Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Прочие приборы учета https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=8
--- СПТ-94х "измеряют" не измеряя https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2658
-- Василий Кузнецов написал 23 января 2017 6:00
В работе с СПТ-941 столкнулся с интересным фактом. На объекте установлены два расходомера. Программа в СПТ-941 была настроена на расчет тепловой энергии по обратному трубопроводу с одним расходомером (СП6). Просматривая отчет вижу различие в объемах V1 и V2, но значение М1 и М2 странным образом абсолютно равны.
В процессе работы была изменена схема с СП6 на СП3. После этого оказалось, что не работает расходомер на подаче, т.к. измеренные значения V1=0.
Сделал вывод, что при работе на схеме СП6 вычислитель значение М1 формирует, приравнивая его к вычисленному значению М2 по расходомеру V2. Затем по значению М1 вычислитель рассчитывает значение V1...
В результате получается, что в отчете формируются "измереннные" значения по каналу подачи, которые на самом деле не измеряются.
-- Дмитрий Анисимов написал 23 января 2017 8:37
Посмотрите в РЭ СПТ схемы измерения и относящиеся к ним формулы. Там, насколько я помню, все это расписано.
-- Serg58 написал 23 января 2017 9:13
Дмитрий Анисимов написал:[q]
в РЭ СПТ схемы измерения и относящиеся к ним формулы. Там, насколько я помню, все это расписано.[/q]
Не расписано... Про перерасчет V1 по приравненной массе в схеме 6 никак не говорится в СПТ941-10 и 11, а в новом СПТ941-20 вообще нет этой схемы, вместо нее под номером 6 вообще другая.
-- Дмитрий Анисимов написал 23 января 2017 9:38
С номерами схем, действительно, что-то не то. Но общая логика у "Логики" такая (на примере другой схемы из современного РЭ):
По показаниям одного расходомера измеряется объем, далее - масса. Вторая масса просто приравнивается к первой. Значит второй объем, если он пишется в архивы, должен быть "обратно вычислен" из второй массы.
-- Дмитрий Анисимов написал 23 января 2017 9:42
А вот и шестая схема нашлась - в РЭ на СПТ941 предыдущего поколения (http://www.logika.spb.ru/doc_dev/941_10-11_re.pdf (http://www.logika.spb.ru/doc_dev/941_10-11_re.pdf)):
-- Дмитрий Анисимов написал 23 января 2017 9:43
Василий Кузнецов написал:[q]
Сделал вывод, что при работе на схеме СП6 вычислитель значение М1 формирует, приравнивая его к вычисленному значению М2 по расходомеру V2. Затем по значению М1 вычислитель рассчитывает значение V1...
В результате получается, что в отчете формируются "измереннные" значения по каналу подачи, которые на самом деле не измеряются. [/q]
Кстати, а вопрос-то в чем?
-- Василий Кузнецов написал 23 января 2017 11:06
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Кстати, а вопрос-то в чем?[/q]
Логично предположить, увидев на дисплее СПТ-941 и в архиве значение V1 и М1, что оно измерено, тем более если знаешь, что на подаче установлен расходомер.
Не логичная "Логика", получается. Если схема не содержит формулу вычислений значения V1, то тогда зачем это значение пишется в архиве и отображается на дисплее?
А если оно там пишется, то тогда зачем его вычислять из значения М1, которое зачем-то брать из М2?
Зачем вообще нужно знать и писать в архиве значение М1, если формулой не предусмотрено его использование?
А если значение М1 и V1 нужно, то тогда зачем их вычислять, а не измерять?
А если это так надо (вычислять, а не измерять, отображать и архивировать), то почему про это в РЭ не написано?
-- Дмитрий Анисимов написал 23 января 2017 11:17
Ну, эта тема когда-то кем-то уже поднималась - http://teplopunkt.ru/school/lib_adl_accounting.html (http://teplopunkt.ru/school/lib_adl_accounting.html)
Архив теплосчетчика (тепловычислителя) - это не обязательно архив результатов измерений. И его состав и структура не стандартизованы. Есть вычислители, где состав архива зависит от схемы измерения: например, если какой-то параметр в данной схеме не измеряется, то и в архив он не пишется. А есть вычислители, у которых архив "всегда одинаковый", т.е. в нем всегда есть все возможные параметры. Как его тогда "заполнять", если какой-то из параметров в какой-то из схем не измеряется? Очевидно, что именно рассчитанными (каким-то образом, по каким-то правилам) значениями.
Кстати, если я ничего не путаю, у других вычислителей ЛОГИКИ - СПТ961 - в архив пишутся даже значения tхи, которые (чаще всего) являются заданными при настройке константами. Ну, вот такая вот логика у разработчиков, что тут поделаешь.
-- Василий Кузнецов написал 23 января 2017 11:30
Кроме этого оказалось, что и счет измерения не останавливается, когда отключается внешнее питание. Я почему-то до недавних пор был убежден в том, что счет измерения прекращается и предположить не мог обратного.
Именно такую логику работы я и представлял читая старые Правила:
2.1.2. На каждом узле учета тепловой энергии источника теплоты с помощью приборов должны определяться следующие величины:
• время работы приборов узла учета;
И предположить не мог, что это время определяется вручную путем вычитания из времени отчетного периода, времени отсутствия эл. питания, опять же, рассчитываемого вручную по времени между выставлением и снятием флагов в журнале НС.
А оказалось, что об этом только появляется сообщение в виде кода НС.
На практике на эти коды ЭСО не обращает внимание, смотрит что время измерения 24 часа и думает, что все 24 часа узел учета работает исправно... А потом сравнивает с ЭЛЬФами, оборудованными МКСП, Карат-307-ми с включенной функцией контроля сетевого питания с остановкой счета и делает выводы, что эти вычислители плохие, постоянно ломаются, коль время измерения не 24 часа в сутки, в отличие от "не ломающегося" СПТ-941.10...
Не могу согласиться, что отображаемое значение расхода, равное нулю, по причине отсутствия сетевого питания на узле учета - это есть измеренное значение. Вычислителем, может быть и измеренное, но не теплосчетчиком в целом.
И не я один заблуждался в своем предположении, но и многие работники ЭСО, искренно считавшие, что если видят в отчете и на дисплее 24 часа, то значит все 24 часа было сетевое питание, все 24 часа расходомеры работали и за все 24 часа посчитано потребление тепловой энергии в полном объеме.
-- Дмитрий Анисимов написал 23 января 2017 12:54
А что такое "время работы приборов учета"? Вычислитель работает? - работает. Вот он и считает время своей работы.
-- Василий Кузнецов написал 23 января 2017 13:47
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Вот он и считает время своей работы.[/q]
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А что такое "время работы приборов учета"?[/q]
Не знаю, кто как понимает, а я понимаю всех, значит в совокупности по закону логики "и-и".
И если не учитывается время работы хотя бы одного прибора из множества, то значит не учитывается работа всех приборов учета, а учитывается только части.
Говорю об этом (о принципе работы СПТ) только для того, чтобы те, кто ещё приписывает теплосчетчику на базе СПТ-941.10 не существующую логику работы поняли, что это не так.
А это не просто. Ранее, я не однократно читал РЭ на СПТ, но так и не понял, что он продолжает вести счет наработки при включенной функции контроля напряжения на дискретном входе.
Обнаружил это только тогда, когда точно знал, что на объекте было отключено питание, что в вычислителе включена функция контроля и увидел, что вычислитель сигнализирует о соответствующем виде НС, но время работы за сутки, когда это случилось, составило 24 часа.
-- Дмитрий Анисимов написал 23 января 2017 13:56
Василий Кузнецов написал:[q]
Не знаю, кто как понимает, а я понимаю всех, значит в совокупности по закону логики "и-и". [/q]
Вопрос не в том, всех или не всех, а в том, что такое ВООБЩЕ "время работы"? Т.е. что такое "работа" применительно к прибору(ам) учета?
Кстати, производители СПТ вообще не используют термин "время работы". У них есть "время счета" (Ти).
-- Василий Кузнецов написал 24 января 2017 6:40
Ещё один пример, только он уже с СПТ-943. Имеется циркуляционная ГВС. Измерение ведется по ТВ1 по схеме СП=0. При этом Т3 отсутствует и берется как константа Т3=25 град. чему равно Р3 не известно, т.к. в проекте указано, что Р3 не используется.
Объем потреблённой ГВС "измеряется" вычислением объема через значение М3=М1-М2, с использованием константы (как я предполагаю Т3 и Р3).
-- Дмитрий Анисимов написал 24 января 2017 9:26
Ну, а какие, собственно, претензии к СПТ?
-- Василий Кузнецов написал 24 января 2017 10:35
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Ну, а какие, собственно, претензии к СПТ?[/q]
Если о претензиях к СПТ, то претензия одна, почему в РЭ не описана такая логика получения данных.
О том, почему я считаю эти значения не соответствующими статусу "измеренные" и называю их вычисленными:
Согласно ФЗ-102:
7) единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы;
8) измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины;
11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности;
Без описания методики (метода) в РЭ на СИ, без установленной метрологической точности, вычисленные СИ значения параметров не приобретают статус "измеренных".
-- Дмитрий Анисимов написал 24 января 2017 12:09
Василий Кузнецов написал:[q]
почему в РЭ не описана такая логика получения данных.
[/q]
Выше я привел фрагмент РЭ, где вся эта логика как раз таки описана.
Василий Кузнецов написал:[q]
О том, почему я считаю эти значения не соответствующими статусу "измеренные" и называю их вычисленными:[/q]
Разработчики СПТ тоже называют "их" вычисленными. В РЭ СПТ943 сказано (дословно цитировать не буду), что вычислитель измеряет электрические сигналы ... с последующим расчетом тепловой энергии и кол-ва воды. А в таблице со схемами потребления (не измерения!) черным по белому написано: "Расчетные формулы". По поводу измерений же сказано: при работе в составе теплосчетчика (это важно!) вычислитель обеспечивает измерение объема, объемного расхода, температуры и давления. Видимо, надо понимать так, что если в составе теплосчетчика есть средство измерений какого-либо параметра, то вычислитель (соответственно, и теплосчетчик в целом) этот параметр измеряет. А если нет - вычисляет, рассчитывает. Т.е. нет у вас расходомера V3 - объем V3 не измеряется. А вот каким-либо образом вычислить его и записать полученное значение в архив никто не запрещает.
-- Василий Кузнецов написал 24 января 2017 13:05
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Выше я привел фрагмент РЭ, где вся эта логика как раз таки описана.[/q]
А это в РЭ какого года, у меня редакция РЭ, в которой нет этого описания?
Зашел на сайт Логики. В действующих документах есть РЭ от теплосчетчика Логика 1943. В нем тоже нет этого описания.
-- Дмитрий Анисимов написал 24 января 2017 13:10
Во всех редакциях есть это описание: таблица со схемами потребления и формулами.
-- Василий Кузнецов написал 24 января 2017 13:13
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Во всех редакциях есть это описание:[/q]
Если в моих редакциях этого нет, значит уже не во всех...
Проверил все редакции. Это появилось только в последней редакции от 2015 года.
-- Василий Кузнецов написал 24 января 2017 13:23
Как переформулировать название этой темы: С СПТ-941 на СПТ-94х?
-- Дмитрий Анисимов написал 24 января 2017 13:39
Василий Кузнецов написал:[q]
Если в моих редакциях этого нет, значит уже не во всех...
Проверил все редакции. Это появилось только в последней редакции от 2015 года.[/q]
В 2005 году уже было: http://www.logika.spb.ru/doc_dev/941_01-08_re.pdf (http://www.logika.spb.ru/doc_dev/941_01-08_re.pdf).
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект