Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Расчет потребленной тепловой энергии https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2674
-- Елизавета Д написал 11 марта 2017 3:56
Добрый день!
Обращаюсь к вам за помощью, так как инженеры ЖЭУ не дают никаких объяснений. Выдали только отчет, который приложен во вложении (его выдали бабушке - старшей по дому, видимо, в надежде, что она не разберется в цифрах). Вопроса четыре:
1. По какой формуле тепловычислитель именно данной модели считает Qот? Смотрела инструкцию по эксплуатации, но она дана в общем на ВКТ-07 и там несколько формул, которые могут относиться к разным моделям, насколько я понимаю.
2. Если формула следующая: Q=M1*(h1-hхв)-M2*(h2-hхв), то Q - это общее отопление и включает в себя Qгвс? или это только именно отопление?
3. Если всё таки Qот - это вместе с горячей водой, то по какой формуле можно посчитать горячую воду, чтобы её вычесть?
И четвертый вопрос немного теоретический. Читала информацию, что если температура на обратке более 70 С, то это означает, что система настроена не эффективно. В отчете конечно более 70 С нет, но есть и 67 С и даже 69 С. Говорит ли это о неэффективности настроек? И к кому в таком случае обращаться? Или это только вопросы непосредственно к поставщику энергии (в нашем городе это ОАО "СИБЭКО"), зачем они на входе подают температуру 101 С?
Заранее огромное спасибо!
P.S. Пришлось немного стать технарём, так как перерасчет на нашу квартиру составил 5184 руб. Считаю эту сумму необоснованной 
-- Дмитрий Анисимов написал 11 марта 2017 7:36
Елизавета Д написал:[q]
Считаю эту сумму необоснованной[/q]
Чтобы считать что-то необоснованным, нужно эту необоснованность обосновать.
Прежде всего, выясните причину, по которой сделан перерасчет. Тогда, возможно, не придется разбираться в работе теплосчетчика. Потому что для того, чтобы разобраться в работе теплосчетчика, исходных данных маловато.
Елизавета Д написал:[q]
1. По какой формуле тепловычислитель именно данной модели считает Qот? Смотрела инструкцию по эксплуатации, но она дана в общем на ВКТ-07 и там несколько формул, которые могут относиться к разным моделям, насколько я понимаю.[/q]
Дело не в модели тепловычислителя, а в схеме учета. Один и тот же вычислитель настраивается по-разному в зависимости от схемы, в которой он применяется. Схема подразумевает тип системы теплоснабжения (открытая или закрытая) и места установки датчиков.
Елизавета Д написал:[q]
2. Если формула следующая: Q=M1*(h1-hхв)-M2*(h2-hхв), то Q - это общее отопление и включает в себя Qгвс? или это только именно отопление?[/q]
См. ответ на предыдущий вопрос. Общее или только отопление - зависит от мест установки расходомеров и термометров. Конечно, можно предположить, что в данном случае у Вас открытая система теплоснабжения (отбор воды на ГВС производится непосредственно из системы теплоснабжения) и Q включает в себя ГВС. Но это только предположение.
Елизавета Д написал:[q]
3. Если всё таки Qот - это вместе с горячей водой, то по какой формуле можно посчитать горячую воду, чтобы её вычесть?[/q]
Чтобы что-то считать по формуле, нужно сначала что-то измерить. Поэтому также см. ответ на первый вопрос.
Елизавета Д написал:[q]
И четвертый вопрос немного теоретический. Читала информацию, что если температура на обратке более 70 С, то это означает, что система настроена не эффективно. В отчете конечно более 70 С нет, но есть и 67 С и даже 69 С. Говорит ли это о неэффективности настроек? И к кому в таком случае обращаться? Или это только вопросы непосредственно к поставщику энергии (в нашем городе это ОАО "СИБЭКО"), зачем они на входе подают температуру 101 С?[/q]
Температура на входе обеспечивается поставщиком и должна соответствовать утвержденному температурному графику. Температура в обратке обеспечивается потребителем (регулируется или настраивается путем изменения расхода "через" объект). Если температура обратки завышена, значит потребитель не берет все "положенное" ему тепло, и значит неэффективна система теплоснабжения в целом - зря греет и гоняет по трубам теплоноситель. Т.е. завышенная температура обратки - это проблема поставщика, которую он должен решать, "стимулируя" потребителей регулировать или настраивать их объекты. Вам в Вашем случае беспокоиться не о чем.
-- Елизавета Д написал 11 марта 2017 9:07
[q]
Чтобы считать что-то необоснованным, нужно эту необоснованность обосновать.
Прежде всего, выясните причину, по которой сделан перерасчет. Тогда, возможно, не придется разбираться в работе теплосчетчика. Потому что для того, чтобы разобраться в работе теплосчетчика, исходных данных маловато.[/q]
Перерасчет выполнен в связи с новым исчислением тепла. То есть в начале года делается перерасчет: смотрят, сколько мы заплатили, и сколько по факту израсходовали, разницу выставляют потребителям.
На закономерный вопрос о размере перерасчета в ЖЭУ ответили, что зима была холоднее и что мы просто ничего в этом не понимаем и это правильно. Разговаривать и уточнять у них что-либо просто бесполезно. Поэтому и решили разобраться сами.
[q]
Дело не в модели тепловычислителя, а в схеме учета. Один и тот же вычислитель настраивается по-разному в зависимости от схемы, в которой он применяется. Схема подразумевает тип системы теплоснабжения (открытая или закрытая) и места установки датчиков.[/q]
У нас открытая система теплоснабжения. Вывод такой сделала из документов в открытых источниках), где говориться в частности " К открытым системам относятся системы теплопотребления, в которых теплоноситель забирается из системы на нужды горячего водоснабжения. Баланс расходов в открытой системе М1=М2+Мгвс. Мгвс – массовый расход теплоносителя на нужды ГВС."
В нашем случае, как раз по отчету получается, что М1=М2+Мгвс.
Или это неправильный вывод и конкретно нужно у кого-то уточнить?
[q]
Температура на входе обеспечивается поставщиком и должна соответствовать утвержденному температурному графику. Температура в обратке обеспечивается потребителем (регулируется или настраивается путем изменения расхода "через" объект). Если температура обратки завышена, значит потребитель не берет все "положенное" ему тепло, и значит неэффективна система теплоснабжения в целом - зря греет и гоняет по трубам теплоноситель. Т.е. завышенная температура обратки - это проблема поставщика, которую он должен решать, "стимулируя" потребителей регулировать или настраивать их объекты. Вам в Вашем случае беспокоиться не о чем.[/q]
А разве от температуры не зависит в конечном итоге количество Гкал, за которые платит потребитель? Судя по формуле приведенной выше, именно от температуры оно и зависит. Вернее от энтальпии, которая в свою очередь - от температуры и давления воды. Или я не верно все это понимаю?
-- top написал 11 марта 2017 11:49
Елизавета Д написал:[q]
Перерасчет выполнен в связи с новым исчислением тепла. То есть в начале года делается перерасчет: смотрят, сколько мы заплатили, и сколько по факту израсходовали, разницу выставляют потребителям.
На закономерный вопрос о размере перерасчета в ЖЭУ ответили, что зима была холоднее и что мы просто ничего в этом не понимаем и это правильно. Разговаривать и уточнять у них что-либо просто бесполезно. Поэтому и решили разобраться сами.[/q]
О каком перерасчёте речь, если вы берёте тепло и ГВС по теплосчётчику?
Вы израсходовали X ГКал, а заплатили за X ГКал - откуда разница?
-- Елизавета Д написал 11 марта 2017 13:07
[q]
О каком перерасчёте речь, если вы берёте тепло и ГВС по теплосчётчику?
Вы израсходовали X ГКал, а заплатили за X ГКал - откуда разница?[/q]
По новой системе, мы платили в течение 2016 года по потреблению 2015 года. Вобщем, каждый месяц жэу не снимало показания счетчика, а мы платили за 0,986 Гкал ежемесячно. Затем, в конце года они снимают показания и смотрят, что реально ежемесячное потребление составило, допустим, 1,134 Гкал. И вот эту разницу за весь год нам выставили в январе. И теперь в 2017 году мы будем платить ежемесячно по 2016 году, то есть за 1,134 Гкал в месяц, и также в январе 2018 года нам пересчитают и, возможно, будет минус...в чем я сильно сомневаюсь.
Получается, что нам на весь 2017 год завысили тариф((
Не знаю, понятно ли я написала.
-- top написал 11 марта 2017 13:43
Елизавета Д написал:[q]
По новой системе, мы платили в течение 2016 года по потреблению 2015 года. Вобщем, каждый месяц жэу не снимало показания счетчика, а мы платили за 0,986 Гкал ежемесячно. Затем, в конце года они снимают показания и смотрят, что реально ежемесячное потребление составило, допустим, 1,134 Гкал. И вот эту разницу за весь год нам выставили в январе. И теперь в 2017 году мы будем платить ежемесячно по 2016 году, то есть за 1,134 Гкал в месяц, и также в январе 2018 года нам пересчитают и, возможно, будет минус...в чем я сильно сомневаюсь.
Получается, что нам на весь 2017 год завысили тариф((
Не знаю, понятно ли я написала.[/q]
На что только барыги коммунальные не идут, лишь бы нихрена не делать и ни за что не платить)))
Так когда "не будет минуса" - тогда и будете кипешевать.
ЗЫ А если у вас теплосчётчик во время отопительного периода выйдет из строя? Кто за это будет платить?
-- Елизавета Д написал 11 марта 2017 14:31
[q]
Так когда "не будет минуса" - тогда и будете кипешевать.[/q]
Так а зачем нам переплачивать сейчас? Зарплата то у нас не растёт так же быстро, как тарифы на коммуналку)))
[q]
А если у вас теплосчётчик во время отопительного периода выйдет из строя? Кто за это будет платить?[/q]
Думаю, что мы и будем...
-- Дмитрий Анисимов написал 11 марта 2017 14:49
top написал:[q]
На что только барыги коммунальные не идут, лишь бы нихрена не делать и ни за что не платить))) [/q]
Если тема продолжит скатываться в сторону "караул, грабят", я ее закрою. Потому что в данном случае мифические "коммунальные барыги", я думаю, ни при чем.
Елизавета Д написал:[q]
Перерасчет выполнен в связи с новым исчислением тепла. То есть в начале года делается перерасчет: смотрят, сколько мы заплатили, и сколько по факту израсходовали, разницу выставляют потребителям.
На закономерный вопрос о размере перерасчета в ЖЭУ ответили, что зима была холоднее и что мы просто ничего в этом не понимаем и это правильно. Разговаривать и уточнять у них что-либо просто бесполезно.[/q]
И все же сначала разберитесь именно в этом вопросе.
-- Елизавета Д написал 11 марта 2017 15:03
Так я и хотела разобраться... Сразу во всём, так сказать. Поэтому и обратилась к вам с вполне конкретными вопросами)
-- Дмитрий Анисимов написал 11 марта 2017 15:10
Елизавета Д написал:[q]
Сразу во всём, так сказать. [/q]
Не надо "сразу во всем". Надо по очереди.
-- Елизавета Д написал 11 марта 2017 16:59
Ну понятно. Спасибо!
-- ДонКихот написал 11 марта 2017 21:55
Елизавета Д написал:[q]
Ну понятно. Спасибо![/q]
Я давно "тусуюсь" на ЖКХ-форумах, а по жизни уже 7-ой год - "полужитель-полууправленец" (ну, типа, старший по дому и член правления многодомного ТСЖ, запрещенного в РФ).
Постараюсь кое-что объяснить.
Порядок оплаты за тепло, их три.
1. Самый понятный: каждый месяц снимаются показания ОДПУ, распределяется на собственников и выставляется в платежках. Летом за отопление не платим, зимой - платим много и каждый месяц по разному.
2. Оплата выставляется одинаковая за все месяцы года, по 1/12. Берут либо норматив, либо расход тепла за прошлый год. По итогам года производится так называемая "корректировка" исходя из фактических показаний ОДПУ за год - либо доначисление, либо возврат денег.
3. То же, что и п.2, но только в отопительный период (система 7/12).
Последние два способа - наследие прошлого. Но, почему-то, никак не удается изжить, хотя были неоднократные попытки. Есть определенные удобства, но лично я против. Мы с 2009 года решением общего собрания (нас спрашивали!) перешли на оплату по факту. Страна отстает. Это отдельная дискуссионная тема.
Возможно, у Вас - именно корректировка.
Формулы.
У нас в отчетах указаны схема подключения, номер формулы теплоты и значение Т3. Я также проверял это, считывая с дисплея ВКТ-7, в разделе БД (базы данных).
ВКТ-7 имеет 2 канала вычисления, ТВ1 и ТВ2. У нас ТВ1 на отоплении, а ТВ2 - на ГВС. Система теплоснабжения открытая.
Опять же - устройство узла учета тепловой энергии может быть разным. В трех наших домах одна пара расходомеров установлена на входе в дом и учитывает всё тепло, а вторая пара - только на отводе ГВС, но после первой пары. В трех других домах (и в моем) отопление и ГВС сначала разделяются, а потом учитываются независимо друг от друга. Почему так, что лучше, а что хуже - вопрос спорный.
Разберитесь со своей схемой. Судя по отчету "Тепловой ввод 1" - это канал отопления, наверно. Мг с отрицательными значениями - обычная брехня расходомеров. Что такое V3 - я не знаю.
Может, есть еще второй тепловой ввод, на ГВС? Тогда должна быть ещё одна таблица. ГВС циркуляционная или тупиковая? Схем полно, продолжайте разбираться. Попробуйте найти проект.
О температуре.
В батареи можно подавать максимум 95 градусов. Если больше то, возможно, установлен элеваторный узел. У нас их нет нигде в городе, подключение напрямую, и поэтому даже 95 не подают, максимум 80 (в моем доме вообще 77 при минус 22, но это отдельная тема).
Вообще, ИМХО, это не совсем тот форум, который Вам нужен - и Вы это, наверно, поняли из ответов администратора Дмитрия Анисимова. На Обществе Защиты Прав Потребителей таких вопросов полно. А тут больше инженерных обсуждений.
У нас за февраль в доме вышло по 73 рубля с м2. В городе, насколько мне известно, от 61 до 100 и более. Горячая вода - у нас почти 300 рублей за 1 м3, у кого-то по 500 и более. Южный федеральный округ.
-- Елизавета Д написал 12 марта 2017 3:47
[q]
Возможно, у Вас - именно корректировка. [/q]
У нас именно корректировка. Это точно.
[q]
Разберитесь со своей схемой. Судя по отчету "Тепловой ввод 1" - это канал отопления, наверно. Мг с отрицательными значениями - обычная брехня расходомеров. Что такое V3 - я не знаю.
Может, есть еще второй тепловой ввод, на ГВС? Тогда должна быть ещё одна таблица. ГВС циркуляционная или тупиковая? Схем полно, продолжайте разбираться. [/q]
V3 - это объем ГВС, как мне сказали.
[q]
Попробуйте найти проект.[/q]
Проект должен быть в ЖЭУ? Или его нужно в других тех. конторах искать?
[q]
О температуре.
В батареи можно подавать максимум 95 градусов. Если больше то, возможно, установлен элеваторный узел. У нас их нет нигде в городе, подключение напрямую, и поэтому даже 95 не подают, максимум 80 (в моем доме вообще 77 при минус 22, но это отдельная тема).[/q]
У нас больше 3х месяцев больше 95 градусов. Про элеваторный узел узнаю. Спасибо!
[q]
Вообще, ИМХО, это не совсем тот форум, который Вам нужен - и Вы это, наверно, поняли из ответов администратора Дмитрия Анисимова. На Обществе Защиты Прав Потребителей таких вопросов полно. А тут больше инженерных обсуждений.[/q]
Это я поняла. Но и изначально вопросы, как мне казалось, у меня технические, поэтому и написала тут.
Большое спасибо за такое подробное разъяснение!
-- Дмитрий Анисимов написал 12 марта 2017 6:20
Елизавета Д написал:[q]
Но и изначально вопросы, как мне казалось, у меня технические, поэтому и написала тут.[/q]
У Вас технические вопросы привязаны к вопросу перерасчета за отопление (кстати, я на них ответил сразу, насколько это было возможно). Т.е. Вы изначально выстроили неправильную логическую цепочку: нам сделали перерасчет - виноват теплосчетчик - надо разобраться, как он работает. Поэтому разбор технических вопросов направляется в русло мыслей о том, что "ну, не может он считать так много, где-то кто-то нас обманывает". И я еще в самом первом ответе написал Вам: "Прежде всего, выясните причину, по которой сделан перерасчет. Тогда, возможно, не придется разбираться в работе теплосчетчика. Потому что для того, чтобы разобраться в работе теплосчетчика, исходных данных маловато."
Причину Вы пока не выяснили, данных по счетчику (схема установки) не предоставили. И т.к. по существу обсуждать пока нечего, тема ожидаемо покатилась в пустой треп.
-- Елизавета Д написал 12 марта 2017 7:53
Я не написала, что виноват теплосчетчик. Я хотела выяснить, как он считает при открытой системе теплоснабжения. И входит ли в Q и горячая вода. По-моему, очень конкретный вопрос. И я никого не обвиняю в мошенничестве. Причину перерасчета я указала - это корректировка за предыдущий год, которую обязаны делать все УК в течение первого квартала следующего года, в случае, если расчет за отопление производится равными долями в течение всего года. Поэтому ваши обвинения в том, куда скатывается тема, по меньшей мере странные.
Но вы администратор, имеете право и закрыть тему.
Еще раз спасибо за предоставленные ответы по мере возможности.
-- ДонКихот написал 12 марта 2017 8:30
Елизавета Д написал:[q]
[/q]
Выясните устройство вашего теплового узла, без этого - никак!
Где стоят расходомеры, что такое V3, каким расходомером учитывается V3 (или оно вычисляется). Системы ОЧЕНЬ разные.
У нас на циркуляционной системе ГВС (Вы понимаете,о чем я?) стоят 2 расходомера, на подаче и обратке. Их разность считают потреблением домом горячей воды. О непригодности такого способа учета потребления - вследствие чудовищной погрешности вычисления - на форуме уже писали неоднократно. Но тем не менее.
Поскольку у нас разделение отопления и ГВС произведено до всех расходомеров, и на ГВС имеется отдельный канал учета, тепловая энергия ГВС не вычитается из общего потребления. Отопление измеряется отдельно, ГВС - отдельно, эти системы не пересекаются.
В других же домах сначала идет учет всего, а потом отвод на ГВС. Тогда потребление ГВС нужно вычитать из общего потребления, а остаток относить на отопление.
Как сделано у Вас - пока не понятно.
Ни на кого не обижайтесь - на форуме Анисимова дискуссии ведутся вполне культурно. Вы бы почитали другие форумы, тот же ОЗПП: хамство и унижение там со стороны отдельных участников - обычное дело!
Хотите получить знания - наберитесь терпения. И не хлопайте дверью.
-- top написал 12 марта 2017 8:42
Елизавета Д написал:[q]
Так а зачем нам переплачивать сейчас? Зарплата то у нас не растёт так же быстро, как тарифы на коммуналку)))
[/q]
Ну считайте, что кредитуете свою коммунальную контору)))
-- Елизавета Д написал 12 марта 2017 9:00
[q]
Ни на кого не обижайтесь - на форуме Анисимова дискуссии ведутся вполне культурно. Вы бы почитали другие форумы, тот же ОЗПП: хамство и унижение там со стороны отдельных участников - обычное дело!
Хотите получить знания - наберитесь терпения. И не хлопайте дверью.[/q]
Да ну что вы! Я ни на кого не обижаюсь. Наоборот, очень благодарна людям, которые находят время отвечать на вопросы и разъяснять что-либо совершенно незнакомым людям!
[q]
Как сделано у Вас - пока не понятно.[/q]
Это я поняла. Буду выяснять. Спасибо!
-- Дмитрий Анисимов написал 12 марта 2017 9:11
Елизавета Д написал:[q]
Поэтому ваши обвинения в том, куда скатывается тема, по меньшей мере странные. [/q]
Я не прокурор, чтобы кого-то обвинять. А куда скатывается тема, уже очевидно:
top написал:[q]
На что только барыги коммунальные не идут, лишь бы нихрена не делать и ни за что не платить))) [/q]
top написал:[q]
Ну считайте, что кредитуете свою коммунальную контору)))[/q]
По этому поводу -
Елизавета Д написал:[q]
Я хотела выяснить, как он считает при открытой системе теплоснабжения. И входит ли в Q и горячая вода. По-моему, очень конкретный вопрос.[/q]
- еще раз повторю: на эти вопросы я ответил Вам сразу.
-- Николай Антипов написал 14 марта 2017 8:34
Елизавета Д написал:[q]
1. По какой формуле тепловычислитель именно данной модели считает Qот?... Если формула следующая: Q=M1*(h1-hхв)-M2*(h2-hхв), то Q - это общее отопление и включает в себя Qгвс? или это только именно отопление?[/q]
Схема измерения 3 - закрытая система, которая считает отопление+бойлер, если есть. Формула, скорее всего,
Q=M1·(h1–h2), по расчёту 1 строки сходится. М2 в расчёте не участвует, используется только для контроля утечки Мг.
V3 - объём ГВС считает отдельный расходомер на отдельной 3-ей трубе. Распечатка неполная, не выведена температура ГВС t3, нет расчёта Qгвс (предполагаю, что жителям выставляется потреблённый объём V3 в кубах без учёта температуры, чтобы проще считать ОДН, + подогрев в общей сумме отопления, если есть бойлер).
Елизавета Д написал:[q]
3. Если всё таки Qот - это вместе с горячей водой, то по какой формуле можно посчитать горячую воду, чтобы её вычесть?[/q]
Ни по какой. Если нет ещё одного расходомера, берётся определённый процент от общей суммы на подогрев ГВС.
Объём по отоплению плавает в широких пределах (не совсем синхронно с температурой t1). У вас установлен регулятор?
-- Елизавета Д написал 15 марта 2017 3:56
Спасибо за ответ!
Ответов на ваши вопросы я не знаю. Буду выяснять.
-- ДонКихот написал 15 марта 2017 8:27
Вот сделал скрин из инструкции
-- Николай Антипов написал 15 марта 2017 9:37
Елизавета Д написал:[q]
Читала информацию, что если температура на обратке более 70 С, то это означает, что система настроена не эффективно. В отчете конечно более 70 С нет, но есть и 67 С и даже 69 С. Говорит ли это о неэффективности настроек? И к кому в таком случае обращаться? Или это только вопросы непосредственно к поставщику энергии (в нашем городе это ОАО "СИБЭКО"), зачем они на входе подают температуру 101 С?
Заранее огромное спасибо!
P.S. Пришлось немного стать технарём, так как перерасчет на нашу квартиру составил 5184 руб. Считаю эту сумму необоснованной
[/q]
Если у Вас в квартирах жарко, т.е. перетоп (а потребление дома довольно большое, и плавает в широких пределах - так бывает при резких изменениях уличной температуры в течение месяца), то перерасчёт может быть вполне правилен. Из опыта общения с жителями за несколько лет:
Прибор, как правило, не "виноват", хотя на него больше всего грешат. Это 1-2 %, и то очевидные неисправности. Конечно, если база данных введена неправильно, это не вина прибора. Вы можете спросить распечатку настроек.
Неэкономичность системы, рассверливание шайб, утечки (особенно в старых бойлерах) - 20-25%.
А также ещё бывают изначально разные подвалы - сырые, сквозные (без сараек и стен между подъездами) от торца до торца, с транзитом, не изолированными трубами, выбитыми окнами и т.д.
Некорректное использование данных теплосчётчика и неправильный расчёт - 30%. Каждая третья-пятая спорная квитанция об оплате содержит не ту сумму потребления, которая должна быть по показаниям теплосчётчика. Так бывает при наличии неисправностей и перебоев в электропитании, или без какой-либо причины. Вот только что принесли такую квитанцию, хотя счётчик работал весь месяц. Иногда считают норматив не по 24-25 расчётное число месяца, а по 31.
Ну и процентов 40% - расчёт на самом деле правилен (и система экономична). Но жителям кажется много ("февраль совсем тёплый был!"), и они бегут или звонят с единственной целью - выплеснуть эмоции. Ваш пост тоже ведь не допускает вариантов - конечно, обманывают! Заведомо. Вместо того, чтобы проверить, нет ли тут ошибки или сознательного введения в заблуждение (для этого нужно, кроме распечатки, запросить расчёт по дому в целом и по квартире), Вы невольно преувеличиваете и искажаете картину, так что получается тема-пустышка.
-- Елизавета Д написал 15 марта 2017 10:35
Всем большое спасибо за ответы!
Ситуация начинает немного проясняться, отчасти благодаря вашему форуму.
Запросила в ЖЭУ доп. информацию.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект