Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Измерение тепловой энергии при разности тем-р менее 3 град. https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2548
-- MIB написал 30 апреля 2016 14:45
На узле учета тепловой энергии с теплосчетчиком-регистратором Взлет ТСР-М происходит измерение количества тепловой энергии при разности температур 1-2 градуса. Такая ситуация возможна, например, в межотопительный период, когда остается функционировать только система горячего водоснабжения с приготовлением горячей воды с помощью собственного теплообменника. В описании типа средства измерения теплосчетчика-регистатора Взлет ТСР-М в технических характеристиках указан диапазон измерения разности температур теплоносителя от 1 до 180 градусов.
В ГОСТ Р 51649-2014 Теплосчетчики для водяных систем теплоснабжения п. 5.1.7.2 указано: пределы измерений разности температур теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах: - наименьший выбирается из ряда: 3, 5, 10°С. Одного градуса здесь нет…
В Методике осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя в п.115 а) указано, что минимальное значение разности температур, при которой теплосчетчик функционирует без превышения максимально допустимой погрешности, не более 3 градусов С. Наверное, здесь ошибка и должно быть: не менее 3 градусов С?
В п.115 Методики также указаны формулы для расчета погрешностей:
в) относительная максимальная допускаемая погрешность пары датчиков температуры Et, выраженная в процентах в зависимости от абсолютной разности температур (дельта T) в прямом и обратном трубопроводах:
Et =+\- (0,5 + 3 дельта Tmin/ дельта T), %
г) относительная максимальная допускаемая погрешность вычислителя Ec, выраженная в процентах:
Eс =+\- (0,5 + дельта Tmin/ дельта T), %
Т.е. если сложить эти 2 погрешности(без влияния на измерение датчиков расхода), то получим:
E=+\- (1 + 4дельта Tmin/ дельта T).
Допустим у нас дельта Tmin=3, а дельта T =2 градуса. Получим E= +/- 7 %, а при дельта T=1 градус уже E=+/- 13 %. Как видим при малой разности температур погрешность измерения тепловой энергии достаточно большая. Но если принять, что у Взлет ТСР-М дельта Tmin=1 градус, то при дельта T =1 градус., E=+/- 5 %.
Так может ли осуществляться коммерческий учет с Взлет ТСР-М при разности температур менее 3 градусов? Кто-нибудь ещё встречал теплосчетчики с минимально допустимой разницей температур менее 3 градусов или сейчас должны производиться теплосчетчики по ГОСТ и Методике с минимально допустимой разницей тем-р 3 градуса и более?
-- Василий Кузнецов написал 30 апреля 2016 16:14
MIB написал:[q]
если сложить эти 2 погрешности(без влияния на измерение датчиков расхода), то получим:
E=+\- (1 + 4дельта Tmin/ дельта T).[/q]
Если в формуле, согласно РЭ теплосчечтика, указано второе слагаемое 12*дТмин/дТ, то это значит 4*3*дТмин/дТ, а это значит, то дТмин у теплосчетчика = 3.
MIB написал:[q]
указан диапазон измерения разности температур теплоносителя от 1 до 180 градусов. [/q]
Уточните, а какая дТмин используется в формуле вычисления предела погрешности измерения тепловой энергии у ТСР-М?
MIB написал:[q]
должны производиться теплосчетчики по ГОСТ и Методике с минимально допустимой разницей тем-р 3 градуса и более?[/q]
MIB написал:[q]
В Методике осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя в п.115 а) указано, что минимальное значение разности температур, при которой теплосчетчик функционирует без превышения максимально допустимой погрешности, не более 3 градусов С. Наверное, здесь ошибка и должно быть: не менее 3 градусов С? [/q]
Все верно, нельзя использовать для коммерческого учета тепловой энергии теплосчетчики у которых дТмин более 3 градусов.
Не более 3 градусов...
-- MIB написал 30 апреля 2016 16:51
В описании типа средства измерения теплосчетчика-регистатора Взлет ТСР-М(лист 4 приложение к свидетельству №53068) указано, что пределы допускаемой относительной погрешности теплосчетчиков при измерении разности температур составляют : +\- (0,5 + 3/дельта T), т.е. если взять формулу из Методики Et =+\- (0,5 + 3 дельта Tmin/ дельта T) получается что дельта Tmin=1. Но у меня ещё один вопрос возник. Допустим в состав теплосчетчика Взлет ТСР-М входят термопреобразователи сопротивления Взлет ТПС, у которых диапазон измеряемых разностей температур от 3 до 180 градусов. В таком составе получается не может быть коммерческого учета при разности температур менее 3 градусов?
-- Василий Кузнецов написал 30 апреля 2016 16:52
MIB написал:[q]
Так может ли осуществляться коммерческий учет с Взлет ТСР-М[/q]
Философский вопрос... Вот если встать на место проверяющего проекты (от РСО) у которого стоит задача не согласовать проект, если применяемый в нем теплосчетчик не соответствует требованиям новых Правил учета, то придется сверять то, что написано в Методике к ПКУ с тем, что написано в РЭ на теплосчетчик и на вычислитель, который в нем изспользуется (метрологические характеристики).
Результатом этой сверки может быть вывод - не соответствует!
Почему? - Потому, что:
- в РЭ не написано, что он соответствует требованиям Новых Правил учета. А если написано, что соответствует просто Правилам учета, то возникнет сомнение, а не старым ли Правилам соответствует?
- В Методике даны характеристики, которые должны соответствовать, а именно:
п.115 Методики также указаны формулы для расчета погрешностей:
а) минимальное значение разности температур (dТmin ), при которой теплосчетчик функционирует без превышения максимально допустимой погрешности, не более 3 °C;
б) относительная максимально допускаемая погрешность для датчика расхода (Ef ), выраженная в процентах в зависимости от расхода (G): класс 2: Ef=+/-(2+0,02Gmax/G), но не более +/- 5%
класс 1: Ef=+/-(1+0,01Gmax/G), но не более +/-3,5%
в) относительная максимальная допускаемая погрешность пары датчиков температуры Et, выраженная в процентах в зависимости от абсолютной разности температур (дельта T) в прямом и обратном трубопроводах:
Et =+\- (0,5 + 3 дельта Tmin/ дельта T), %
г) относительная максимальная допускаемая погрешность вычислителя Ec, выраженная в процентах:
Eс =+\- (0,5 + дельта Tmin/ дельта T), %
д) максимально допускаемая относительная погрешность теплосчетчика (E) для закрытой системы теплоснабжения, выраженная в процентах от условного истинного значения, рассчитывается по формуле:
Е=+/-(Ef+Et+Eс)
е) максимально допускаемая относительная погрешность теплосчетчика ( ) для открытой системы теплоснабжения, выраженная в процентах от условного истинного значения, определяется методиками измерений, указанными в описаниях типа этих средств измерений;
Теперь попробуем найти в РЭ на вычислитель, на теплосчетчик (или комплекс измерительный) эти формулы и их сравнить...
А если в РЭ нет того, что написано в Методике (чтобы полностью все соответствовало, ни разу не встречал. Имеется в виду наличие этих формул), то как сравнивать? А отсюда может быть вывод - не соответствует! А как доказать обратное?
MIB написал:[q]
п.115 а) указано, что минимальное значение разности температур, при которой теплосчетчик функционирует без превышения максимально допустимой погрешности, не более 3 градусов С.
[/q]
Читая этот пункт до сего момента понимал его так: минимальное значение разности температур, при которой теплосчетчик функционирует без превышения максимально допустимой погрешности РАЗНИЦЫ ТЕМПЕРАТУР, не более 3 градусов С.
После такого прочтения я тщательно изучал РЭ на вычислитель, теплосчетчик (или комплекс измерительный), ища в метрологических характеристиках значение этой разницы и видел:
то это значение равно нулю, то 1, то 3, то вообще не указано.
И только сейчас прочитал эту фразу по другому:
минимальное значение разности температур, при которой теплосчетчик функционирует без превышения максимально допустимой погрешности Тепловой энергии, не более 3 градусов С.
Последнее прочтение более походит на правду, т.к. раньше у меня не складывалось, как может быть одновременно:
в РЭ указано, что измеряет разницу температур от 0 градусов, а в формуле тепловой энергии (если её расшифровать через формулы методики) стоит значение 3 градуса.
-- Дмитрий Анисимов написал 30 апреля 2016 17:16
MIB написал:[q]
В описании типа средства измерения теплосчетчика-регистатора Взлет ТСР-М в технических характеристиках указан диапазон измерения разности температур теплоносителя от 1 до 180 градусов. [/q]
Формально, если в описании типа так, то коммерческий учет осуществлять можно, начиная от 1 градуса.
ГОСТ Р - РЕКОМЕНДАЦИЯ, производитель имеет право делать счетчики "лучше ГОСТа".
Формулировка Методики говорит о том же: если значение разности для какого-либо счетчика более 3 градусов, то применять его нельзя, если менее - можно.
-- Василий Кузнецов написал 1 мая 2016 6:48
MIB написал:[q]
Допустим в состав теплосчетчика Взлет ТСР-М входят термопреобразователи сопротивления Взлет ТПС, у которых диапазон измеряемых разностей температур от 3 до 180 градусов. В таком составе получается не может быть коммерческого учета при разности температур менее 3 градусов?[/q]
Я думаю, что так.
По этому поводу В РЭ у ТСР-М 042 есть примечание: . Значение параметра определяется техническими характеристика-
ми первичных преобразователей, входящих в состав теплосчетчика.
-- Vit написал 4 мая 2016 9:01
ГОСТ Р ЕН1434 -1-2011
7.2 Разность температур
Отношение верхнего предела разности температур к нижнему пределу должно быть не менее 10, кроме теплосчетчиков, применяемых в системах охлаждения. Нижний предел должен быть установлен производителем из ряда 1, 2, 3, 5 или 10 К. Предпочтительное значение нижнего предела для счетчика, используемого в режиме нагревания, составляет 3 К.
Примечание - В случае если разность температур менее 3 К, оборудование, подвергаемое температурным испытаниям, должно иметь максимальную точность.
Чем меньше нижний предел разности температур, тем лучше теплосчетчик, но может возникнуть проблема с его поверкой. Так, максимально допустимая погрешность измерения 3К при дельта Т=3 равна 3,5% и составляет 0,105К. Максимальная погрешность испытательного оборудования должна быть в 5 раз меньше, т. е 0,021К. Это эквивалентно 0,04 Ом для Pt500 или 0,008 Ом для Pt100.
У нас, например, возникла проблема с поверкой расходомеров с минимальным расходом 0,006м3/ч (номинал 0,6м3/ч). Большинство проливных установок в округе аккредитовано на минимальные 0,010-0,012м3/ч, а по новому порядку нельзя поверять в ограниченном диапазоне. Вот и получается, что несмотря на то, что расходомер может измерять начиная с 6 л/ч, сертифицировать его надо с 10 -12л/ч.
-- Василий Кузнецов написал 4 мая 2016 18:21
MIB написал:[q]
указано, что пределы допускаемой относительной погрешности теплосчетчиков при измерении разности температур составляют : +\- (0,5 + 3/дельта T), т.е. если взять формулу из Методики Et =+\- (0,5 + 3 дельта Tmin/ дельта T) получается что дельта Tmin=1.[/q]
А если взять формулу
Василий Кузнецов написал:[q]
г) относительная максимальная допускаемая погрешность вычислителя Ec, выраженная в процентах:
Eс =+\- (0,5 + дельта Tmin/ дельта T), %[/q]
то получится, что дельта Тмин=3 град.
Так с какой формулой сравнивать то, что написано: пределы допускаемой относительной погрешности теплосчетчиков при измерении разности температур:
- с "относительная максимальная допускаемая погрешность пары датчиков температуры"
или
- с "относительная максимальная допускаемая погрешность вычислителя".
Погрешность теплосчетчика при измерении разности температур, это погрешность измерения тепловой энергии в зависимости от разницы температур, или это погрешность измерения разницы температур в зависимости от разницы температур?
Мне кажется, что у ТСР-М дельта Тмин=3, т.к. мне ближе сравнение с вторым выражением.
-- Vit написал 5 мая 2016 8:01
Et - погрешность пары температурных датчиков, измеряющих разность температур и погрешность эта зависит от величины этой разницы; так же, как и Ef - погрешность расходомера (преобразователя расхода), измеряющего расход, зависит от величины расхода. Ну а Ec - погрешность третьей составной части теплосчетчика - тепловычислителя. Она тоже зависит от величины разности температур, ибо АЦП каналов измерения температуры являются частью вычислителя. А погрешность комплектного теплосчетчика складывается из суммы этих трех погрешностей. Здесь вроде бы все понятно.
-- Василий Кузнецов написал 5 мая 2016 8:07
Vit написал:[q]
Et - погрешность пары температурных датчиков, измеряющих разность температур и погрешность эта зависит от величины этой разницы;[/q]
Vit написал:[q]
Здесь вроде бы все понятно.[/q]
Здесь, да.
А во многих РЭ на вычислители, теплосчетчки, комплексы измерительные - нет.
-- Василий Кузнецов написал 6 мая 2016 9:54
MIB написал:[q]
На узле учета тепловой энергии с теплосчетчиком-регистратором Взлет ТСР-М происходит измерение количества тепловой энергии при разности температур 1-2 градуса. Такая ситуация возможна, например, в межотопительный период, когда остается функционировать только система горячего водоснабжения с приготовлением горячей воды с помощью собственного теплообменника.[/q]
Кроме проблем с выбором и согласованием теплосчетчика, который бы умел измерять разность температур менее 3 градусов, есть и другая проблема - проблема отсутствия необходимости в жилых домах учитывать потребленную тепловую энергию с ГВС. Из многочисленных тем про учет ГВС следует, что тепловая энергия ГВС для начисления платы берется по нормативам, а не по счетчику.
Может именно по причиной малой разности температур в подаче и обратке по 354-ПП используют норматив вместо показаний счетчика?
-- Дмитрий Анисимов написал 6 мая 2016 13:29
Василий Кузнецов написал:[q]
Может именно по причиной малой разности температур в подаче и обратке по 354-ПП используют норматив вместо показаний счетчика?[/q]
Вряд ли. Во-первых, в стране много тупиковых систем ГВС (рискну предположить, что их больше, чем циркуляционных), проблема измерения разности температур в них не стоит, но в отдельный класс с т.з. расчетов они не выделены. Во-вторых, в циркуляционных системах перепад температур далеко не всегда "сверхмал": на "моих" домах, например, он составляет 6-8 градусов.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект