Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Погрешность УКУТ - что это? https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2659
-- Дмитрий Анисимов написал 25 января 2017 17:44
Сегодня позвонили из одного города (назовем его, скажем, НТ) и спросили: а что такое "погрешность УКУТ", и каким нормдоком предписано включать ее расчет в проект узла учета? Я ответить не смог. А вы, уважаемые знатоки, что-нибудь слышали по этому поводу?
В качестве иллюстраций прилагаю письмо от ЭСО с замечаниями к проекту, где в п.2 говорится как раз о необходимости расчета "погрешности УКУТ". А также любезно приложенное приложение к этому письму с примером такого расчета - видимо, из какого-то другого проекта.
-- Василий Кузнецов написал 25 января 2017 18:34
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А вы, уважаемые знатоки, что-нибудь слышали по этому поводу? [/q]
Каждый раз при согласовании проектов в большинстве известных мне ЭСО требуют выполнить расчет погрешности.
Сколько видел для примера проектов, столько видел разных формул и все были без привязки к конкретным рабочим режимам, без указаний на какой-либо нормативный документ...
Откуда только они их взяли???
По этому вопросу, думаю, можно воспользоваться ГОСТ Р 8.728-2010 где даны формулы расчета погрешностей в зависимости от формулы расчета тепловой энергии для конкретного рабочего режима УУ.
Расходы меняются, температуры меняются, меняется и предел погрешности...
Зачем это требуют делать, так и не понял, если эта погрешность не постоянна и нет нормативных требований обеспечить какую либо конкретную погрешность измерения на конкретном узле учета...
-- Дмитрий Анисимов написал 25 января 2017 19:26
Василий Кузнецов написал:[q]
Каждый раз при согласовании проектов в большинстве известных мне ЭСО требуют выполнить расчет погрешности.[/q]
Какой именно погрешности? Есть погрешность измерений (разность между результатом измерений и истинным значением), есть погрешность средства измерений (разность между показанием СИ и истинным значением). Но что такое "погрешность УКУТ"? Что такое "суммарная погрешность по трубопроводам теплоснабжения" (см. сканы выше)?
Василий Кузнецов написал:[q]
если эта погрешность не постоянна[/q]
Поясните, какая "эта"?
-- Василий Кузнецов написал 26 января 2017 16:06
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Поясните, какая "эта"?[/q]
Василий Кузнецов написал:[q]
предел погрешности...[/q]
правильно будет звучать так:... если этот предел погрешности не постоянен...
-- Василий Кузнецов написал 26 января 2017 16:28
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Какой именно погрешности?[/q]
Не вдавался в подробности, считал предел погрешности по формуле приведенной в РЭ на комплекс измерительный ЭЛЬФ и Карат-307.
Для примера из требований одних из ТУ:
- выполнить расчет общей относительной погрешности в соответствии с ГОСТ Р 50.2.038-2004
Другие в ТУ о погрешности нечего не пишут, но и проект не согласовывают, пока не будет расчета погрешности, потому что "другие это делают, а почему вы не сделали?"
На словах просят рассчитать погрешность УКУТ, делаем расчет предела погрешности согласно РЭ на комплекс измерительный.
-- Дмитрий Анисимов написал 26 января 2017 18:58
Что такое "общая относительная погрешность"? Это какая-то философская категория, типа, "погрешность против истины"?
-- Сергей Моденов написал 27 января 2017 9:02
Василий Кузнецов написал:[q]
потому что "другие это делают, а почему вы не сделали?" [/q]
Вот мне бы очень хотелось бы узнать кто такие эти "другие" и на основании какой нормативки они это делают.
в 1034 определен состав проектной документации, про расчет погрешности там нет ни чего. С одним поставщиком мы этот вопрос так и решили, "скажите где написано что нужно делать и как нужно делать, будем делать" до сих пор не сказали, мы и не делаем.
Вырисовался второй поставщик, который тоже требует "расчет погрешности УКУТ", вот и закрались в наши головы сомнения, может мы чего не понимаем.
вопроса в общем то 2.
1. на основании какой нормативки нужно делать этот расчет, и вообще нужно ли?
2. практическая ценность сего расчета. Что нам дает полезного эта вычисленная цифра?
-- Дмитрий Анисимов написал 27 января 2017 9:04
А я для начала все же хотел бы понять, что вообще такое "погрешность УКУТ". 
-- Василий Кузнецов написал 27 января 2017 10:34
Сергей Моденов написал:[q]
и на основании какой нормативки они это делают.[/q]
Они себя ведут так, что им не нужны какие-либо нормативные документы, что им достаточно того, что они так хотят. Объяснить такое поведение не могу иначе тем, что они пользуются монопольным положением и бессилием потребителей призвать их к соблюдению законов и правил.
-- Василий Кузнецов написал 27 января 2017 10:37
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А я для начала все же хотел бы понять, что вообще такое "погрешность УКУТ"[/q]
А разве можно дать этому понятие? Связка слов превращающих их сочетание в бессмылицу.
В РМГ 29-99 есть следующие термины имеющие определения:
Погрешность абсолютная 9.9, 10.4
Погрешность воспроизведения 9.23
Погрешность воспроизведения единицы физической величины 9.23
Погрешность градуировки 9.22
Погрешность градуировки средства измерений 9.22
Погрешность динамическая 9.26, 10.10
Погрешность доверительная 9.16п
Погрешность дополнительная 10.8
Погрешность изменяющаяся по сложному закону 9.2п
Погрешность измерения 9.1
Погрешность измерения абсолютная 9.9
Погрешность измерения в ряду измерений предельная 9.28
Погрешность измерений грубая 9.27п
Погрешность измерений динамическая 9.26
Погрешность измерения из-за изменения условия измерения 9.5
Погрешность измерения инструментальная 9.3
Погрешность измерения относительная 9.11
Погрешность измерения систематическая 9.2
Погрешность измерения случайная 9.8
Погрешность измерения средняя квадратическая 9.14
Погрешность измерения статическая 9.25
Погрешность измерения субъективная 9.6
Погрешность инструментальная 9.3
Погрешность личная 9.6п
Погрешность меры 10.11
Погрешность метода 9.4
Погрешность метода измерений 9.4
Погрешность метода поверки 9.21
Погрешность основная 10.7
Погрешность относительная 9.11, 10.5
Погрешность передачи размера единицы 9.24
Погрешность передачи размера единицы физической величины 9.24
Погрешности периодические 9.2п
Погрешности постоянные 9.2п
Погрешность предельная 9.28
Погрешность при данной доверительной вероятности 9.16п
Погрешность приведенная 10.6
Погрешности прогрессивные 9.2п
Погрешность результата измерения 9.1
Погрешность средства измерений 10.1
Погрешность средства измерений абсолютная 10.4
Погрешность средства измерений динамическая 10.10
Погрешность средства измерений дополнительная 10.8
Погрешность средства измерений основная 10.7
Погрешность средства измерений относительная 10.5
Погрешность средства измерений приведенная 10.6
Погрешность средства измерений систематическая 10.2
Погрешность средства измерений случайная 10.3
Погрешность средства измерений статическая 10.9
Погрешность статическая 9.25, 10.9
Погрешность субъективная 9.6
Погрешность суммарная 9.30
Погрешность теоретическая 9.4п
Все другие термины не имеют определения, как и термин "погрешность относительная общая" и "погрешность УКУТЭ"
-- dasuv написал 27 января 2017 13:36
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А вы, уважаемые знатоки, что-нибудь слышали по этому поводу?[/q]
Господа, а в правилах об ентом нет ни чего:
44. Проект узла учета содержит:
а) копию договора теплоснабжения с приложением актов разграничения балансовой принадлежности
и сведения о расчетных нагрузках для действующих объектов. Для вновь вводимых в эксплуатацию объектов прилагаются сведения о проектных нагрузках или условиях подключения;
б) план подключения потребителя к тепловой сети;
в) принципиальную схему теплового пункта с узлом учета;
г) план теплового пункта с указанием мест установки датчиков, размещения приборов учета и схемы
кабельных проводок;
д) электрические и монтажные схемы подключения приборов учета;
е) настроечную базу данных, вводимую в тепловычислитель (в том числе при переходе на летний и
зимний режимы работы);
ж) схему пломбирования средств измерений и устройств, входящих в состав узла учета, в
соответствии с пунктом 71 настоящих Правил;
з) формулы расчета тепловой энергии, теплоносителя;
и) расход теплоносителя по теплопотребляющим установкам по часам суток в зимний и летний
периоды;
к) для узлов учета в зданиях (дополнительно) - таблицу суточных и месячных расходов тепловой
энергии по теплопотребляющим установкам;
л) формы отчетных ведомостей показаний приборов учета;
м) монтажные схемы установки расходомеров, датчиков температуры и датчиков давления;
н) спецификацию применяемого оборудования и материалов.
А других ни каких требований нема - так что можно поспорить с ЭСО
-- Данилов Александр написал 27 января 2017 15:33
Выскажу предположение, что УКУТ - набор технических средств. Является ли этот набор средством измерений (СИ)?
Если предположить, что является, тогда для СИ должны быть регламентированы показатели точности, одним из которых являются пределы допускаемой погрешности.
Если предположить, что УКУТ не является СИ, тогда говорить о показателях его точности не имеет смысла. В этом случае имеет смысл говорить о показателях точности измерений тепловой энергии и других величин.
-- Василий Кузнецов написал 27 января 2017 17:11
Дмитрий Анисимов написал:[q]
что вообще такое "погрешность УКУТ"[/q]
Если есть погрешность, значит есть единица измерения, значит есть эталон для сравнения.
Чтобы найти погрешность УКУТ, нужно найти эталон УКУТ и его единицу измерения.
В чем измеряется УКУТ и где взять эталон УКУТ?
-- Дмитрий Анисимов написал 27 января 2017 18:26
Василий Кузнецов написал:[q]
Чтобы найти погрешность УКУТ, нужно найти эталон УКУТ и его единицу измерения.
В чем измеряется УКУТ и где взять эталон УКУТ?[/q]
Вот это уже, извините, словоблудие. Чтобы найти погрешность СИ, Вы где-то находите единицу измерения СИ?
-- Василий Кузнецов написал 27 января 2017 18:34
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Вы где-то находите единицу измерения СИ?[/q]
А зачем её искать если она уже есть, у каждого СИ своя, в зависимости от того что измеряется.
Для начала нужно решить УКУТ это средство измерения или предмет?
Если средство измерения, то в каких единицах ведется измерение?
Если предмет, то в чем он измеряется, в единицах масс, в единицах объема, в единицах меры длины или в каких-то других единицах?
-- Сергей Моденов написал 31 января 2017 10:56
Черкнул письмецо облаку с просьбой пояснить на основании какого нормативного документа делать сий расчет, пока молчат. Есть телефон исполнителя в замечаниях, вот думаю позвонить что ли, испортить настроение человеку.
Вообще если честно, из данной дурацкой ситуации вылезает следующий вопрос, более серьезный.
Вот мне, как руководителю проектной организации, назначить на должно проектанта, по требованиям СРО, можно только при соблюдении определенных условий.
1. профильное образование.
2. стаж работы по профилю не менее 3 лет.
3. каждый год этот кадр проходит аттестацию в СРО
4. если он занимается проектированием опасных объектов (газоснабжение допустим) еще и аттестация в рос технадзоре.
5. плюс повышение квалификации каждый год, и не абы какое. а по профилю.
Соответственно, человек проектирующий что либо, взят не с улицы, и обладает кой какими знаниями и опытом.
А вот какие требования предъявляются ко всяческого рода инспекторам-проверяльщикам в энергоснабжайке?
Я вот, допустим, в одной нашей шараге знал начальника инспекторской группы с образованием бухгалтера. Беседовать на темы метрологии и соблюдения требований нормативно-технической документации было ой как тяжело.
Получается что проектирует человек с не хилым опытом и багажом знаний, а проверяет кромешный дилетант с одними понтами.
-- Avk написал 31 января 2017 13:23
Сергей Моденов написал:[q]
Вот мне, как руководителю проектной организации, назначить на должно проектанта, по требованиям СРО, можно только при соблюдении определенных условий.
1. профильное образование.
2. стаж работы по профилю не менее 3 лет.
3. каждый год этот кадр проходит аттестацию в СРО
4. если он занимается проектированием опасных объектов (газоснабжение допустим) еще и аттестация в рос технадзоре.
5. плюс повышение квалификации каждый год, и не абы какое. а по профилю.
Соответственно, человек проектирующий что либо, взят не с улицы, и обладает кой какими знаниями и опытом.
А вот какие требования предъявляются ко всяческого рода инспекторам-проверяльщикам в энергоснабжайке?
[/q]
Абсолютно аналогичные требования у ЭСО к своим сотрудникам, кроме повышения квалификации и аттестации в СРО.
Именно у нас обязательно: профильное высшее, стаж, аттестация в ростехнадзоре, аттестация внутри предприятия на профпригодность + всякие кодексы этических стандартов и прочих стандартов предприятия.
Просто "энергоснабжайка" "энергоснабжайке" рознь. Так же как и проектные конторы. Бывают пришлют проект пустой, начинаешь выяснять у проектанта что ставим? где ставим? как программируем? А он ни бельмеса не может ответить...кроме того, что "я не знаю, я вот раньше канализацию проектировал, а сейчас меня заставили узел учета делать".
А бывают и "ответственные" за тепловое установки, которые на аттестации в ростехнадзоре не могут назвать прибор для измерения давления.
Так что не надо всех под одну гребенку...
-- Дмитрий Анисимов написал 31 января 2017 18:26
Avk написал:[q]
Так что не надо всех под одну гребенку...
[/q]
Это верно.
Но здесь-то речь идет о конкретных ЭСО. И конкретном предписании, которое выглядит как бред сивой кобылы.
-- Avk написал 1 февраля 2017 6:23
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Но здесь-то речь идет о конкретных ЭСО. И конкретном предписании, которое выглядит как бред сивой кобылы [/q]
Согласен.
Конкретно в нашей ЭСО, при возникновении разногласий, потребитель пишет письмо в адрес генерального (исполнительного, технического) директора с описанием проблемы (запросом на нормативный документ, регламентирующий предписание). Если предписание незаконно, тогда техническая служба получает по голове от юридического департамента и от директоров.
В случае, если вопрос подобным образом не решается, тогда потребитель подает (или угрожает подать) в антимонополку. Наше ЭСО, как ГП, обычно не рискует вступать в подобные аферы, т.к. часто они заканчиваются не в пользу ГП и грозят существенными денежными штрафами.
-- Сергей Моденов написал 1 февраля 2017 6:35
Avk написал:[q]
Именно у нас обязательно: профильное высшее, стаж, аттестация в ростехнадзоре, аттестация внутри предприятия на профпригодность + всякие кодексы этических стандартов и прочих стандартов предприятия.[/q]
Avk написал:[q]
Так что не надо всех под одну гребенку... [/q]
Да не в коей мере не хотел всех под одну гребенку. и у нас в городе есть адекватные теплоснаюжайки, к их сотрудникам еще и за консультациями иной раз бегаем.
Но, у вас это прописано стандартами предприятия, а у проектных организаций это прописано законом.
Согласен, есть ответственные организации которые следят за кадрами, а есть...
-- Сергей Моденов написал 1 февраля 2017 6:37
Avk написал:[q]
при возникновении разногласий, потребитель пишет письмо в адрес генерального[/q]
Так вроде логично. Я так же поступил.написал письмо. Прошел месяц. Ответа нет. Писать в ФАС нет ни времени ни желания, но походу придется, благо опыт есть.
-- Сергей Моденов написал 1 февраля 2017 6:40
Вообще что касается замечаний к проектной, нормальный инспектор обычно сразу в замечаниях дает ссылку на норму, которую нарушил проектант, и вопрос дальнейшего разъяснения как правило не требует. А тут
Дмитрий Анисимов написал:[q]
бред сивой кобылы.[/q]
ни чем не объясненный.
-- dasuv написал 1 февраля 2017 8:00
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Но здесь-то речь идет о конкретных ЭСО. И конкретном предписании, которое выглядит как бред сивой кобылы.[/q]
Дмитрий, но все же - здесь ведь полное нарушение п.44 правил постановления 1034
-- Дмитрий Анисимов написал 1 февраля 2017 14:15
dasuv написал:[q]
Дмитрий, но все же - здесь ведь полное нарушение п.44 правил постановления 1034 [/q]
Нет, не полное. 
В п.44 говорится, что должен содержать проект, но не говорится, что он должен содержать ТОЛЬКО ЭТО. Соответственно, если бы ЭСО в замечаниях к проекту каким-либо образом (ссылка на нормдок, разъяснение, воззвание к профессиональной гордости проектировщика и т.п.) обосновала необходимость неких дополнительных расчетов - вопросов бы не было, или они были бы совсем другими.
В данном же случае проблема не в том, что требуют нечто "неположенное", а в том, что требуют нечто "невообразимое". И данную тему я назвал, заметьте, не "Беспредел ЭСО" или "ЭСО заставляет проектировщика делать лишнюю работу", а "Погрешность УКУТ - что это?". Потому что лично меня больше интересует этот новый параметр... а также степень его полезности для дела учета.
-- Сергей Моденов написал 10 февраля 2017 8:11
В общем цирк на палочке. Каких либо письменных пояснений от энергоснабжайки не последовало, созвонился с исполнителем. 10 минут напрасно потерянного времени. Весь смысл разговора свелся к простому "У нас все так делают". На просьбу дать ссылку хоть на какую нибудь нормативку, последовал ответ "Все проектанты которые этим занимаются и так все знают". На вопрос полезности сих расчетов, было сумбурно сказано что то типа "если в результате расчетов конечная цифра больше 4% то нужно ставить расходомеры меньшего диаметра". Занавес. Разговаривать с человеком которому невозможно объяснить что погрешность измерения нормируется для измерения какой то конкретной физической величины, очень сложно. Может на самом деле мы тут живем в лесу. молимся колесу и отстали от жизни?
Далее. решил все таки глянуть более внимательно в этот самый расчет, и заплакал. Горючими слезами заплакал.
Заголовок.
Расчет относительной погрешности узла отопления.
То есть выполнен расчет погрешности измерения новой физической величины "Узел отопления" да еще и относительный.
Предел относительной погрешности узла учета вычисляется по формуле...
и далее следует какая то формула, в которую подставляют погрешности измерения РАЗНЫХ физических величин, давления температуры, расхода, преобразования электрических величин... и еще и коэффициенты какие то. и получают погрешность хрензнаетчего которое они обозвали "узлом отопления"
Кто мне сможет объяснить откуда вообще взята эта формула? Ну не сами же они её придумали, наверняка же откуда то списали.
Дальше больше. (хотя дльше уже вроде и смысла нет лезть) Погрешность комплектов термометров, которые обычно применяют на узлах учета тепла, типа КТПТР, КТСПН, и подобные, нормируется в абсолютной величине и имеет вид формулы типа 0,15+0,002*Т.
В этих расчетах с погрешностью "измерения температуры датчиком температуры" происходят метаморфозы, во первых ей перевели в % по незнакомому мне закону, во вторых она еще и изменяется странным образом. то 0,34% то 0,29%. Понятно что погрешность термометров преобразовали в приведенную, но к чему привели то? и почему она разная?
Далее вообще шоу.
Формула " вычисления предела относительной погрешности узла учета"
вдруг применяется для "Расчета предела относительной допускаемой погрешности узла учета в диапазоне .... по подающему трубопроводу"
А потоп "погрешность по прямому и обратному трубопроводу" еще и суммируют. 
Блин.
И как апофеоз всего этого беспредела в самом конце расчета, "Суммарная погрешность по трубопроводам теплоснабжения в диапазоне измерения объема воды..."
И приведена вообще другая формула, с суммой квадратов.
Так мы что все таки считали?
"Расчет относительной погрешности узла отопления"
или
"Суммарная погрешность по трубопроводам теплоснабжения в диапазоне измерения объема воды".
почему мы начали рассчитывать одну величину (да бог с ней, что эта величина бред сивой кобылы) а по окончании получили вообще другую?
Меня вообще интересует ход мыслей составителя сего манускрипта. Что он вообще в результате то хотел получить?
Все. ушел нервно курит.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект