Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Расчет ГВС https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2567
-- FerQ написал 16 июня 2016 6:41
Добрый день, может кто не будь тыкнут в норм доки (кроме 17.03.2014 n 99/пр) или судебную практику (было бы вообще замечательно) по такому вопросу:
4 трубная система.
Расчет ГВС в открытой!! системе должен вестись по расходомерам установленным именно на ГВС!! А не по общему объему измеренному на расходомерах (учет тепловой энергии) на вводе.
Суть дела в погрешностях измерения, так как диаметры разные, объемы проходящие разные соответственно погрешность разная у двух пар расходомеров.
-- Василий Кузнецов написал 16 июня 2016 10:22
FerQ написал:[q]
Добрый день, [/q]
Я думаю так:
Тут много нюансов...
Если у вас коммерческий учета объемов ГВС (между потребителем и поставщиком), то:
Объем ГВС измеряется по Правилам коммерческого учета водоснабжения и водоотведения:
Постановление Правительства РФ от 04.09.2013 N 776, (ред. от 29.05.2015)
"Об утверждении Правил организации коммерческого учета воды, сточных вод"
Пункт 9 этих правил гласит:
9. Используемые приборы учета холодной воды, горячей воды и тепловой энергии в составе горячей воды, сточных вод должны соответствовать требованиям законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений, действующим на момент ввода приборов учета в эксплуатацию.
Разница расходов двух расходомеров это не измерение, а математическое вычисление. Нет ни одного измерительного комплекса, который бы измерял разницу расходов по разнице показаний двух расходомеров и имел погрешность такого измерения.
Если у вас коммунальный учет объмов ГВС, то см. правила предоставления коммунальных услуг.
В этом случае тоже учет должен также измеряться прибором.
Если измерение не возможно, то учет должен производиться вручную, т.к. отсутствие измерений - это отсутствие приборов измерения.
Если у вас ведётся учет потребленной тепловой энергии с ГВС, то потребление ГВС может быть потребителем в виде юр.лица, либо потребителем в виде физического лица.
Для потребителя физ.лица учет может быть, опять же, коммерческим или коммунальным. Если коммерческим, то согласно Методики к ПКУ, а если коммунальным, то Правилам предоставления коммунальных услуг (№ 354 ПП-РФ).
В первом случае учитывается тепловая энергия по формуле, согласно методики к ПКУ. Методикой требования к погрешности каких либо измерений не предусмотрено вообще, а есть только требования к погрешности применяемых приборов в составе узла учета.
Во втором случае, не зависимо, какой это учет, коммерческий или коммунальных, Правилами предоставления коммунальных услуг учет тепловой энергии в ГВС для начисления платы за коммунальную услугу ГВС не производится, т.к. используются только нормативы нагрева ГВС. Правила коммунальных услуг в этом случае имеют приоритет перед Правилами коммерческого учета тепловой энергии и теплоносителя, поэтому ПКУ в учете тепловой энергии для физ.лиц не применяются.
-- FerQ написал 16 июня 2016 10:35
Запутали в конец))) Попробую проще описать. Объект учета МКД (прямые договора с РСО) на узле учета установлены 4 (циркуляция) или 3 (тупиковая гвс) расходомера. Вычисленные величины с этих расходомеров естественно отличаются из за погрешности, причем на разных объектах по разному где то расходы ГВС считаются меньше по итогу чем расходы на вводе, где то больше. Есть ли юридическое обоснование принимать к расчету (именно ГВС о тепел пока речи не идет) показание вычисленные от объемов проходящих именно через расходомеры ГВС и не приписывать к примеру сливы стояков отопления в ОДН на ГВС потребителю.
Простой пример
V1 = 10000 m3
V2 = 9800 m3
∆V = 200 m3
V1гвс = 400 m3
V2гвс = 350 m3
∆Vгвс = 50 m3
200 - 50 = 150
РСО мы подали в дом 200 m3 значит будем насчитывать ГВС на 200, а 150 это у вас ОДН.
Или другая ситуация
Простой пример
V1 = 10000 m3
V2 = 9900 m3
∆V = 100 m3
V1гвс = 400 m3
V2гвс = 250 m3
∆Vгвс = 150 m3
Тут доводы РСО вообще смешные якобы так быть не может, мы же подали 100 m3 на вводе, расходомеры на ГВС у вас не исправны!!
При этом из часовых отчетов показаний видно что ночной расход по расходомерам ГВС равен 0, а по обще домовым погрешность в минус -0.3% (к примеру)
Если мне не изменяет память то я встречал судебную практику (не могу найти приснилось может 
) где потребитель успешно оспаривал не правомерное начисление всех объемов посчитанных на вводе в дом (к примеру) на нужды ГВС при установленных расходомерах именно на ГВС .
-- Василий Кузнецов написал 16 июня 2016 11:27
FerQ написал:[q]
Попробую проще описать.[/q]
Попробую уточнить...
У вас тупиковая ГВС или циркуляционная?
Сколько у вас тупиковых узлов учета ГВС?
Все эти тупиковые узлы учета ГВС в одном доме или в разных?
Почему речь идет о 4 циркуляционных открытых системах теплопотребления и только о 3 ГВС?
И ещё раз:
Василий Кузнецов написал:[q]
Объем ГВС измеряется по Правилам коммерческого учета водоснабжения и водоотведения:
Постановление Правительства РФ от 04.09.2013 N 776, (ред. от 29.05.2015)
"Об утверждении Правил организации коммерческого учета воды, сточных вод"[/q]
А это измерение возможно только при условии:
Василий Кузнецов написал:[q]
9. Используемые приборы учета холодной воды, горячей воды и тепловой энергии в составе горячей воды, сточных вод должны соответствовать требованиям законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений, действующим на момент ввода приборов учета в эксплуатацию.[/q]
Василий Кузнецов написал:[q]
Разница расходов двух расходомеров это не измерение, а математическое вычисление. Нет ни одного измерительного комплекса, который бы измерял разницу расходов по разнице показаний двух расходомеров и имел погрешность такого измерения.
[/q]
Из этого следует, что коммерческий учет объёмов ГВС возможен только по тупиковой схеме с одним расходомером. При этом такое измерение осуществляется по:
Василий Кузнецов написал:[q]
Правилам коммерческого учета водоснабжения и водоотведения:
Постановление Правительства РФ от 04.09.2013 N 776, (ред. от 29.05.2015)
"Об утверждении Правил организации коммерческого учета воды, сточных вод"[/q]
-- FerQ написал 16 июня 2016 11:55
ГВС есть и тупиковая и циркуляционная это зависит от дома.
Все эти тупиковые узлы учета ГВС в разных домах.
Возможно я не правильно описал узлы ОПУ , есть где в составе установлены 4 расходомера (2 на отоплении к примеру ду 80 на вводе в дом и 2 на гвс ду 30 с отбором после ду 80) или 3 расходомера (2 на отоплении к примеру ду 80 на вводе в дом и 1 на гвс ду 30 с отбором после ду 80 схемы к сожалению нет)
-- FerQ написал 16 июня 2016 12:08
Для наглядности прилагаю отчет в разрезе суток и часов (2 расходомера на гвс)
-- FerQ написал 16 июня 2016 12:09
прилагаю отчет в разрезе суток и часов (1 расходомера на гвс)
-- Василий Кузнецов написал 16 июня 2016 12:39
1. Учет объемов ГВС должен вестисть только по Правилам коммерческого учета водоснабжения и водоотведения.
2. На узел учета объемов ГВС должен быть проект коммерческого учета объема водоснабжения, согласно Правилам (п.1)
3. Учет возможен только на основе измерений согласно ФЗ-102 (об обеспечении единства измерений).
4. Измерение, согласно ФЗ-102, возможно только одним расходомером в тупиковой схеме.
5. В циркуляционной системе измерение объема ГВС по Правилам (п.1 и п.3) невозможно, т.к. разница расходов - это не измерение.
6. Любые методы учета ГВС с применением приборов учета и противоречащие законодательству- не законны.
7. При отсутствии приборов учета ГВС, согласно Правилам (п.1 и п.3), применяется расчетный способ.
8. Расчетный способ начисления платы за коммунальную услугу ГВС при наличии квартирных счетчиков и отсутствии общедомового прибора учета производится по Правилам предоставления коммунальных услуг (№354-ПП РФ).
-- FerQ написал 16 июня 2016 12:55
Василий Кузнецов написал:[q]
1. Учет объемов ГВС должен вестисть только по Правилам коммерческого учета водоснабжения и водоотведения.
2. На узел учета объемов ГВС должен быть проект коммерческого учета объема водоснабжения, согласно Правилам (п.1)
3. Учет возможен только на основе измерений согласно ФЗ-102 (об обеспечении единства измерений).
4. Измерение, согласно ФЗ-102, возможно только одним расходомером в тупиковой схеме.
5. В циркуляционной системе измерение объема ГВС по Правилам (п.1 и п.3) невозможно, т.к. разница расходов - это не измерение.
6. Любые методы учета ГВС с применением приборов учета и противоречащие законодательству- не законны.
7. При отсутствии приборов учета ГВС, согласно Правилам (п.1 и п.3), применяется расчетный способ.
8. Расчетный способ начисления платы за коммунальную услугу ГВС при наличии квартирных счетчиков и отсутствии общедомового прибора учета производится по Правилам предоставления коммунальных услуг (№354-ПП РФ).[/q]
Ну вроде стал улавливать суть 
.
То есть по выше указной схеме вести учет объёма гвс нельзя и он должен вестись расчетным методом? Каким ? И начисление объемов ГВС по ∆V на дом не законно?
Тогда не понятна суть вообще проекта данного узла учета и установку расходомеров на ГВС только для расчета Qгвс? Температура как видео со схемы гвс не измеряется!!
Если будет стоять 1 расходомер в тупик (уберем к примеру трубопровод от потребителя на схеме ) то учет уже можно осуществлять по расходомеру гвс на подающем трубопроводе потребителю? А так же считать Qгвс при измерении температуры гвс (или договорной температуры на этом трубопроводе)
Во общем пошел читать я Правилам коммерческого учета водоснабжения и водоотведения
-- Василий Кузнецов написал 16 июня 2016 13:22
FerQ написал:[q]
расчетным методом? Каким ?[/q]
По Правилам предоставления коммунальных услуг при отсутствии общедомового прибора учета.
FerQ написал:[q]
И начисление объемов ГВС по ∆V на дом не законно? [/q]
Законно то, что измерено, а dV не измерено.
-- FerQ написал 16 июня 2016 13:30
Как не измерено? Скачайте пожалуйста выше приложенные Отчеты, прокомментируете возможно ли начисление объемов гвс по ним вообще.
-- Василий Кузнецов написал 16 июня 2016 16:37
FerQ написал:[q]
Как не измерено?[/q]
А где написано, что dV это измерение? В каком РЭ, на какой прибор? V1 - это измерение, V2- это измерение, а V1-V2 - это арифметическое вычисление и не более того. Если что-то измеряется, то установлены пределы измерений, погрешность измерений. Проводится поверка приборов на соответствие измерений установленной допустимой погрешности.
Вычислитель умеет измерять только разницу температур. Для этого используются подобранные комплекты двух термопреобразователей с установленным пределом погрешнсоти. Эта пара поверяется и выдается свидетельство о поверке. В РЭ на комплект написано, что он предназначен измерять разницу. В РЭ на вычислитель также написано, что он умеет измерять разницу температур при использовании комплекта термопреобразователей разностного. Для вычислителя также установлен предел погрешности измерения и тоже проводится поверка вычисления по методике поверки.
А для разности расходов что-нибудь делается из этого? - Нет! Ни указаний в РЭ на вычислитель, что он умеет измерять разницу, Ни комплекта расходомеров с указанием в РЭ, что они измеряют разницу, ни установленных погрешностей измерения разницы, ни методики повекри... Ничего такого нет!
А если всего этого для dV нет, то какое же это измерение?
-- Василий Кузнецов написал 16 июня 2016 16:41
FerQ написал:[q]
прокомментируете возможно ли начисление объемов гвс по ним вообще.[/q]
Возможность начисления объемов определяется не отчетом, а соответствием измерений искомой величины требованиям РЭ на приборы, Правилами учета искомой величины и др. нормативными документами по этому вопросу.
-- гортоп написал 16 июня 2016 20:26
Согласен со всеми выше приведенными доводами.
Но давайте посмотрим на эту же проблему, но со стороны ЭСО. Имеется котельная. Система теплоснабжения 4-х трубная. 2 трубы отопление, 2трубы ГВС.
Учет потребления горячей воды ЭСО производит по разности масс теплоносителя отпущенного потребителю и возвращенного. Просто другого варианта не может быть.
-- Василий Кузнецов написал 17 июня 2016 4:55
гортоп написал:[q]
Просто другого варианта не может быть.[/q]
...
гортоп написал:[q]
со стороны ЭСО[/q]
если руководствоваться "правилом": когда очень сильно хочется, то можно все.
В другой теме я уже писал как "измеряет" расход в этом случае одна из ЭСО: измеряет расход утечки (в нашем варианте - ГВС) расходомером подпитки (как и должно быть по Правилам), дополнительно вычисляет расход еще и по разнице расходов. В итоге складывает эти две величины и на получившееся количество начисляет плату и за объем и за тепловую энергию!
-- гортоп написал 17 июня 2016 18:18
Если ГВС измеряем расходомером подптики, то зачем дополнительно прибавлять dM
-- Василий Кузнецов написал 17 июня 2016 18:26
гортоп написал:[q]
Если ГВС измеряем расходомером подптики, то зачем дополнительно прибавлять dM[/q]
Василий Кузнецов написал:[q]
когда очень сильно хочется, то можно все.[/q]
А зачем считают ГВС по разнице расходов, когда есть расходомер подпитки?
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект