Поэтому Правилами предоставления коммунальных услуг 354ПП в редакции 129ПП начисление платы за ГВС (тепловая компонента) при централизованной ГВС выполняется только по утвержденному нормативу! Если у Вас свой водоподогреватель, там немного по другому.
Поэтому для прояснения ситуации, нужно понять какая у Вас система ГВС и как ведется учет?
-- Skif написал 29 апреля 2016 5:39
Скорее всего у вас применяется двухкомпонентный тариф на ГВС.
Норматив это есть количество тепла которое нужно подвести к 1 кубометру теплоносителя чтобы поднять температуру с Tх до Tг. (где Тх - среднегодовая t°-ра воды на подпитку системы ГВС, в основном это холодная вода с +5°С. Tг - среднегодовая t°-ра теплоносителя который используется в качестве ГВС, в большинстве случаев это +60-65°С).
А факт, в данном случае, это измеренное узлом учета количество тепловой энергии связанное с потреблением теплоносителя и количество тепла, которое теплоноситель отдал проходя по внутренней системе ГВС объекта (стояки, полотенцесушители, "теплые полы" от системы ГВС....).
Разница между 0,1273Гкал и 0,0858Гкал как раз и показывает, что инженерные сети отопления магазина меньше и остывает теплоноситель в процессе циркуляции меньше и как следствие отдает меньше тепла которое регистрирует теплосчетчик.
-- Olga901 написал 29 апреля 2016 7:16
Василий Кузнецов написал:[q]
от и у меня вопрос, Греет один котел, в котельной на отпуск тепловой энергии установлен один теплосчетчик (на весь дом), а количество отпущенной тепловой энергии (потраченной на подогрев) для жилых помещений и нежилых посчитано отдельно. Это как?
[/q]
Из котельной отдельный ввод на магазин.
-- Olga901 написал 29 апреля 2016 7:20
PAlex написал:[q]
А очень просто. Если у Вас циркуляционная система ГВС, да ещё и полотенцесушители от ГВС, то даже когда, к примеру ночью, никто водой не пользуется, вода крутится по стоякам и полотенцесушителям отдавая тепло. Вода не тратится, а тепло тратится. [/q]
Верно, полотенцесушители от ГВС. Ясно теперь, куда девается лишнее тепло
PAlex написал:[q]
Поэтому Правилами предоставления коммунальных услуг 354ПП в редакции 129ПП начисление платы за ГВС (тепловая компонента) при централизованной ГВС выполняется только по утвержденному нормативу! [/q]
Ясно. а вот такой вопрос, сейчас нам по нормативу считают. Но вот так как сейчас УК в два раза переплачивает котельной за ГВС, то они грозят нам перевыставить все счета за ГВС по факту. Кто должен нести на ваш взгляд оплату потерь тепла, которые идут за счет полотенцесушителей?
-- Olga901 написал 29 апреля 2016 7:23
Skif написал:[q]
Скорее всего у вас применяется двухкомпонентный тариф на ГВС. [/q]
тариф двухкомпонентный. ХВС на ГВС плюс подогрев воды ПОКА по нормативу. НО, что мешает УК выставить нам подогрев по факту, который в 2 раза выше? Видимо 354 постановление. А вообще, кто тогда должен оплачивать эти потери?
-- Василий Кузнецов написал 29 апреля 2016 8:06
Olga901 написал:[q]
Кто должен нести на ваш взгляд оплату потерь тепла, которые идут за счет полотенцесушителей?[/q]
По логике, кто пользуется этой тепловой энергией, тот и должен оплачивать.
Нет необходимости в использовании - сделать так, чтобы не использовать (т.е. заизолировать и свести к минимуму "потери". Хотя трудно назвать потерями то, что специально используется в личных нуждах).
-- Василий Кузнецов написал 29 апреля 2016 8:10
Olga901 написал:[q]
НО, что мешает УК выставить нам подогрев по факту, который в 2 раза выше?[/q]
Olga901 написал:[q]
354 постановление.[/q]
-- PAlex написал 29 апреля 2016 9:28
Olga901 написал:[q]
Но вот так как сейчас УК в два раза переплачивает котельной за ГВС, то они грозят нам перевыставить все счета за ГВС по факту. Кто должен нести на ваш взгляд оплату потерь тепла, которые идут за счет полотенцесушителей? [/q]
Отличный вопрос 
Это проблемище и головняк для УК! Вам по факту не имеют права начислять это до первой жалобы в ГЖИ. У УК три варианта. Либо терпеть и нести убытки, либо судится с РСО и доказывать незаконное обогащение со стороны РСО, либо идти на нарушение закона и реализовывать свои угрозы начисляя по факту и ожидая проверки и штрафов ГЖИ.
В правилах 354 в этом месте дыра в которой УК - затычка.
По логике это ОДН на тепло и должно распределяться по площади.
-- Дмитрий Анисимов написал 29 апреля 2016 9:41
Я бы все же хотел подчеркнуть то, что уже сказал Василий Анатольевич: "за счет полотенцесушителей" идут не "потери", а отопление ванных комнат. Здесь и зарыт корень проблемы: логически к ГВС это тепло отношения не имеет, но практически включается в "подогрев ГВ". А законодатели-то и не в курсе...
-- Olga901 написал 29 апреля 2016 10:10
PAlex написал:[q]
По логике это ОДН на тепло и должно распределяться по площади.[/q]
Вот именно! А почему вы написали, что УК может доказывать незаконное обогащение со стороны РСО. В чем оно незаконное?
-- Olga901 написал 29 апреля 2016 10:15
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Я бы все же хотел подчеркнуть то, что уже сказал Василий Анатольевич: "за счет полотенцесушителей" идут не "потери", а отопление ванных комнат. Здесь и зарыт корень проблемы: логически к ГВС это тепло отношения не имеет, но практически включается в "подогрев ГВ". А законодатели-то и не в курсе...[/q]
Т.е. мы пока бесплатно пользуемся обогревом ванных комнат? Или не в том суть? Что УК переплачивает за это отопление, хотя котельная должна брать только за ГВС по нормативу? А вообще разве в тариф на обогрев 1 куба воды, утвержденный для котельной, который согласован комитетом по тарифам, не входит в том числе и то, что они например обогревают дом, в котором именно таким образом полотенцесушители работают от ГВС?
-- Василий Кузнецов написал 29 апреля 2016 11:00
Olga901 написал:[q]
Т.е. мы пока бесплатно пользуемся обогревом ванных комнат? Или не в том суть? Что УК переплачивает за это отопление, хотя котельная должна брать только за ГВС по нормативу? А вообще разве в тариф на обогрев 1 куба воды, утвержденный для котельной, который согласован комитетом по тарифам, не входит в том числе и то, что они например обогревают дом, в котором именно таким образом полотенцесушители работают от ГВС?[/q]
Плавно подошли к тому, что уже не раз обсуждалось в любой теме, связанной с ГВС.
В этом вопросе может запутаться даже не новичок. Сам читаю, читаю, и опять запутался (и запамятовал). В 354-ПП сказано, что потребитель оплачивает только коммунальную услугу (а не ресурс). А коммунальные услуги бывают: отопление, ГВС, ХВС.
Коммунальная услуга ГВС делится на личную и на общедомовую.
По формулам 354-ПП (как я понял), с использованием двух ставочных тарифов, личное потребление - это произведение объма (по личному счетчику на норматив подогрева), а на общедомовые нужды - это произведение общедомового объема на общедомовой норматив подогрева.
Соответственно начисление по этим формулам можно сделать только если эти нормативы утверждены в РЭК.
При этом, что-то из последних изменений из 354-ПП РФ (от декабря 2015 г.) не введено в действие и позднее Постановлением РФ отложено до января 2017 г.
Как видно, коммунальная услуга ГВС оплачивается в руб./ Гкал.
Т.к. из судебной практики РСО не имеет права начислять плату противоречащую 354-ПП РФ, то РСО должна предъявить к оплате за весь дом (в адрес УК) - сумму начисленную на весь дом по правилам 354-ПП РФ.
Вот этот вывод судов и является тем моментом по которому УК судятся с РСО.
Еще интересный момент: согласно 354-ПП при начислении платы за комм.услугу ГВС в формулах используются показания ГВС общедомовым счетчиком.
Определение объема потребления ГВС общедомовым узлом учета регламентируется Правилами комм.учета водоснабжения...
В этих Правилах нет методики учета объема потребленного ГВС и норм точности к измерению этого параметра.
Так же нет методики измерения объема потребленной воды ГВС и в методике к Правилам коммерческого учета тепловой энергии и теплоносителя.
В них есть методика учета массы для учета тепловой энергии, поставленной с ГВС, которая в силу действия 354-ПП РФ не применяется для начисления платы за коммунальную услугу ГВС.
Для циркуляционных систем ГВС все ещё интереснее, т.к. на узлах учета нет требований к измерению разницы расходов, ни по массе, ни по объему.
Применяемые для учета тепловой энергии теплосчетчики и комплексы измерительные так же не умеют измерять разницу расходов. Этот вывод вытекает как из ГОСТ по которому сделан теплосчетчик, так и из РЭ на теплосчетчик.
С одной стороны вычисление разницы расходов можно признать методом косвенного измерения количества потребленной воды по разнице расходов между подачей и обраткой, но наверное оно таковым не признается, т.к. не нормировано по точности измерения (а это не возможно нормировать).
И в связи с этим я делаю вывод, что если измерение разности расходов в циркуляционных контурах теплосчетчики не умеют измерять, то показания разницы расходов общедомовым счетчиком тепловой энергии нельзя признать за измерения. А значит дом оборудованный теплосчетчиком не оборудован общедомовым прибором учета ГВС в циркуляционных системах.
А раз так, то и использование его показаний при начислении платы за коммунальную услугу ГВС, в этом сучае, (в части общедомовых расходов) нельзя использовать.
В этом случае, по моему, остается использовать только формулы, включающие в себя показания квартирных счетчиков или нормативы потребления.
А далее складывать эти величины по каждой квартире, то, что получится в сумме и должна предъявить к оплате РСО всему дому.
Вот вокруг этого и идут споры и судебные тяжбы...
-- Olga901 написал 29 апреля 2016 11:13
Почитаю судебную практику. Спасибо. Не думала, что тут столько разных нюансов
-- Василий Кузнецов написал 29 апреля 2016 11:15
Дополню свой пост выше выдержкой из Правил комм.учета водоснабжения:
9. Используемые приборы учета холодной воды, горячей воды и тепловой энергии в составе горячей воды, сточных вод должны соответствовать требованиям законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений, действующим на момент ввода приборов учета в эксплуатацию.
Вопрос на засыпку: есть ли такой водосчетчик, который бы умел измерять потребляемый расход в циркуляционных системах ГВС по разнице расходов в подаче и обратке и удовлетворял этому требованию?
-- Василий Кузнецов написал 29 апреля 2016 11:18
Olga901 написал:[q]
Почитаю судебную практику. Спасибо. Не думала, что тут столько разных нюансов[/q]
Статья по этой проблеме: Проблемы учета и оплаты горячей воды в многоквартирных
домах. к.т.н. С.Н.Канев, доцент, генеральный директор ООО «Хабаровский центр
энергоресурсосбережения».
-- Василий Кузнецов написал 29 апреля 2016 11:20
Василий Кузнецов написал:[q]
Статья по этой проблеме:[/q]
И ещё:
-- Olga901 написал 29 апреля 2016 11:25
спасибо огромное, займусь в праздники)))
-- PAlex написал 29 апреля 2016 11:34
Olga901 написал:[q]
А почему вы написали, что УК может доказывать незаконное обогащение со стороны РСО. В чем оно незаконное? [/q]
В общем Василий Кузнецов уже ответил на этот вопрос. РСО не может предъявит УК больше чем УК может распределить между жителями в силу Правил 354. Но тут уже нужно юристов.
Тут нужно как-то доказать, что теплосчетчик установленный на циркуляционную систему ГВС с полотенцесушителями не является общедомовым прибором учета (ОДПУ) конкретно горячей воды, а считает две услуги в сумме. А также признать что полотенцесушитель - это тоже отопительный прибор и потребляет тепловую энергию. Возможность установки ОДПУ чисто на ГВС при данной схеме отсутствует. А следовательно, пока не внесут изменения в правила 354 расчет вести по формуле в пункте 21 постановления 124ПП на обе компоненты (кубы и Гкал). То есть что начислено жителям, то и выставлено РСО.
Но как это сделать не знаю. Нужен хороший юрист в сфере ЖКХ.
-- Василий Кузнецов написал 29 апреля 2016 12:14
Вот ещё выкладываю старенькое решение, но думаю польза будет от понимания сложности этого вопроса.
-- Василий Кузнецов написал 29 апреля 2016 12:26
PAlex написал:[q]
Тут нужно как-то доказать, что теплосчетчик установленный на циркуляционную систему ГВС с полотенцесушителями не является общедомовым прибором учета (ОДПУ) конкретно горячей воды[/q]
Думаю, что главным аргументом является требование с одной стороны:
Василий Кузнецов написал:[q]
9. Используемые приборы учета холодной воды, горячей воды и тепловой энергии в составе горячей воды, сточных вод должны соответствовать требованиям законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений, действующим на момент ввода приборов учета в эксплуатацию.[/q]
И отсутствием в РЭ на приборы, в ГОСТ на теплосчетчик, в Методике к ПКУ сведений о том, что данные приборы измеряют разницу расходов, которую и причисляют к измеренному количеству потреблённой ГВС.
А если у них об этом не написано, то они для этого не предназначены и не умеют это делать, а значит не могут применяться для учета потребления ГВС в циркуляционных системах.
В случае, когда теплосчетчики измеряют разницу температур, об этом напиано в этих документах, об этом написано в РЭ, установлены нормированные значения пределов погрешности измерения. При этом применяется КОМПЛЕКТ термометров разностный, в паспорте на который указаны пределы погрешностей измерения разницы. Этот комплект поверяется по установленной методике поверки.
Есть ли по аналогии комплекты расходомеров для измерения разницы? Есть ли методики для поверки такого комплекта? Есть ли свидетельство о поверке для измерения разницы расходов?
- НЕТ! А значит и нет измерений разницы расходов которые могут быть использованы в коммерческих целях.
А если нет измерений, то тогда остается определять количество потребленной ГВС в циркуляционных системах расчетным способом -по нормативу.
-- Olga901 написал 29 апреля 2016 12:39
а можно решение в другом формате выложить? не могу открыть
-- Olga901 написал 29 апреля 2016 12:42
Василий Кузнецов написал:[q]
Есть ли по аналогии комплекты расходомеров для измерения разницы? Есть ли методики для поверки такого комплекта? Есть ли свидетельство о поверке для измерения разницы расходов?
- НЕТ! А значит и нет измерений разницы расходов которые могут быть использованы в коммерческих целях.
А если нет измерений, то тогда остается определять количество потребленной ГВС в циркуляционных системах расчетным способом -по нормативу.[/q]
Опять меня запутали. у меня стоит счетчик на ГВС в квартире, мне счиают факт по нему потребленной ГВС.
А из вашего утверждения следует, что мне должны выставить ГВС потребление по нормативу? Или я не так поняла?
-- Василий Кузнецов написал 29 апреля 2016 12:43
Olga901 написал:[q]
а можно решение в другом формате выложить? не могу открыть[/q]
ЭТО?
-- Василий Кузнецов написал 29 апреля 2016 12:45
Olga901 написал:[q]
Опять меня запутали. у меня стоит счетчик на ГВС в квартире, мне счиают факт по нему потребленной ГВС. [/q]
У вас счетчик ГВС - коммунальный, для определения объема коммунальной услуги ГВС. А речь идет от общедомовом счетчике ГВС.
-- Василий Кузнецов написал 29 апреля 2016 12:47
Olga901 написал:[q]
А из вашего утверждения следует, что мне должны выставить ГВС потребление по нормативу? Или я не так поняла?[/q]
Как я понял 354-ПП, то по нормативу должны выставить только объем потребленный на общедомовые нужды, если в этой части 354-ПП РФ является действующим, т.к. можно признать (согласно моим рассуждениям) тот факт, что общедомовой узел учета объемов ГВС отсутствует.
В вашем случае, в вашем доме, все общедомовые приборы учета отсутствуют (может все таки хоть на ХВС есть?).
В случае, когда одна котельная питает только один дом, допускается считать потреблённый объем по узлу учета на источнике (как в вашем случае). Но опять же на источнике установлен узел учета тепловой энергии. И если этот узел учета считать узлом учета объемов ГВС, то в крайнем случае этот объем должен расчитан не по разнице расходов подачи и обратки, а по количеству подпитки, измеренной водосчетчиком подпитки, за минусом того, что взято из общей системы другими потребителями (если их объемы потребления возможно измерить). Как это будет выглядеть с правовой точки зрения - не знаю, но с точки зрения более точного исчисления потребленного объема домом, думаю будет.
-- Olga901 написал 29 апреля 2016 12:48
этот то же с ошибкой, не открывается. Да, я просила в другом формате файл с разрещением .pfp
-- Olga901 написал 29 апреля 2016 12:51
Василий Кузнецов написал:[q]
Как я понял 354-ПП, то по нормативу должны выставить только объем потребленный на общедомовые нужды, если в этой части 354-ПП РФ является действующим.[/q]
распоряжение министерства строительного комплекса и жилищно-коммунального хозяйства Московской области от 31.08.2012 №28 нашла. в нем нормативы на ОДН по ГВС в том числе.
-- Василий Кузнецов написал 29 апреля 2016 12:57
Olga901 написал:[q]
этот то же с ошибкой, не открывается. Да, я просила в другом формате файл с разрещением .pfp[/q]
Попробуйте скачанный файл переименовать, заменив расширение .pfp на .doc
-- Василий Кузнецов написал 29 апреля 2016 13:00
Может в .rtf формате откроется?
-- Olga901 написал 29 апреля 2016 13:01
не выходит каменный цветок 
-- Василий Кузнецов написал 29 апреля 2016 13:02
Olga901 написал:[q]
можно решение в другом формате выложить?[/q]
В каком, другом?
-- Василий Кузнецов написал 29 апреля 2016 13:05
Olga901 написал:[q]
не выходит каменный цветок[/q]
Отправил по почте на е-мэйл. Может так получится?
-- Vit написал 29 апреля 2016 13:42
У меня об этом сохранилось
-- Skif написал 30 апреля 2016 2:38
Один случай в конкретном субъекте.
С 01.16 ввели двухкомпонентный тариф. В итоге факт на подогрев ГВС в квитациях составлял 40_75% от потребленной тепловой энергии на отопление. Дело замяли и перешли к нормативным значениям, но соблазн шевелить подогревами ГВС у определенных лиц наверно остался и рано или поздно дело "разомнут".
А вообще интересно обоснование РСО, что касается ГВС. С одной стороны тепловая нагрузка по отоплению на тот или иной дом подразумевает и поддержание определенной т-ры в подвальных помещениях, в площади отапливаемых помещений та же ванная комната включена в расчеты потребления ТЭ именно отопления, и получается что, одни и те же площади участвуют в начислениях ТЭ гвс одновременно.
-- гортоп написал 2 мая 2016 12:24
Вопрос измерения количества тепловой энергии в системах ГВС с циркуляционным трубопроводом и оплаты стоимости коммунального ресурса, несколько раз уже обсуждался на форуме, но тема по прежнему актуальна. Приведу пример решения этой задачи в ТСЖ, где проживаю (160 квартир, 2 ИТП, 1 УАКУ тепла).
В ИТП имеется коммерческий общедомовой прибор учета (КМ-5-5). Измеряет количество тепловой энергии на отопление и ГВС по независимой схеме (через теплообменник). На ГВС установлен ТСРМ-034 в следующем составе:
1. Счетчик холодной воды ВСХд-40 на трубопроводе холодной воды поступающей в теплообменник на подогрев. Измеряет объём (V , м3) холодной воды поступающей к потребителю (ПП №354 п.54) В тепловычислителе ТСРВ-034 установлено, что в архиве он регистрирует объём
2. Расходомер ЭРСВ- 420Л (Ду-32) на циркуляционном трубопроводе перед насосной группой
Gцирк, т/час
3. Термопреобразователь ВЗЛЕТ-ТПС на трубопроводе холодной воды поступающей в теплообменник на подогрев. (t хв)
4. Термопреобразователь ВЗЛЕТ-ТПС на трубопроводе горячей воды поступающей потребителям на выходе из теплообменника (t гвс)
5. Термопреобразователь ВЗЛЕТ-ТПС на трубопроводе циркуляционной воды поступающей от потребителей перед насосной группой. (t цирк)
(ПП №354 п.38) « В случае установления двухкомпонентных тарифов на горячую воду размер платы за коммунальную услугу по горячему водоснабжению рассчитывается исходя из суммы стоимости компонента на холодную воду, предназначенную для подогрева в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, и стоимости компонента на тепловую энергию, используемую на подогрев холодной воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению.
(абзац введен Постановлением Правительства РФ от 14.02.2015 № 129)»
Расчетные Формулы.
W подогрев = W гвс + W потерь;
W гвс = Vхв х (t гвс- t хв);
W потерь = Gцирк х (t гвс - t цирк);
Полученное количество тепловой энергии использованное на подогрев, делим на измеренный объем, и получаем стоимость 1м3 горячей воды для потребителя.
-- PAlex написал 4 мая 2016 4:58
гортоп написал:[q]
Полученное количество тепловой энергии использованное на подогрев, делим на измеренный объем, и получаем стоимость 1м3 горячей воды для потребителя. [/q]
Может это и правильно, но где в Правилах 354ПП сказано что так можно?
-- Olga901 написал 4 мая 2016 10:22
вот и мне кажется, что предложенное пользователем Гортоп приведет к тому, что мы будем в два раза переплачивать за ГВС.
-- гортоп написал 4 мая 2016 19:07
PAlex написал [q]
Может это и правильно, но где в Правилах 354ПП сказано что так можно?[/q]
Ответ на вопрос в (ПП №354 п.38) « В случае установления двухкомпонентных тарифов на горячую воду размер платы за коммунальную услугу по горячему водоснабжению рассчитывается исходя из суммы стоимости компонента на холодную воду, предназначенную для подогрева в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, и стоимости компонента на тепловую энергию, используемую на подогрев холодной воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению.
-- гортоп написал 4 мая 2016 19:41
Olga901 написала:[q]
вот и мне кажется, что предложенное пользователем Гортоп приведет к тому, что мы будем в два раза переплачивать за ГВС. [/q]
Много или мало платить за предоставленную услугу, это другой вопрос. Здесь рассматривали вопрос как правильно рассчитать размер платы за предоставленную коммунальную услугу по горячему водоснабжению. ТСЖ купил у РСО холодную воду и тепловую энергию и получил товар в виде горячей воды и предоставил потребителю. Жители могут оплатить за ГВС по показаниям квартирных счетчиков умноженному на тариф тепловой энергии РСО. Но тогда у ТСЖ возникает вопрос, с какой статьи возмещать расходы связанные с потерями в трубопроводах, полотенцесушителями. Можно эти расходы оплатить с статьи "Ремонт и содержание жилья". Но тогда собственники будут жить в "помойке" и развалинах.
-- Olga901 написал 4 мая 2016 19:50
гортоп написал:[q]
Много или мало платить за предоставленную услугу, это другой вопрос. Здесь рассматривали вопрос как правильно рассчитать размер платы за предоставленную коммунальную услугу по горячему водоснабжению. ТСЖ купил у РСО холодную воду и тепловую энергию и получил товар в виде горячей воды и предоставил потребителю. Жители могут оплатить за ГВС по показаниям квартирных счетчиков умноженному на тариф тепловой энергии РСО. Но тогда у ТСЖ возникает вопрос, с какой статьи возмещать расходы связанные с потерями в трубопроводах, полотенцесушителями. Можно эти расходы оплатить с статьи "Ремонт и содержание жилья". Но тогда собственники будут жить в "помойке" и развалинах.[/q]
я так понимаю это спорно. Так как при расчете тарифа за отопление уже учтено то, что за счет стояков ГВС будут обогреваться и сантехпомещения и общие помещения в том числе. Да, у нас сейчас ситуация такая, что пока еще УК (у нас не ТСЖ) несет само расходы по оплате ГВС котельной в сумме, превыщающей выставленную по квартирным счетчикам жителям.
-- гортоп написал 4 мая 2016 21:31
Olga901 написала:[q]
при расчете тарифа за отопление уже учтено то, что за счет стояков ГВС будут обогреваться и сантехпомещения и общие помещения в том числе. [/q]
Здесь вы ошибаетесь. Нагрузка на полотенцесушители в циркуляционных системах заложена в нагрузке на ГВС. В проектах она как правило выделяется отдельно. (например: нагрузка на ГВС 0,245Гкал/час, в том числе на полотенцесушители 0,008 Гкал/час). В системах без циркуляции, она действительно закладывается в нагрузку системы отопления. Но тогда и другое качество услуги. Я раньше жил в доме 1990 года постройки. Полотенцесушители работали только в зимнее время, когда было отопление. Дом 3-х подъездный. Мой третий, девятый этаж. Теплоузел находился под первым. Вставал в 5ч40мин. Чтобы побриться сливал воду 10-15минут, а платить приходилось как за горячую.
При расчете норматива на ГВС действительно учитывается наличие полотенцесушителей и изолированных или нет стояков.
-- Olga901 написал 4 мая 2016 21:53
как обывателю отличить систему ГВС с циркуляцией или без?
-- Василий Кузнецов написал 5 мая 2016 4:31
гортоп написал:[q]
Ответ на вопрос в (ПП №354 п.38) « В случае установления двухкомпонентных тарифов на горячую воду размер платы за коммунальную услугу по горячему водоснабжению рассчитывается исходя из суммы стоимости компонента на холодную воду, предназначенную для подогрева в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, и стоимости компонента на тепловую энергию, используемую на подогрев холодной воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению.[/q]
Ответ в прил.2 в п.26. В формулах используется измерение только объема индивидуального потребления ГВС, а все остальное берется в виде нормативов.
-- Василий Кузнецов написал 5 мая 2016 4:34
гортоп написал:[q]
Но тогда у ТСЖ возникает вопрос, с какой статьи возмещать расходы связанные с потерями в трубопроводах, полотенцесушителями.[/q]
У меня вопрос, а по какой статье у ТСЖ появятся потери в полотенцесушителях, если РСО обязано предъявлять к оплате только то, что начислено по ПП-354 (см. формулу п.26 прил. 2)
-- Василий Кузнецов написал 5 мая 2016 4:38
Olga901 написал:[q]
УК (у нас не ТСЖ) несет само расходы по оплате ГВС котельной в сумме, превыщающей выставленную по квартирным счетчикам жителям.[/q]
УК сама ничего не потребляет, ничего не покупает, а потому и нести какие либо расходы ни по коммунальным платежам, ни за ресурс не может (если только сама не является владельцем нежилого помещения в составе МКД).
-- Василий Кузнецов написал 5 мая 2016 4:44
Olga901 написал:[q]
как обывателю отличить систему ГВС с циркуляцией или без?[/q]
Если даже ночью, открыл кран, а вода сразу бежит горячая - то циркуляционная.
Если бывает даже днем, открыл кран, а вода холодная и нужно пропускать - тупиковая.
-- PAlex написал 5 мая 2016 5:39
гортоп написал:[q]
PAlex написал
[q]
Может это и правильно, но где в Правилах 354ПП сказано что так можно?
[/q]
Ответ на вопрос в (ПП №354 п.38) « В случае установления двухкомпонентных тарифов на горячую воду размер платы за коммунальную услугу по горячему водоснабжению рассчитывается исходя из суммы стоимости компонента на холодную воду, предназначенную для подогрева в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, и стоимости компонента на тепловую энергию, используемую на подогрев холодной воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению.[/q]
Я не спрашивал из чего (стоимости каких компонентов) складывается плата за горячую воду, о чем и говорит п.38! Я спрашивал о том, как рассчитывается каждый из этих компонентов (формулу), а именно тепловая энергия!
Вы написали:
гортоп написал:[q]
Расчетные Формулы.
W подогрев = W гвс + W потерь;
W гвс = Vхв х (t гвс- t хв);
W потерь = Gцирк х (t гвс - t цирк);
Полученное количество тепловой энергии использованное на подогрев, делим на измеренный объем, и получаем стоимость 1м3 горячей воды для потребителя.
[/q]
Я спросил где в Правилах о предоставлении коммунальных услуг №354ПП это сказано!? Все формулы в приложении №2 правил 354. Какой из них соответствует Ваш расчет? Ну к примеру приедет к Вам в гости ГЖИ и задаст этот вопрос. Номер какой Вы скажете? В противном случае руководству ТСЖ печально будет.
Проблема в том, что не можем мы сами изобретать формулы, а должны применять предусмотренные правилами и не важно, нравятся они нам или нет, считаем ли мы их неправильными.
Приборы можно наставить как угодно и какие угодно. Но если в расчетных формулах нет показаний такого прибора, то он будет просто для красоты ну или для статистики, анализа.
У меня боле 100 домов где стоят счетчики воды на ответвлении холодной воды на водоподгреватель после ОДПУ по ХВ. Теоретически я могу знать сколько воды нагрели с достаточной точностью. Вот только стоят они теперь для красоты. Некуда подставлять их показания (формула 11, 11.1 и 11.2). Не участвуют они в расчетных формулах при такой системе.
-- гортоп написал 5 мая 2016 21:06
Ну собственники люди гостеприимные, постоянно приглашают к себе ГЖИ, Роспотребнадзор, Губернатора. Это их право.
PAlex написал [q]
Я спросил где в Правилах о предоставлении коммунальных услуг №354ПП это сказано!?[/q]
.
В ПП 354 нигде. А вот Правилах учета количества тепловой энергии ПП 1034 описаны очень подробно.
Для открытой системы теплоснабжения (такая как циркуляционная ГВС) применяется формула Qгвс= М1(t1-tхв)-М2(t2-tхв);Преобразуем её в другой вид.
Qгвс= М2(t1-t2)-(М1-М2)(t1-tхв); Второе слагаемое, это тепловая энергия полученная потребителем в виде горячей воды . При наличии расходомеров на прямой и циркуляционной линии ГВС получим массу теплоносителя потребленного МКД. (Мгвс=М1-М2). Но как неоднократно указывал Василий Кузнецов зто не совсем корректно из за вносимой погрешности каждым расходомером. Но эта разность практически равна объему воды которая подпитывает ситстему ГВС. Поэтому получаем W гвс = Vхв х (t гвс- t хв); В ПП 354 в формуле 20.1 это Qгв
Рассмотрим первое слагаемое. Это потери тепловой энергии необходимые для обеспечения постоянной циркуляции ГВС (в том числе на полотенцесушители)
W потерь = Gцирк х (t гвс - t цирк);В ПП 354 формуле 20.1 это Qот. А дальше по формуле 20 считаем размер платы у отдельного потребителя.
-- PAlex написал 6 мая 2016 4:43
гортоп написал:[q]
Это потери тепловой энергии необходимые для обеспечения постоянной циркуляции ГВС (в том числе на полотенцесушители)
W потерь = Gцирк х (t гвс - t цирк);В ПП 354 формуле 20.1 это Qот. А дальше по формуле 20 считаем размер платы у отдельного потребителя. [/q]
А реальное отопление тогда какой буквой в формуле обозначено если Qот - это "W потерь = Gцирк х (t гвс - t цирк)"?
И для чего разделять на Qот и Qгв если в формуле 20.1 они обратно складываются?
Ну и если как Вы пишите - "W потерь = Gцирк х (t гвс - t цирк);В ПП 354 формуле 20.1 это Qот. (то есть тепловая энергия на отопление)" то летом (вне отопительный период) людям будет выставляться счет за отопление?
Это я к тому, что, может это и правильно как я уже сказал, но не предусмотрено правилами и использование такого расчета и прибора учета это на свой страх и риск и может принести больше проблем чем решить. И это будет пока Правила 354, 1034 и остальные не приведут в соответствие и не только друг-другу.
-- гортоп написал 6 мая 2016 21:54
PAlex написал:[q]
И это будет пока Правила 354, 1034 и остальные не приведут в соответствие и не только друг-другу. [/q]
Согласен, что многие законы противоречат друг другу.
Но и здравый смысл должен присутствовать. Трудно поверить , что до 18 года смогут привести все в порядок.
Рассмотрим наш вопрос немного по другому.
Летний период. Прибор учета на вводе в дом определяет только количество тепловой энергии затраченное на приготовление ГВС. Система циркуляционная. Размер платы потребителем за ГВС должен состоять из постоянной составляющей и переменной (равной количеству потребленного теплоносителя на тариф)
Постоянная составляющая равна количеству тепловой энергии на полотенцесушителях , трубопроводах . Допустим собственник уехал на лето жить в деревню.
С сельсовета притащил справку, что городскими коммунальными услугами не пользовался. Но ведь ТСЖ или УК теплоноситель ГВС постоянно подогревало и в его квартире полотенцесушитель работал, отапливал помещение. То есть ТСЖ или УК свою работу выполнило (бесперебойное снабжение ГВС) и потребитель обязан её оплатить. В противном случае это приводит к убыткам УК или ТСЖ, а по цепочке и РСО.
-- Василий Кузнецов написал 7 мая 2016 7:04
гортоп написал:[q]
Летний период. Прибор учета на вводе в дом определяет только количество тепловой энергии затраченное на приготовление ГВС.[/q]
Согласно 354-ПП РФ, прил. 2, гл. 4 :
при самостоятельном приготовлении исполнителем коммунальной услуги по отоплению, прибор учета должен учитывать только потребленное тепло на отопление.
Учитывать потребленное тепло на приготовление комм. услуги ГВС не нужно, т.к. в формулах не используется.
гортоп написал:[q]
Система циркуляционная. Размер платы потребителем за ГВС должен состоять из постоянной составляющей и переменной (равной количеству потребленного теплоносителя на тариф)[/q]
Система циркуляционная внутри дома и потребляет тепло на обогрев полотенцесушителей.
Размер платы состоит из платы на жилое помещение и платы за общедомовое потребление.
Размер платы за жилое помещение складывается (форм.20) из объема потребленной воды, тарифа на холодную воду, норматива на её подогрев с учетом удельного расхода ресурса на приготовление коммунального ресурса, тарифа на потребленный ресурс, потраченный для приготовления ГВС.
Размер платы за общедомовые нужды для жилого помещения складывается аналогично (форм. 20.2), но только объемы потребления берутся не индивидуальные, а общедомовые.
гортоп написал:[q]
Допустим собственник уехал на лето жить в деревню.
С сельсовета притащил справку, что городскими коммунальными услугами не пользовался.[/q]
Справка будет не нужна, если у него в квартире стоит индивидуальный счетчик, его счетчик покажет потребление 0 м3. А если еще и общедомовой счетчик будет иметь потребление 0 м3, то тогда и общедомовое потребление будет равно 0 м3.
гортоп написал:[q]
Но ведь ТСЖ или УК теплоноситель ГВС постоянно подогревало и в его квартире полотенцесушитель работал, отапливал помещение.[/q]
Да, дом будет потреблять тепловую энергию на производство ГВС.
гортоп написал:[q]
То есть ТСЖ или УК свою работу выполнило (бесперебойное снабжение ГВС) и потребитель обязан её оплатить.[/q]
УК или ТСЖ свою работу выполнило, а потребитель оплачивает только за то, что потребил (форм. 20 и 20.2). А потребляет он только м3. ГВС. Если они равны (на индивидуальное потребление и общедомовое) нулю, то он ничего не обязан платить, т.к. размер платы будет нулевым.
гортоп написал:[q]
В противном случае это приводит к убыткам УК или ТСЖ, а по цепочке и РСО.[/q]
Ни к каким убыткам для УК или ТСЖ это не приводит, т.к. размер начислений со стороны ЭСО полностью повторяет размер начислений по правилам коммунальных услгу. Что по 354-ПП насчитано жильцам, то и выставляется к оплате со стороны ЭСО.
Учет потребленной тепловой энергии на приготовление ГВС не ведется, т.к. это значение нигде в 354-ПП РФ для начисления платы за комм. услугу ГВС не используется. Везде используется только норматив.
-- Дмитрий Анисимов написал 7 мая 2016 7:17
Василий Кузнецов написал:[q]
Ни к каким убыткам для УК или ТСЖ это не приводит, т.к. размер начислений со стороны ЭСО полностью повторяет размер начислений по правилам коммунальных услгу.[/q]
Тогда теряет ЭСО. Она постепенно разоряется, теплоснабжение останавливается, вопросы по начислениям снимаются. Все счастливы. 
-- Василий Кузнецов написал 7 мая 2016 7:21
PAlex написал:[q]
И для чего разделять на Qот и Qгв если в формуле 20.1 они обратно складываются? [/q]
Не нужно путать учет потребленного ресурса на приготовление коммунальных услуг (отопления и ГВС) и объем произведенных, с помощью этого ресурса, коммунальных услуг (отоп. и ГВС).
В данном случае эти значения (Qот и Qгв) - это объемы приготовленных коммунальных услуг и потребленных жителями, а не объем потребленного ресурса на приготовление коммунальной услуги отопления и ГВС.
Это значение используется для получения удельного расхода ресурса на приготовление коммунальной услуги, если оно не утверждено в РЭК.
Смысл этого значения: это то количество ресурса (газа, угля, мазута, дров, пеллет, эл. энергии, тепловой энергии, которое требуется для приготовления единицы объема коммунальной услуги ГВС.
Это значение можно рассчитать только тогда, когда стоит общий счетчик потребленной тепловой энергии на приготовление коммунальных услуг (и отопления и ГВС вместе).
Допустим, потребили 10 Гкал по общедомовому счетчику тепловой энергии, а произвели только 9, удельный расход на приготовление 1 м3 ГВС составит: 10 Гкал/9 Гкал * 0,050 Гкал/м3= 0,055 Гкал/м3.
Или потребили 100 м3 дров, а произвели Х Гкал тепловой энергии. Удельный расход составит 100/Х*0,050 = У т/м3
-- Василий Кузнецов написал 7 мая 2016 7:26
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Тогда теряет ЭСО. Она постепенно разоряется, теплоснабжение останавливается, вопросы по начислениям снимаются. Все счастливы.[/q]
Именно так все и получится, если соблюдать законодательство.
Как я понял из статей других авторов, проблема лежит в нашем жилищном кодексе, который придумал коммунальную услугу ГВС и соответственно под неё ресурс ГВС.
Если бы были коммунальные услуги - тепловая энергия и вода, то тогда не получилось бы такой ситуации.
-- Василий Кузнецов написал 7 мая 2016 8:16
Василий Кузнецов написал:[q]
Именно так все и получится, если соблюдать законодательство.[/q]
Оказывается не все так однозначно.
Почитал п. 54 Правил 354-ПП и вот что понял.
При самостоятельном производстве коммунальной услуги ГВС, если самостоятельно рассчитывается удельный расход ресурса на приготоволение ГВС, необходимо знать количество потребленного ресурса. А значит его нужно измерить, а для этого нужно поставить узел коммерческого учета тепловой энергии на нужды приготовления ГВС.
В формуле расчета удельного расхода (20.1), используются значения произведенного количества тепловой энергии для коммунальной услуги ГВС.
Если произведенная коммунальная услуга ГВС не может быть измерена, то она рассчитывается как объем произведенной услуги ГВС умноженный на норматив тепловой энергии для производства ГВС.
Таким образом может получиться так:
Измерено потребление тепловой энергии на производство коммунальной услуги ГВС - 10 Гкал.
Произведено тепловой энергии на нужды ГВС - 1 м3 * 0,050 Гкал/м3. (В доме 100 квартир и только одна из них потребила 1 м3, т.к. все уехали на дачу, а один задержался и успел взять 1 м3 ГВС).
Этому потребителю насчитывается плата:
Р=1 м3 * 10 руб. /м3 (тариф ХВС) + (10 Гкал / (1м3 * 0,050 Гкал/м3)) * 0,050 Гкал/м3 * 1500 руб./Гкал
Р= 10 + 10/0,05 * 0,05 * 1500 = 10 + 10 * 1500 = 10 + 15000 = 15010 руб.
И это за 1м3, включая все тепловые выделения на полотенцесушителях и на стояках в ванных комнатах.
Таким образом, потребителем будет оплачена и тепловая энергия на обогрев полотенцесушителей и ванных комнат.
Но если удельный расход на производство ГВС утвержден в РЭК и (или) нет возможности его рассчитать, по причине отсутствия общедомового узла учета тепловой энергии на производство услуги ГВС, то тогда все расчеты будут браться по нормативам и затраты на отопление полотенцесушителей и ванных комнат лягут на производителя тепловой энергии (т.е. на ЭСО).
При разных вариантах самостоятельного производства ГВС, либо вместе с отоплением, либо только одно отопление, все равно будет требоваться раздельный учет тепловой энергии пошедшей на отопление и на нужды приготовления ГВС.
В случае установки общего узла учета тепловой энергии по 1034-ПП РФ, и самостоятельном приготовлении коммунальной услуги ГВС, исполнитель коммунальной услуги ГВС в рамках 354-ПП РФ может дополнительно поставить для себя счетчик потребляемой тепловой энергии на приготовление ГВС.
Имея эти показания можно из показаний общего счетчика вычесть показания счетчика ГВС и получить показания отдельно на отопление.
Но думаю, лучше поставить счетчики параллельно (отдельно на отополение и отдельно на ГВС).
В связи с требованиями жилищного законодательство отдельно учитывать тепловую энергию на отопление и на приготовление ГВС, думаю необходимо внести изменения и в Методику к 1034-ПП РФ, предусмотрев возможность установки у потребителя параллельных узлов учета по каждому виду нагрузки используемой на производство коммунальной услуги.
-- гортоп написал 8 мая 2016 12:32
Василий Кузнецов написал:[q]
Этому потребителю насчитывается плата:
Р=1 м3 * 10 руб. /м3 (тариф ХВС) + (10 Гкал / (1м3 * 0,050 Гкал/м3)) * 0,050 Гкал/м3 * 1500 руб./Гкал
Р= 10 + 10/0,05 * 0,05 * 1500 = 10 + 10 * 1500 = 10 + 15000 = 15010 руб.
И это за 1м3, включая все тепловые выделения на полотенцесушителях и на стояках в ванных комнатах.[/q]
Плата за предоставление услуги по ГВС должна выставляться в Вашем примере всем 100 жителям. А одному собственнику дополнително плата за куб. горячей воды умноженному на тариф.
В качестве примера рассмотрим услугу по предоставлению услуг связи от"Ростелекома" (мой домашний телефон). Услуга складывается из абонентской платы за предоставление линии и переменной платы (сколько наговорил). Почему то все, в том числе и законодатели воспринимают это как норму. Уехал человек отдыхать, не пользовался телефоном, ну хорошо. Платишь только абон. плату, а переменка о руб. Почему УК или ТСЖ предоставляют собственникам услугу ГВС с циркуляцией, а он по нашим законам может платить только за Потребленный ГВС.
Василий Кузнецов написал:[q]
В связи с требованиями жилищного законодательство отдельно учитывать тепловую энергию на отопление и на приготовление ГВС, думаю необходимо внести изменения и в Методику к 1034-ПП РФ, предусмотрев возможность установки у потребителя параллельных узлов учета по каждому виду нагрузки используемой на производство коммунальной услуги.[/q]
Абсолютно согласен, но больше года обдумывали изменения в Правила ( и которых ещё пока нет), а с методикой........
-- Василий Кузнецов написал 8 мая 2016 17:03
гортоп написал:[q]
Плата за предоставление услуги по ГВС должна выставляться в Вашем примере всем 100 жителям.[/q]
Василий Кузнецов написал:[q]
все уехали на дачу, а один задержался и успел взять 1 м3 ГВС).[/q]
Все остальные потребили 0 м3, соответственно и плата всем остальным будет 0 рублей.
гортоп написал:[q]
Почему УК или ТСЖ предоставляют собственникам услугу ГВС с циркуляцией, а он по нашим законам может платить только за Потребленный ГВС.[/q]
Ранее я объяснил, что с наличием определенных приборов учета это не так:
Василий Кузнецов написал:[q]
Этому потребителю насчитывается плата:
Р=1 м3 * 10 руб. /м3 (тариф ХВС) + (10 Гкал / (1м3 * 0,050 Гкал/м3)) * 0,050 Гкал/м3 * 1500 руб./Гкал
Р= 10 + 10/0,05 * 0,05 * 1500 = 10 + 10 * 1500 = 10 + 15000 = 15010 руб.
И это за 1м3, включая все тепловые выделения на полотенцесушителях и на стояках в ванных комнатах.
Таким образом, потребителем будет оплачена и тепловая энергия на обогрев полотенцесушителей и ванных комнат.
[/q]
-- гортоп написал 8 мая 2016 19:54
Василий Кузнецов написал:[q]
Этому потребителю насчитывается плата:
Р=1 м3 * 10 руб. /м3 (тариф ХВС) + (10 Гкал / (1м3 * 0,050 Гкал/м3)) * 0,050 Гкал/м3 * 1500 руб./Гкал
Р= 10 + 10/0,05 * 0,05 * 1500 = 10 + 10 * 1500 = 10 + 15000 = 15010 руб.
И это за 1м3, включая все тепловые выделения на полотенцесушителях и на стояках в ванных комнатах.
Таким образом, потребителем будет оплачена и тепловая энергия на обогрев полотенцесушителей и ванных комнат.[/q]
И Вы считаете что этот оставшийся потребитель заплатит такую сумму, а не покрутит у виска организации выставившей такой счет. В квитанциях надо разделять плату за полотенцесушители (постоянная величина), и плату за ГВС (переменная величина). В противном случае ТСЖ, УК, ЭСО будут нести убытки.
-- гортоп написал 8 мая 2016 20:09
Василий Кузнецов написал:[q]
В связи с требованиями жилищного законодательство отдельно учитывать тепловую энергию на отопление и на приготовление ГВС, думаю необходимо внести изменения и в Методику к 1034-ПП РФ, предусмотрев возможность установки у потребителя параллельных узлов учета по каждому виду нагрузки используемой на производство коммунальной услуги.[/q]
У нас есть котельные, где абоненты (в том числе и МКД) подключены по 4-х тубной системе. 2 трубы отопление, 2 трубы ГВС. В ИТП МКД стоят отдельные теплосчетчики на отопление и ГВС. УК или ТСЖ сдают в ЭСО журнал учета количества тепловой энергии и получают счет. Жители по своим приборам оплачивают по нормативу, Но ТСЖ или УК все равно остаётся в проигрыше.
-- Василий Кузнецов написал 8 мая 2016 22:26
гортоп написал:[q]
В квитанциях надо разделять плату за полотенцесушители (постоянная величина), и плату за ГВС (переменная величина). В противном случае ТСЖ, УК, ЭСО будут нести убытки.[/q]
В квитанции нужно начислять ровно то, что предусмотрено 354-ПП РФ, и ТСЖ и УК никогда не будут нести убытки, если буду действовать в рамках законодательства РФ.
-- Василий Кузнецов написал 8 мая 2016 22:31
гортоп написал:[q]
Жители по своим приборам оплачивают по нормативу, Но ТСЖ или УК все равно остаётся в проигрыше.[/q]
Все, кто не может выиграть в суде, остаются в проигрыше. Но это не означает, что проигравший - не прав. Это означает, что проигравший не умеет показать свою правоту.
-- гортоп написал 9 мая 2016 21:00
Василий Кузнецов написал:[q]
Все, кто не может выиграть в суде, остаются в проигрыше. Но это не означает, что проигравший - не прав. Это означает, что проигравший не умеет показать свою правоту.[/q]
Играть с государством в АЗАРТНЫЕ игры. Это.......
-- PAlex написал 10 мая 2016 7:41
гортоп написал:[q]
И Вы считаете что этот оставшийся потребитель заплатит такую сумму, а не покрутит у виска организации выставившей такой счет. В квитанциях надо разделять плату за полотенцесушители (постоянная величина), и плату за ГВС (переменная величина). В противном случае ТСЖ, УК, ЭСО будут нести убытки. [/q]
Плата за полотенцесушители не предусмотрена Правилами 354! Самовольное введение строки в квитанцию типа "отопление ванной" приведет в суд.
Именно этот оставшийся бедолага и оплатит работу полотенцесушителей и потери от стояков всего дома. В данном примере. Или будет крутить пальцем у виска в суде и там доказывать что он не верблюд. Может и получится при хорошей подготовке. У нас ГЖИ на письма жителей даёт ответ что всё правильно с точки зрения закона.
А интереснее ситуация возникнет если вообще никто не потребит горячую воду за отчетный период. Кому предъявить тепловую энергию если у всех потребление 0 кубов, а 0 хоть на сколько умножай получится 0Гкал. А теплосчетчик насчитал. И отопления нет чтоб на него списать. Это конечно всё гипотетически.
Вот такой бред у нас в законодательстве.
Самое интересное что существовали поправки с формулами но они не прошли. Там предлагалось разницу отнести к отоплению а не выделять отдельно полотенцесушитель.
Василий Кузнецов написал:[q]
В квитанции нужно начислять ровно то, что предусмотрено 354-ПП РФ, и ТСЖ и УК никогда не будут нести убытки, если буду действовать в рамках законодательства РФ.[/q]
К сожалению, УК будут нести убытки. К примеру сверхнорматив по ОДН который УК должна заплатить из своего кармана, если действовать в рамках закона. Так же и вот эта ситуация:
гортоп написал:[q]
подключены по 4-х тубной системе. 2 трубы отопление, 2 трубы ГВС. В ИТП МКД стоят отдельные теплосчетчики на отопление и ГВС. УК или ТСЖ сдают в ЭСО журнал учета количества тепловой энергии и получают счет. Жители по своим приборам оплачивают по нормативу, Но ТСЖ или УК все равно остаётся в проигрыше. [/q]
У нас это в денежном выражении составляет 500-700тыс.руб в месяц убытков на 260 домов. И усё в рамках закона.
Выскажу свои мысли. Это конечно нужно высказывать законотворцам.
Вот мне не понятно, почему такое разное отношение к видам энергии, тепловая и электрическая? Я к тому что существует ОДН по электроэнергии, а ОДН по тепловой энергии не существует?! В чем различие? (Не путать с ОДН на отопление)
Ввели бы ОДН по тепловой энергии по аналогии с электрической и все проблемы бы решились. Почему-то тепловую энергию пытаются приравнять к отоплению. Никто же не приравнивает электроэнергию к освещению. Хотя бабушки до сих пор говорят "пошла заплачу за свет". У нас же нет ОДН за свет! На кой черт придумывать ОДН за отопление, которое существует только в отопительный период. Нужно именно ОДН по тепловой энергии существующее круглый год (ну или в период подачи в дом данного вида энергии)
-- Василий Кузнецов написал 10 мая 2016 7:59
PAlex написал:[q]
Вот мне не понятно, почему такое разное отношение к видам энергии, тепловая и электрическая? Я к тому что существует ОДН по электроэнергии, а ОДН по тепловой энергии не существует?! В чем различие?[/q]
Ранее я высказал мысль почему, так.
Василий Кузнецов написал:[q]
Как я понял из статей других авторов, проблема лежит в нашем жилищном кодексе, который придумал коммунальную услугу ГВС и соответственно под неё ресурс ГВС.
Если бы были коммунальные услуги - тепловая энергия и вода, то тогда не получилось бы такой ситуации. [/q]
остается только заменить слово ГВС на ОТОПЛЕНИЕ.
Получается, что нужно менять Жилищный кодекс, а именно уйти от старых названий коммунальных услуг и ввести новые названия коммунальных услуг.
-- Дмитрий Анисимов написал 10 мая 2016 8:38
PAlex написал:[q]
Так же и вот эта ситуация:
гортоп написал:
[q]
подключены по 4-х тубной системе. 2 трубы отопление, 2 трубы ГВС. В ИТП МКД стоят отдельные теплосчетчики на отопление и ГВС. УК или ТСЖ сдают в ЭСО журнал учета количества тепловой энергии и получают счет. Жители по своим приборам оплачивают по нормативу, Но ТСЖ или УК все равно остаётся в проигрыше.
[/q]
У нас это в денежном выражении составляет 500-700тыс.руб в месяц убытков на 260 домов. И усё в рамках закона.[/q]
что-то я запутался... Ведь Василий Анатольевич говорит, что ЭСО не может брать с УК больше, чем УК взяла с жителей?
-- Дмитрий Анисимов написал 10 мая 2016 8:50
PAlex написал:[q]
Ввели бы ОДН по тепловой энергии по аналогии с электрической и все проблемы бы решились. Почему-то тепловую энергию пытаются приравнять к отоплению. Никто же не приравнивает электроэнергию к освещению. Хотя бабушки до сих пор говорят "пошла заплачу за свет". У нас же нет ОДН за свет! На кой черт придумывать ОДН за отопление, которое существует только в отопительный период. Нужно именно ОДН по тепловой энергии существующее круглый год (ну или в период подачи в дом данного вида энергии) [/q]
Что характерно, "с одной стороны" это так и есть. Посмотрите на схему ниже:
ЭСО --> Счетчик А --> УК --> Счетчик Б --> Жители
ЭСО поставляет "тепло" в конечном итоге жителям, и "между ними" (на границе поставки) должен стоять Счетчик. Но ЭСО не работает (в общем случае) с каждым жителем. Для ЭСО есть как бы коллективный потребитель (абонент тепловой сети - МКД), и его представляет УК.
Требования к счетчику на границе между ЭСО и МКД (или ЭСО и УК в нашей схеме) более или менее ясно прописаны в Правилах учета ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ. На нашей схеме это условный Счетчик А. И "в этой точке", действительно, не важно, на какие цели идет эта тепловая энергия. УК (от лица МКД, жителей) должна заплатить ЭСО за тепловую энергию по показаниям счетчика.
Но вот чтобы раскидывать сумму по жителям, придуманы Правила предоставления коммунальных услуг гражданам. И в них тоже постоянно упоминаются некие общедомовые приборы учета. Логически, речь должна идти о Счетчике А. Но из методики расчетов следует, что речь идет "КАК БЫ" о неком ДРУГОМ счетчике - на схеме это виртуальный Счетчик Б. И вот он уже "как бы" измеряет "отопление", "тепло ГВС", "кубы ГВС". При этом требования к нему ("кто он такой вааще?") не прописаны.
Вот именно эта нестыковка и портит всем жизнь. Либо Правила учета должны касаться только "нежилых" потребителей, а в Правилах предоставления услуг должны быть прописаны требования к ОДПУ, либо Правила учета и Правила предоставления услуг должны быть согласованы в части "Счетчик А --> УК --> Счетчик Б".
-- PAlex написал 10 мая 2016 10:39
Дмитрий Анисимов написал:[q]
что-то я запутался... Ведь Василий Анатольевич говорит, что ЭСО не может брать с УК больше, чем УК взяла с жителей?[/q]
Теоретически ЭСО не может предъявить УК больше чем УК может распределить (предъявить) жителям по Правилам 354 если это прямо не предусмотрено правилами (об этом ниже). На практике приходится доказывать через суд если способности юристов позволяют. Это один момент.
Второй момент - в правилах 354, в некоторых конкретных случаях прописано что УК также как и жители дома должны платить за ресурс, который правда не потребляет (УК не потребляет). Это сверхнорматив ОДН по воде (п.44, второй и третий абзац). В этом случае не получается такой ситуации что УК что-то не может распределить. В этом случае четко предписано:
[q]
.. объем коммунальной услуги в размере превышения объема коммунальной услуги, предоставленной на общедомовые нужды, определенного исходя из показаний коллективного (общедомового) прибора учета, над объемом, рассчитанным исходя из нормативов потребления коммунальной услуги, предоставленной на общедомовые нужды, исполнитель (УК, ТСЖ) оплачивает за счет собственных средств.
[/q]
Вот собственно из-за этого пункта у нас убыток по полмиллиона в месяц.
Ну и третий момент - когда нет ОДПУ, РСО может предъявит УК только то, что УК выставило жителям. То есть последовательность расчета идет от жителей к ЭСО, а не так что ЭСО что-то по своей методике выставила УК, а УК как хош распределяй. Постановление 124ПП, п.21.
Что касается ситуации
гортоп написал:[q]
У нас есть котельные, где абоненты (в том числе и МКД) подключены по 4-х тубной системе. 2 трубы отопление, 2 трубы ГВС. В ИТП МКД стоят отдельные теплосчетчики на отопление и ГВС. УК или ТСЖ сдают в ЭСО журнал учета количества тепловой энергии и получают счет. Жители по своим приборам оплачивают по нормативу, Но ТСЖ или УК все равно остаётся в проигрыше. [/q]
то тут только пытаться через суд. Тут действительно в большинстве случаев ЭСО будет (хочет) предъявлять за тепло в системе ГВС по теплосчетчику больше чем УК может распределить.
Бывают ещё ситуации (очень часто) когда за водоотведение РСО пытаются предъявить УК объем стоков равный объему поданной в дом воды что тоже незаконно, так как водоотведение это отдельный ресурс, и если на нем нет ОДПУ (а его точно там нет), то обязаны применять п.21, 124ПП, то есть сколько начислено жителям.
-- Василий Кузнецов написал 10 мая 2016 10:45
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Ведь Василий Анатольевич говорит, что ЭСО не может брать с УК больше, чем УК взяла с жителей[/q]
ДЕЛО № 6371-6412/04-2010г.^ Комиссия Управления Федеральной антимонопольной службы по Ульяновской области по рассмотрению дела о нарушении антимонопольного законодательства УСТАНОВИЛА:
Как следует из Постановления Президиума ВАС РФ от 09.06.2009 N 525/09, договоры между ресурсоснабжающей организацией и исполнителем должны полностью повторять условия договоров между исполнителем и потребителями, в том числе и в части расчетов.
-- Василий Кузнецов написал 10 мая 2016 11:00
PAlex написал:[q]
Вот собственно из-за этого пункта у нас убыток по полмиллиона в месяц. [/q]
Из за того, что не реализовано решение из п.44 Правил 354-ПП:
"... за исключением случаев, когда общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме, проведенным в установленном порядке, принято решение о распределении объема коммунальной услуги в размере превышения объема коммунальной услуги, предоставленной на общедомовые нужды, определенного исходя из показаний коллективного (общедомового) прибора учета, над объемом, рассчитанным исходя из нормативов потребления коммунальной услуги, предоставленной на общедомовые нужды, между всеми жилыми и нежилыми помещениями пропорционально размеру общей площади каждого жилого и нежилого помещения".
У нас это решение принято во всех домах, во всех УК.
-- PAlex написал 10 мая 2016 11:31
Василий Кузнецов написал:[q]
У нас это решение принято во всех домах, во всех УК.[/q]
А жители то знают что они такое решение приняли.
Поделитесь опытом как уговорить на общем собрании (если удастся ещё и собрать) людей добровольно платить больше. Что же им там такое нужно сказать?
-- Olga901 написал 10 мая 2016 11:55
Вот, я то же удивлена)))) Как такое возможно)))
-- Василий Кузнецов написал 10 мая 2016 12:00
PAlex написал:[q]
А жители то знают что они такое решение приняли.
Поделитесь опытом как уговорить на общем собрании (если удастся ещё и собрать) людей добровольно платить больше. Что же им там такое нужно сказать?[/q]
Собрание проходило в заочной форме. В бюллетене для голосования значился пункт. За прямой договор с РСО или против прямого договора с РСО. Объяснили что "прямой договор "- это плата за коммунальную услугу непосредственно в РСО. Люди с радостью проголосовали за такой порядок расчетов, чтобы их деньги УК не "воровало" и как следствие, чтобы РСО в ответ на "воровство" не ограничило поставку ресурса.
А раз люди проголосовали за "прямые договора с РСО", то и распределеяется все, что показал общедомовой прибор сверх норматива.
А о том, что в случае отсутствия такого решения люди бы платили меньше за ОДН - люди не догадываются. А ещё - в моем доме кроме общедомового прибора у меня стоят квартирные счетчики и при этом за ОДН плачу минусовые суммы, которые равны квартирному потреблению, таким образом. я за ГВС и ХВС не плачу вовсе. (Наверное это от того, что не все квартиры имеют квартирные счечтики).
-- PAlex написал 10 мая 2016 12:02
Olga901 написал:[q]
Вот, я то же удивлена)))) Как такое возможно))) [/q]
А ничего удивительного нет в нашей стране. У нас к примеру пол года назад весь город перешел на прямые договоры с теплоснабжающей организацией без ведома жителей. РСО всем УК города направили письма о расторжении договоров на теплоснабжение и начали сами выставлять счета жителям за отопление подогрев воды. А такое возможно только при выборе жителями непосредственного способа управления на общем собрании. Прокуратура нарушений не выявила.
Так что ничего удивительного.
-- PAlex написал 10 мая 2016 12:10
Василий Кузнецов написал:[q]
В бюллетене для голосования значился пункт. За прямой договор с РСО или против прямого договора с РСО. Объяснили что "прямой договор "- это плата за коммунальную услугу непосредственно в РСО.[/q]
Вот это всё и объясняет. Чистая дуриловка!
Прямой договор с РСО и прямые платежи в РСО - это разные вещи.
Прямой договор возможен только при смене способа управления с УК на непосредственный. Тогда действительно ОДН не ограничивается нормативом. Но это смена способа управления.
При прямых платежах способ управления всё равно остается -УК со всеми вытекающими для УК по сверхнормативу по ОДН.
-- Василий Кузнецов написал 10 мая 2016 12:44
PAlex написал:[q]
Вот это всё и объясняет. Чистая дуриловка![/q]
Выбрав пункт "за прямые договора" по сути выбрали непосредственный способ управления. А другими пунктами, выбирая УК, фактически мы выбрали не управляющую компанию, а компанию по содержанию дома. Таким образом у нас получился с УК договор не управления, а договор содержания.
Внешне во взаимоотношениях с УК у людей ничего не изменилось, т.к. и до этого у УК был договор с единым расчетно-кассовым центром, который выставлял квитании. Теперь просто строчка за ХВС перешла из одной квитанции в другую. Показания индивидуальных счетчиков люди по прежнему сдают в УК, (а УК их передает в ЕРКЦ). Люди по прежнему с разборками по начислению обращаются в УК. УК по прежнему помогает, чем может...
А бумажных договоров с РСО у людей нет, они их проигнорировали, не поняв зачем это нужно, если есть УК (вроде как есть) с которой у них есть договор на управление (вроде как на управление).
А РСО и не настаивала. В силу их публичности, они и так считаются заключенными.
-- PAlex написал 10 мая 2016 12:50
Ну я уже написал что у нас по теплу ещё круче сделали. У Вас то хоть как-то проголосовали, у нас же даже не спросили. Для УК то конечно только лучше стало, ещё бы по воде также перейти. И за качество хоть теперь РСО долбят и штрафуют а не нас (по теплу и температуре ГВС) 
.
И никто никаких нарушений не выявил!
-- Анатолий написал 11 мая 2016 7:48
Надо понимать это так: на местах начали таки работу над ошибками "реформаторов от ЖКХ", в преддверии выборов. Не прошло и 5 лет.
Ну да РФ страна большая, обратная связь - раз в год, и всего 3- часа и по телеку.
-- OOOSEZ68 написал 3 июня 2016 12:10
а знает кто-нибудь, по какому алгоритму должно производиться начисление за услугу ГВС при наличии общедомового теплосчетчика ГВС и индивидуального прибора по пост. 354!!! вроде как с 2018 года утвердят нормативы (Гкал/м3) и тепло свыше этого ляжет на РСО а не на ОДН как сейчас. практически нынешнее начисление не соответствует пост. 354.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект