Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Соответствие приборов новым Правилам https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2579
-- Дмитрий Анисимов написал 7 июля 2016 11:21
Коллеги,
дружественная ЭСО задала мне вопрос, а я и не знаю, что на него ответить 
... помогите, чем можете.
Вот, допустим, приносят в ЭСО проект УУТЭ на согласование. Как проверить, соответствует ли указанный в проекте вычислитель/теплосчетчик требованиям новых Правил учета? И если есть мнение, что не соответствует - как аргументированно доказать это проектировщику?
-- Vit написал 7 июля 2016 14:03
Формально, если хотим доказать что соответствует.
Открываем Правила, главу II Требования к приборам учета.
Проверяем соответствие пунктам 33-37, 45:
Внесены ли в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений?
Присутствуют ли все составляющие теплосчетчика, необходимые для его работы, стандартный протокол?
Допускается ли коррекция внутренних часов вычислителя без вскрытия пломб?
В достаточной ли мере ограничен доступ к органам настройки? Имеется ли нестираемый архив, в который заносятся основные технические характеристики и настроечные коэффициенты прибора, выводится ли он на дисплей или компьютер, фиксируются ли все изменения в нем?
Минимальный и максимальный расходы теплоносителя не выходят за пределы нормированного диапазона расходомеров?
На основании полученного, делаем вывод - соответствует или нет. Других требований в главе II Правил нет.
В главе I. Общие положения Правил говорится, что
1. Настоящие Правила устанавливают порядок организации коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, в том числе:
а) требования к приборам учета;
2. Методология осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя определяется методикой, утвержденной Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации (далее - методика).
Как-то так.
-- Дмитрий Анисимов написал 7 июля 2016 17:55
Вот тут-то и начинаются сложности:
Vit написал:[q]
В достаточной ли мере ограничен доступ к органам настройки?[/q]
Как определить "достаточность"? Насколько достаточна должна быть эта достаточность?
Vit написал:[q]
Имеется ли нестираемый архив, в который заносятся основные технические характеристики и настроечные коэффициенты прибора[/q]
Как может "простой человек" определить, нестираем ли этот архив? А по поводу того, что в него заносятся "основные технические хар-ки", я уже писал где-то в самом начале самого первого обсуждения Правил. Основные технические хар-ки, на мой взгляд - это диапазоны и погрешности измерений, габаритные размеры, потребляемая мощность и т.п. И я пока не видел ни одного "нестираемого архива", в котором можно было бы увидеть что-то подобное. Да и "настроечные коэффициенты", строго говоря, это жаргонное выражение, а не строгий термин. Можно понимать, как кому угодно.
А если заглянуть в Методику, то там есть и другие требования к приборам.
Проблема в том, что нет четких критериев и нет
-- Жульков Владимир написал 7 июля 2016 19:03
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Вот тут-то и начинаются сложности:[/q]
Изначально вопрос был "Как проверить, соответствует ли указанный в проекте вычислитель/теплосчетчик требованиям новых Правил учета". Комментарии не предполагались 
Я обычно предлагаю заполнить таблицу:
Критерий Ссылка
1 Метрологические и эксплуатационные характеристики МКУ пп.114, 115, 119, 120, 121
2 Перечень измеряемых и архивируемых параметров ПКУ п. 95
3 Параметры архивов МКУ п. 124, 128
4 Защита от несанкционированного вмешательства ПКУ п. 35, 37, МКУ п.128
5 Наличие нестираемого фискального архива ПКУ п. 37
6 Типы нештатных ситуаций (НС) ПКУ п. 122, МКУ п. 56
7 Наличие счетчиков длительности НС, а также
определение длительности отсутствия теплоносителя МКУ п. 123, ПКУ п. 123, 124
8 Алгоритм работы при НС МКУ п. 58, 125
9 Алгоритм определения утечки теплоносителя МКУ п. 92
10 Наличие 2-х настроечных баз данных для работы
в летний и зимний режимах работы ПКУ п. 44
11 Учет и использование значения температуры
холодной воды ПКУ п. 112, МКУ п. 9, 48
12 Возможность коррекции внутренних часов вычислителя ПКУ п.36
13 Наличие интерфейсов и стандартных протоколов для
дистанционного сбора данных ПКУ п.34
-- Дмитрий Анисимов написал 7 июля 2016 19:17
Главное даже не как проверить, а
Дмитрий Анисимов написал:[q]
И если есть мнение, что не соответствует - как аргументированно доказать это проектировщику? [/q]
В этом плане идея с таблицей хороша.
-- Василий Кузнецов написал 8 июля 2016 4:50
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Вот, допустим, приносят в ЭСО проект УУТЭ на согласование.[/q]
Есть ещё один способ, вместе с проектом в ЭСО привезти представителя производителя вычислителя, чтобы он в ЭСО пояснил как работает вычислитель и доказал, что он соответствует требованиям новых Правил. Это не шутка, однажды так пришлось сделать на практике.
-- Vit написал 8 июля 2016 8:17
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А если заглянуть в Методику, то там есть и другие требования к приборам.[/q]
Это так, но вопрос стоял:
Дмитрий Анисимов написал:[q]
соответствует ли указанный в проекте вычислитель/теплосчетчик требованиям новых Правил учета?[/q]
И в Правилах записано, что они определяют требования к приборам учета, а методика призвана определять методологию. И при таком состоянии нормативных актов в спорах будет тот прав, у кого больше прав.
-- Дмитрий Анисимов написал 8 июля 2016 20:04
Василий Кузнецов написал:[q]
вместе с проектом в ЭСО привезти представителя производителя вычислителя,[/q]
... и он будет лежать в одной стопке с проектом, ждать, когда до него очередь дойдет 
Vit написал:[q]
И при таком состоянии нормативных актов в спорах будет тот прав, у кого больше прав.[/q]
Вот то-то и оно.
-- Анатолий написал 8 июля 2016 21:22
Дмитрий Анисимов написал:[q]
идея с таблицей хороша.[/q]
+100500 
-- Василий Кузнецов написал 9 июля 2016 6:19
Жульков Владимир написал:[q]
Изначально вопрос был "Как проверить, соответствует ли указанный в проекте вычислитель/теплосчетчик требованиям новых Правил учета". Комментарии не предполагались
Я обычно предлагаю заполнить таблицу:[/q]
Как я понимаю процесс заполнения таблицы будет проходить в процессе изучения РЭ на вычислитель?
Изучение многих РЭ на вычислитель, в поисках ответов, задача не из лёгких. Во многих РЭ отсутствуют те или иные сведения, которые присутствуют в Методике или присутствуют сведения, которые не указаны в Методике.
С таким подходом можно сделать вывод о несоответствии некоторых вычислителей требованиям Правил и Методики при наличии текста в РЭ, что они им соответствуют.
-- Дмитрий Анисимов написал 9 июля 2016 16:52
Василий Кузнецов написал:[q]
Изучение многих РЭ на вычислитель, в поисках ответов, задача не из лёгких. Во многих РЭ отсутствуют те или иные сведения, которые присутствуют в Методике или присутствуют сведения, которые не указаны в Методике. [/q]
Это точно.
Василий Кузнецов написал:[q]
С таким подходом можно сделать вывод о несоответствии некоторых вычислителей требованиям Правил и Методики при наличии текста в РЭ, что они им соответствуют.[/q]
И может получиться, что в одних городах-регионах считают так, в других - иначе. Т.е. "списки благонадежных" везде разные.
Другими словами, соответствие того или иного Прибора Правилам - вопрос экспертной оценки. А такая оценка всегда субъективна. Да и "эксперт" сыщется не в каждой ЭСО. И я не удивлюсь, если кому-нибудь придет мысль помимо сертификации в кач-ва СИ сертифицировать теплосчетчики как приборы учета. Помните, как это было во времена Главгосэнергонадзора?
-- Василий Кузнецов написал 12 июля 2016 11:12
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Как проверить, соответствует ли указанный в проекте вычислитель/теплосчетчик требованиям новых Правил учета?[/q]
Обращаю внимание на такой момент:
1. С одной стороны Методика к ПКУ устанавливает требование:
112. Узел учета должен быть оборудован приборами учета, типы которых внесены в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений.
Иные документы аттестационного или рекомендательного характера не требуются.
Приборами учета являются: отдельно вычислитель, отдельно расходомер, отдельно комплект термопреобразователей и требований использовать только комплекс измерительный нет.
А далее установлено требование или рекомендация? :
113. Метрологические и эксплуатационные характеристики теплосчетчиков, включая теплосчетчики, используемые в составе измерительных систем, рекомендуются к применению с учетом технических требований.
Получается, что в Методике, что идет ниже этого пункта, то это не требование, а только рекомендация?
Хорошо, пусть это требование, но требование к:
114. Для теплосчетчиков должны соблюдаться следующие значения нормированных рабочих условий применения приборов учета, в водяных системах теплоснабжения:
115. Для измерения тепловой энергии в водяных системах теплоснабжения должны приниматься теплосчетчики...
116. Теплосчетчики должны обеспечивать...
123. В архиве теплосчетчика должны накапливаться следующие интервалы времени:...
124. Теплосчетчики должны
Т.е. установлены требования не к вычислителю в составе теплосчетчика, а к теплосчетчику образованному из вычислителя + расходомер + комплект термопреобразователей.
Если изучать РЭ на отдельный вычислитель, то там изложены метрологические характеристики вычислителя, а не теплосчетчика (не комплекса измерительного), и поэтому РЭ ни как не ясно, будет ли он соответствовать требованиям новых Правил учета дополненный комплектом термопреобразователей и расходомеров.
Например в РЭ вычислителя написано, что он измеряет разницу температур от 1 градуса... А если его дополнить комплектом, скажем КТСП-Н в паспорте которого написано, что он (комплект) измеряет разницу от 3 градусов и выше, то какую нижнюю температуру измерения разности будет иметь вычислитель с таким комплектом термосопротивлений?
Как ответить на этот вопрос проверяющему проект, если вычислитель на своей базе не имеет комплекса измерительного внесенного в Госреестр и для которого указаны те метрологические характеристики, которые отражены в Методике для теплосчетчика?
Получается, что соответствие Правилам можно проверить только у того вычислителя на базе которого имеется РЭ на теплосчетчик (комплекс измерительный)?
Что касается измерения разницы температур. В РЭ одного из вычислителей сказано, что он измеряет разницу от 1 градуса и выше. Далее в РЭ сказано, что в комплекте с вычислителем могут применяться преобразователи температуры имеющие требуемые метрологические характеристики, обеспечивающие подключение по 4 проводной схеме. Далее приведены обозначения марок возможных комплектов, в том числе и КТСП-Н.
Если изучать характеристики КТСП-Н, то увидим, что у них есть комплекты с разницей температур 2 градуса и выше, но оказывается, что они подключаются только по 2 проводной схеме, что противоречит требованию, изложенному выше.
Есть вычислители, в которых сказано, что они умеют измерять разницу температур от 2 градусов, но приведенная схема подключения термопреобразователей предусматривает 4-проводную схему. В РЭ на такой вычислитель написано, что он может работать с комплектом КТСП-Н. В РЭ на вычислитель написано, что его настройки по отработке НС по разнице температур имеют фиксированное значение 2 градуса.
Вот как решить эту задачку проверяющему проекты? С одной стороны вычислитель имеет НС только при разнице 2 градуса и менее.
Возникает вопрос, а можно ли применять с этим вычислителем комплекты имеющие разность от 3 градусов. Если нет, то тогда почему в РЭ приведены комплекты, которые имеют разность от 2 градусов, но которые имеют 2 проводную схему подключения, которая не предусмотрена в РЭ на этот вычислитель?
Я эту задачку для себя не решил. Но в лице проверяющего могу забраковать проект, если в его составе не окажется комплекта термопреобразователей, которые одновременно подключаются по 4-х проводной схеме и имеют при этом разность от 2 градусов.
Теперь рассмотрю вопрос в связке вычислитель + расходомер. В проект заложен расходомер + блок питания + вычислитель. Получился теплосчетчик.
В РЭ на расходомер написано требование, что блок питания обязательно должен иметь контакт заземления со стороны сетевого питания и быть подключенным этим контактом к контуру заземления. А в проект заложен блок питания только с 2 контактами, без заземления.
Соответствует ли такой теплосчетчик Правилам учета (мое понимание: Методика составной элемент Правил, что противоречит Методике, то противоречит и Правилам)?
Вот и получается, что вычислитель может соответствовать Правилам, только в составе правильно подобранных комплектующих...?
-- Serg58 написал 12 июля 2016 14:22
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Т.е. "списки благонадежных" везде разные.
[/q]
Нет. Так нельзя. Это какой то разброд. Раз уж правила нормальные не могут написать - необходима централизованная комиссия, которая по одинаковым критериям будет включать приборы в единый государственный реестр "пригодных приборов"... Ну и ещё комиссию, которая бы проверяла первую комиссию... Исключительно из уважаемых людей.
-- Дмитрий Анисимов написал 12 июля 2016 18:30
Так я и говорю:
Дмитрий Анисимов написал:[q]
И я не удивлюсь, если кому-нибудь придет мысль помимо сертификации в кач-ва СИ сертифицировать теплосчетчики как приборы учета. Помните, как это было во времена Главгосэнергонадзора?
[/q]
-- Vit написал 13 июля 2016 11:39
Василий Кузнецов написал:[q]
Приборами учета являются: отдельно вычислитель, отдельно расходомер, отдельно комплект термопреобразователей [/q]
Это не так. В понятиях Правил:
"прибор учета" - средство измерений, включающее технические устройства, которые выполняют функции измерения, накопления, хранения и отображения информации о количестве тепловой энергии, а также о массе (об объеме), температуре, давлении теплоносителя и времени работы приборов;
Василий Кузнецов написал:[q]
113. Метрологические и эксплуатационные характеристики теплосчетчиков, включая теплосчетчики, используемые в составе измерительных систем, рекомендуются к применению с учетом технических требований.[/q]
Это бессмысленное предложение образовалось путем вычеркивания окончания: "ГОСТ Р ЕН 1434-1 Теплосчетчики", которое было в одной из предыдущих редаций проекта Методики (видимо, по причине необязательности ГОСТов, а проект Техническогой регламента, который содержал те же требования что и этот ГОСТ, не был принят). Хотя выражения максимально допустимых погрешностей (п.115) остались из этого ГОСТа.
Василий Кузнецов написал:[q]
Т.е. установлены требования не к вычислителю в составе теплосчетчика, а к теплосчетчику образованному из вычислителя + расходомер + комплект термопреобразователей.[/q]
Именно так. Если Вы используете теплосчетчик, внесенный в Госреестр (по старому), его погрешности нормированы и результат - прямые измерения - методика выполнения измерений (МВИ) не нужна. Если Вы собираете теплосчетчик из отдельных внесенных в Госреестр СИ со своими метрологическими характеристиками - флаг Вам в руки - сертифицируйте МВИ, посчитав допустимую погрешность комплекса.
Василий Кузнецов написал:[q]
мое понимание: Методика составной элемент Правил[/q]
А вот это спорный вопрос. В Постановлении Правительства № 1034 записано :
1. Утвердить прилагаемые Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя (а в них сказано, что они определяют требования к приборам учета)
3. Министерству строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации утвердить в 2-недельный срок методику осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя ( в правилах записано, что она определяет методологию учета),
Поэтому, строго говоря, это два разных документа. Вопрос к юристам.
-- Василий Кузнецов написал 16 июля 2016 12:38
Vit написал:[q]
"прибор учета" - средство измерений, включающее технические устройства, которые [/q]
К сожалению из этого определения для меня не ясно, или все эти функции должны присутствовать одновременно, или достаточно хотя бы одной функции из перечня. Я понимаю, что достаточно хотя бы одной из них, чтобы отнести СИ к "прибору учета".
Vit написал:[q]
Вопрос к юристам.[/q]
Почти каждая строчка Правил вызывает желание пойти к юристам.
-- Vit написал 18 июля 2016 9:08
Если обратиться к приказу Минпромторга №57 от 21.01.2011 года, основанному на директиве 2004/22/ЕС от 31 марта 2004 года "О средствах измерения", то там все понятно:
Приборы и системы учета воды - счетчики воды
Приборы и ситемы учета газа - счетчики газа
Приборы и системы учета тепловой энергии -теплосчетчики
Приборы и системы учета электрической энергии - электросчетчики
А как по другому? Температурные датчики, датчики давления, вычислители, расходомеры в отдельности это приборы учета какого ресурса?
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект