Версия для печати

-   Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
--  Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Разница температур https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2599



-- Прохожий написал 2 сентября 2016 11:09
Добрый день, помогите разобраться в ситуации. ЭСО не принимает узел учета мотивируя, что разница между подачей и обраткой отопления меньше 3 градусов (ссылаясь на методику к правилам 1034 п.115а). Как понять этот пункт и как посчитай погрешность?? Правомерны ли такие действия ЭСО ?? Тп=64,0 То=62,6 Gп=409,5 т/с Gо=407,9 т/с

-- АлексАлекс написал 2 сентября 2016 12:20
Очень просто понять. Должны применяться теплосчётчики с допустимым измерением разности температур в диапазоне от 3гр. К примеру Комплект преобразователей сопротивления КТПТР, читаем в характеристиках - диапазон измерения разности температур комплектом 0...180грС.
Почитайте в характеристиках приборов Вашего узла.
Ну а указанный Вами перепад температур это нарушение температурного графика, нужно отрегулировать.


-- Василий Кузнецов написал 2 сентября 2016 14:52

Прохожий написал:
[q]
Добрый день, помогите разобраться в ситуации. ЭСО не принимает узел учета мотивируя, что разница между подачей и обраткой отопления меньше 3 градусов
[/q]

Уменьшите расход теплоносителя так, чтобы разница температур стала больше 3 градусов и сдавайте узел учета.

Прохожий написал:
[q]
Правомерны ли такие действия ЭСО ??
[/q]

Из Правил:
66. При приемке узла учета в эксплуатацию комиссией проверяется:
а) соответствие монтажа составных частей узла учета проектной документации, техническим условиям и настоящим Правилам;
б) наличие паспортов, свидетельств о поверке средств измерений, заводских пломб и клейм;
в) соответствие характеристик средств измерений характеристикам, указанным в паспортных данных узла учета;
г) соответствие диапазонов измерений параметров, допускаемых температурным графиком и гидравлическим режимом работы тепловых сетей, значениям указанных параметров, определяемых договором и условиями подключения к системе теплоснабжения.
67. При отсутствии замечаний к узлу учета комиссией подписывается акт ввода в эксплуатацию узла учета, установленного у потребителя.

Где здесь сказано, что нужно проверять разницу температур, чтобы она была больше 3 градусов (нижнего нормированного значения теплосчетчика?)


Прохожий написал:
[q]
(ссылаясь на методику к правилам 1034 п.115а). Как понять этот пункт и как посчитай погрешность??
[/q]

Цитирую пункт 115
115. Для измерения тепловой энергии в водяных системах теплоснабжения должны приниматься теплосчетчики не ниже класса 2, на источниках тепловой энергии рекомендуется применение теплосчетчиков класса 1. При этом должны выполняться следующие требования:
а) минимальное значение разности температур (dT ), при которой теплосчетчик функционирует без превышения максимально допустимой погрешности, не более 3 °C;
Это требование установлено для теплосчетчика, который может быть применим на узле учета. Т.е. на узле учета могут применяться теплосчетчики которые измеряют разницу температур с нормированной погрешностью от значения, которое не превышает 3 градусов.

Другими словами, если у теплосчетчика нижнее нормированное значение измерения разницы температур более 3 градусов, его нельзя использовать в коммерческом учета тепловой энергии.
Если у теплосчетчика нижнее нормированное значение измеренной разницы в 3 градуса, то это значит, что при измерении разницы температур 3 и более градусов, он это значение измеряет не выходя за допустимые границы погрешности. Если разница температур будет менее 3 градусов, то с какой погрешностью он будет измерять эту разницу не известно.

Если на вашем узле учета применим теплосчетчик, который умеет измерять разницу температур хотя бы от 3 градусов и выше с установленным пределом погрешности, то значит он соответствует требованиям Методики.




-- Василий Кузнецов написал 2 сентября 2016 14:59

АлексАлекс написал:
[q]
Должны применяться теплосчётчики
[/q]


АлексАлекс написал:
[q]
К примеру Комплект преобразователей сопротивления КТПТР, читаем в характеристиках - диапазон измерения разности температур комплектом 0...180грС.
[/q]

Не корректно сравнивать требование к теплосчетчику с характеристикой комплекта термопреобразователеей.
Нужно смотреть разницу температур именно у теплосчетчика, а не у комплекта термопреобразователей, т.к. от этой разности зависит предел погрешности измерения тепловой энергии, который не должен быть превышен.
Одни теплосчетчики обеспечивают предел погрешности при разнице 1 градус и выше, другие 2 градуса и выше, а третьи - 3 градуса и выше и все с одним и тем-же комплектом КТПТР.

Предел погрешности измерения тепловой энергии зависит от двух составляющих, для которых установлен предел погрешности в зависимости от разности температур.
А именно, в п. 115 Методики:

в) относительная максимальная допускаемая погрешность пары датчиков температуры (Еt ), выраженная в процентах в зависимости от абсолютной разности температур (dt ) в прямом и обратном трубопроводах:

Et=+\-(0,5+3dtmin/dt) ; %, (12.3)

г) относительная максимальная допускаемая погрешность вычислителя (Ec ), выраженная в процентах:

Ec=+\-(0,5+dtmin/dt) ; %, (12.4);


Если теплосчетчик обеспечивает при разнице температур, скажем 2 градуса, погрешность измерения не превышающую значений, исчисленных по формулам в) и г), то у него нижний предел измерения 2 градса.




-- Vit написал 2 сентября 2016 16:04

Прохожий написал:
[q]
Добрый день, помогите разобраться в ситуации. ЭСО не принимает узел учета мотивируя, что разница между подачей и обраткой отопления меньше 3 градусов (ссылаясь на методику к правилам 1034 п.115а). Как понять этот пункт и как посчитай погрешность?? Правомерны ли такие действия ЭСО ?? Тп=64,0 То=62,6 Gп=409,5 т/с Gо=407,9 т/с
[/q]

Что это за сумашедшие расходы?
Ну и как этот перепад температур должен влиять на приемку? По Методике в этом диапазоне должен прекращаться счет, чтобы потом вести досчет по среднему. Что тоже не честно. При маленьком перепаде с ненормированной погрешностью измеряется очень маленькая величина, не оказывающая существенного влияния на конечный результат учета. В вашем случае претензия не к теплосчетчику, а к системе потребления. Естественно надо уменьшать расход, чтобы теплоноситель успел остыть. А минимальный дельта Т по стандарту на теплосчетчики выбирается из ряда 1, 2 или 3 градуса. Рекомендуется выбирать 3. Даже если у реального прибора дельта Т=1 градус, в свидетельстве об утверждении пишут 3. Это снижает требования к точности поверочного оборудования при утверждении типа и периодической поверке. На то есть математические выкладки.

-- Дмитрий Анисимов написал 2 сентября 2016 16:07

Vit написал:
[q]
Ну и как этот перепад температур должен влиять на приемку? ... В вашем случае претензия не к теплосчетчику, а к системе потребления.
[/q]


Cогласен на 150%.

-- Прохожий написал 5 сентября 2016 4:26

Vit написал:
[q]
Что это за сумашедшие расходы?
[/q]


Это через бойлер.


Дмитрий Анисимов написал:
[q]
Ну и как этот перепад температур должен влиять на приемку?
[/q]


Ну это надо спрашивать у ЭСО.

Спасибо что разъяснили этот пункт. Будем разбираться с внутренней системой и настраивать.


-- Vit написал 5 сентября 2016 8:47

Прохожий написал:
[q]
Gп=409,5 т/с Gо=407,9 т/с
[/q]

И все же это тонны в секунду?

-- Николай Антипов написал 5 сентября 2016 8:56

Прохожий написал:
[q]
Это через бойлер.
[/q]

На бойлере невозможно (практически) отрегулировать, летом ночью без расхода ГВС у нас бывает дельта 0, вот тогда счёт прекращается, но РСО ничего не досчитывает. А дельта меньше 3 градусов в летний период обычное явление.

-- Vit написал 5 сентября 2016 9:11
Вот в том то и дело, что явление обычное, а прекращать счет по Методике необходимо. И у ТСО есть право по Методике досчитывать по среднему, хотя величина близкая к нулю, измеренная с любой погрешностью, близка к нулю. И после этого утверждается что измерения находятся в сфере ГРОЕ и требования Методики обязательны.

-- PAlex написал 5 сентября 2016 9:18

123re написал:
[q]
На бойлере невозможно (практически) отрегулировать, летом ночью без расхода ГВС у нас бывает дельта 0
[/q]

Вручную конечно невозможно. Терморегулятор должен стоять однако ;)

-- Николай Антипов написал 5 сентября 2016 10:04

PAlex написал:
[q]
Вручную конечно невозможно. Терморегулятор должен стоять однако
[/q]

У нас стоят :) Посмотрел - на большинстве домов дельта нормальная, от 7 до 20 градусов. Возможно, "троечники" неправильно настроены.
upd
Нет, дело в низкой входящей температуре теплоносителя, чуть больше 60 градусов. Летом все регуляторы (сильфонные) мы выворачиваем до отказа, чтобы обеспечивать температуру ГВС (и даже снимаем шайбы). На части домов стоит тепловычислитель ТМК, вот он и "выдаёт", что была дельта меньше 3 градусов (нештатка в распечатке, иногда каждые сутки подряд) даже при немаленькой среднесуточной дельте. На узлах, где ВКТ-7, чтобы заметить, нужно снимать почасовые данные.

-- PAlex написал 5 сентября 2016 11:04

123re написал:
[q]
Нет, дело в низкой входящей температуре теплоносителя, чуть больше 60 градусов. Летом все регуляторы (сильфонные) мы выворачиваем до отказа, чтобы обеспечивать температуру ГВC.....
[/q]

Вот по этой причине мы не уже давно не ставим такие регуляторы. Считаю что это деньги на ветер. Мы ставили (до скачка курса евро, теперь в режиме ожидания) терморегуляторы только электронные и с двумя датчиками температуры (выход ГВС и обратка). При низкой температуре подачи, менее 60гр., обычно в межсезонье и в период оттепелей зимой (что последние годы очень часто) водонагреватель соответственно не может нагреть воду до 60гр, регулировочный клапан открывается до упора и через водонагреватель летит сумашедший расход. При этом дельта температур естественно стремится к 0 особенно в ночные часы. В этот период терморегулятор начинает работать как ограничитель температуры обратки и прикрывает клапан несмотря на то, что температура на выходе ГВС менее 60 гр. Точно также такой регулятор работает в тупиковой схеме ГВС, когда к примеру ночью при отсутствии водоразбора, место где установлен датчик температуры ГВС просто остынет и терморегулятор начнет открываться, обратка начнет расти и регулятор перейдет в режим ограничения обратки.
Сейчас цены выросли, и что ставить я не представляю.

-- Дмитриев Григорий Александрович написал 5 сентября 2016 11:31
Думаю тут надо смотреть в сторону пунктов 64 (подпункт д) и 66 (подпункт г).

-- Прохожий написал 5 сентября 2016 11:35

Vit написал:
[q]
И все же это тонны в секунду?
[/q]


Нет это тонны в сутки.

-- Николай Антипов написал 5 сентября 2016 11:57

PAlex написал:
[q]
В этот период терморегулятор начинает работать как ограничитель температуры обратки и прикрывает клапан несмотря на то, что температура на выходе ГВС менее 60 гр.
[/q]

У нас снесут однозначно такой регулятор при первой же проверке ГЖИ. Штраф дороже платить.

-- PAlex написал 5 сентября 2016 12:24

123re написал:
[q]
У нас снесут однозначно такой регулятор при первой же проверке ГЖИ. Штраф дороже платить.
[/q]

Это по какой причине? Глупости это! Уставка по ГВС не менее 60 гр (вы её не занизили), а разве регулятор или УК виноваты что РСО не выдерживает температуру подачи? Где указан критерий для ГЖИ какие регуляторы можно применять а какие нет? Если у Вас подача менее 65 градусов то на выходе с водоподогревателя и тем более в кранах Вы воду в 60 градусов не получите не важно какой регулятор стоит и стоит ли вообще. А если Вы температуру обратки не ограничите, так у Вас ещё и теплосчетчик выйдет за диапазон измерения по дельта Т.
Вы видима не совсем поняли принцип работы регулятора с двумя датчиками. Режим ограничения обратки работает в основном когда нет водоразбора (если уставку конечно не загрубить). При водоразборе обратка и так будет низкой и режим ограничения не работает, регулятор полностью открыт и водонагреватель выдает максимум что может (если низкая подача). А при достижении температуры ГВС в 60 гр начинает отрабатывать контур регулирования ГВС. Никакого криминала тут нет и претензий от ГЖИ быть не может. ГЖИ вообще не волнует какой регулятор стоит и стоит ли вообще. Их интересует температура в кране в диапазоне 60-75 гр и не важно как Вы её получите. А если Вы предоставите доказательства о низкой температуре подачи со стороны РСО, то штрафа Вам не будет.


-- Николай Антипов написал 5 сентября 2016 13:33

PAlex написал:
[q]
разве регулятор или УК виноваты что РСО не выдерживает температуру подачи?
[/q]

Совершенно верно! Но предположим, температура теплоносителя 62 градуса, а на выходе бойлера 59. Меня попросят немножко "сломать" регулятор, чтобы получить на выходе 60, чтобы мы "точно" не были виноваты.
На новых пластинчатых теплообменниках разница между теплоносителем и горячей водой в 2-3 градуса летом вполне реальна, а РСО хитрая))) она даёт чуть больше 60.
И это у нас каждый день.
А по регуляторам с двумя датчиками - да, не сталкивался.

-- Дмитрий Анисимов написал 5 сентября 2016 13:45

123re написал:
[q]
Но предположим, температура теплоносителя 62 градуса, а на выходе бойлера 59. Меня попросят немножко "сломать" регулятор, чтобы получить на выходе 60,
[/q]


Ломать-то зачем? Если уставка регулятора 60, и бойлер способен выдать на выходе 60, то регулятор без всякой "ломки" ему это позволит.


-- PAlex написал 6 сентября 2016 4:34

123re написал:
[q]
Но предположим, температура теплоносителя 62 градуса, а на выходе бойлера 59. Меня попросят немножко "сломать" регулятор, чтобы получить на выходе 60, чтобы мы "точно" не были виноваты.
На новых пластинчатых теплообменниках разница между теплоносителем и горячей водой в 2-3 градуса летом вполне реальна, а РСО хитрая))) она даёт чуть больше 60.
И это у нас каждый день.
[/q]

А если предположим Вам в магазине вместо булки хлеба продадут кирпич, Вы зубы будите ломать но грызть его? :) Это я к тому, что не нужно подстраиваться под плохое качество продукта (ресурса, услуги), нужно требовать хорошего качества. Вопрос низкого качества поставляемого ресурса нужно решать не техническим путем и уж не ломкой оборудования. Есть договор ресурсоснабжения в котором к примеру написано температура подачи минимум 70 гр., куча правил. Защищать нужно свои интересы.

-- Николай Антипов написал 6 сентября 2016 8:49

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
123re написал:
[q]

Но предположим, температура теплоносителя 62 градуса, а на выходе бойлера 59. Меня попросят немножко "сломать" регулятор, чтобы получить на выходе 60,
[/q]

Ломать-то зачем? Если уставка регулятора 60, и бойлер способен выдать на выходе 60, то регулятор без всякой "ломки" ему это позволит.
[/q]

Ну это я образно написал. "Сломать" означает принудительно открыть. Если сильфонный - выкрутить до предела "на всякий случай". Слесаря сейчас сами крутят.

PAlex написал:
[q]
А если предположим Вам в магазине вместо булки хлеба продадут кирпич, Вы зубы будите ломать но грызть его? Это я к тому, что не нужно подстраиваться под плохое качество продукта (ресурса, услуги), нужно требовать хорошего качества. Вопрос низкого качества поставляемого ресурса нужно решать не техническим путем и уж не ломкой оборудования.
[/q]

Я-то не буду ломать, а наши будут. Полгорода зачастую "грызёт кирпич", и ничего. Сейчас стало получше, но дороже.
Вы переоцениваете способности наших работников. ГЖИ приходит, я каждый раз снимаю текущую температуру. Если 59,9 - виновата однозначно РСО. Если 61 - всё, кранты, виноваты мы (УК). Очень просто.



-- Vit написал 6 сентября 2016 8:57

Василий Кузнецов написал:
[q]
АлексАлекс написал:
[q]
К примеру Комплект преобразователей сопротивления КТПТР, читаем в характеристиках - диапазон измерения разности температур комплектом 0...180грС.
[/q]

Не корректно сравнивать требование к теплосчетчику с характеристикой комплекта термопреобразователеей.
Нужно смотреть разницу температур именно у теплосчетчика, а не у комплекта термопреобразователей, т.к. от этой разности зависит предел погрешности измерения тепловой энергии, который не должен быть превышен.
Одни теплосчетчики обеспечивают предел погрешности при разнице 1 градус и выше, другие 2 градуса и выше, а третьи - 3 градуса и выше и все с одним и тем-же комплектом КТПТР.

Предел погрешности измерения тепловой энергии зависит от двух составляющих, для которых установлен предел погрешности в зависимости от разности температур.
А именно, в п. 115 Методики:

в) относительная максимальная допускаемая погрешность пары датчиков температуры (Еt ), выраженная в процентах в зависимости от абсолютной разности температур (dt ) в прямом и обратном трубопроводах:

Et=+\-(0,5+3dtmin/dt) ; %, (12.3)
[/q]

Формула (12.3) о погрешности именно пары температурных датчиков, без привязки к теплосчетчику. Наихудший вариант - это 3,5% при любых ∆tmin .

Поясню, почему минимальная разность у наших пар не меньше 3°C

Максимально допускаемая погрешность для пары температурных датчиков установлена директивой MID 2004/22/ЕС, ГОСТ Р ЕН 1434-1-2011 Теплосчетчики. Общие требования, и принята Методикой, выраженная в процентах, равна 3,5%:
Et = ± (0,5+ 3 ∆tmin / ∆t)% (12.3)
Et = ± (0,5+ 3* 3 / 3)% = 3,5% - при ∆t = 3°C
Et = ± (0,5+ 3* 1 / 1)% = 3,5% - при ∆t = 1°C

Однако абсолютная величина допустимой погрешности измерения этой разности

3,5% от 3°C = 0,105°C
3,5% от 1°C = 0,035°C

А теперь посмотрим, какое нужно оборудование для поверки пары датчиков в том и другом случае.
Максимальная неопределенность испытательного оборудования должна быть равна 1/5 макс. доп. погрешности.
0,105/5 = 0,021°C , что эквивалентно 0,04 Ом для Pt500 и 0,008 Ом для Pt 100
и
0,035/5= 0,007°C, что эквивалентно 0,014 Ом для Pt500 и 0,0027 Ом для Pt 100.
Попробуйте найти такое прецизионное поверочное оборудование.
А то, что у кого-то записан диапазон измерения ∆t от 0 до 180°C с погрешностью 3,5%, то это желаемое выдают за действительное. Это практически невозможно.

2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект