Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Теплосчетчик КАРАТ для расчетов с РСО https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2696
-- Кирилл написал 14 мая 2017 13:25
Доброго времени суток! В связи с изменениями в законодательстве, теперь нежилые помещения расположенные в многоквартирном доме должны заключать договора с РСО напрямую. В данным момент возникает вопрос о принятие показаний по отоплению с теплосчетчика КАРАТ 201 установленный на нежилое помещение после ОДПУ. РСО не принимает данный теплосчетчик на отопление, т.к. он не соответствует Правила 1034 в части архива и регистрации объема по обратному трубопроводу, хотя ранее теплосчетчик был принят управляющей компанией.
-- Василий Кузнецов написал 14 мая 2017 14:05
Кирилл написал:[q]
В связи с изменениями в законодательстве, теперь нежилые помещения расположенные в многоквартирном доме должны заключать договора с РСО напрямую.[/q]
Прочитав ПП-354 я сделал следующий вывод:
Нужно различать договор на поставку ресурса до стены МКД и договор на оказание коммунальной услуги отопления в нежилом помещении в составе МКД. Напрямую нужно заключать договор только о поставке ресурса. Коммунальную услугу отопления должны оказывать УК по другому договору по правилам предоставления коммунальных услуг.
-- Vit написал 15 мая 2017 8:08
Кирилл написал:[q]
не соответствует Правила 1034 в части архива и регистрации объема по обратному трубопроводу[/q]
Но по Методике организации коммерческого учета достаточно одного расходомера в подающем трубопроводе (Рис. 4)!?
-- Avk написал 15 мая 2017 9:43
Карат не проходит по глубине архива (п.128 методики)
-- Кирилл написал 15 мая 2017 17:23
Vit написал:[q]
Но по Методике организации коммерческого учета достаточно одного расходомера в подающем трубопроводе (Рис. 4)!?[/q]
Мне интересно РСО законно ссылаясь на Правила 1034 для теплосчетчика Карат (который в паспорте прописан как квартирный) не принимает показания? Кстати в РСО требуют отчет с архива теплосчетчика.
-- Дмитрий Анисимов написал 15 мая 2017 18:57
По-моему, тут первый вопрос не "можно ли рассчитываться по КАРАТ-компакту", а "можно ли рассчитываться по счетчику (любому), установленному после ОДПУ".
-- Avk написал 17 мая 2017 6:04
Дмитрий Анисимов написал:[q]
По-моему, тут первый вопрос не "можно ли рассчитываться по КАРАТ-компакту", а "можно ли рассчитываться по счетчику (любому), установленному после ОДПУ".[/q]
У нас такая ситуация встречается, естественно только при наличии прямого договора с РСО потребителя, чей прибор стоит после общедомового. Реализация РСО при начислении вычитает показания прибора потребителя из показаний общедомового счетчика
-- PAlex написал 17 мая 2017 12:58
Такая ерунда будет до тех пор пока в правила учета 1034 не внесут изменения что правила не распространяются на индивидуальные приборы учета в МКД. А ведь было такое предложение в проекте поправок.
По идее это индивидуальный прибор учета. Ну и главное что по идее РСО к этому прибору отношения то и не имеет. Границы раздела эксплуатационной ответственности между РСО и нежилым помещением в данном случае нет! В правилах учета 1034ПП есть теплосчетчик установленный на границе РСО-потребитель, ну и требования к ним соответственно. А тут как быть?
-- Vit написал 17 мая 2017 15:16
Пока есть только это, из чего можно сделать вывод, что Правила на индивидуальный учет не распространяются. Попробуйте задать свой вопрос Минстрою.
-- Василий Кузнецов написал 17 мая 2017 17:22
PAlex написал:[q]
Такая ерунда будет до тех пор пока в правила учета 1034 не внесут изменения что правила не распространяются на индивидуальные приборы учета в МКД.[/q]
... и в индивидуальных жилых домах.
-- Соломон написал 17 мая 2017 18:11
Василий Кузнецов написал:[q]
[/q]
А у нас запросто в своих домах расчитываются со снабжающей организацией по прибору.
-- PAlex написал 18 мая 2017 7:57
Соломон написал:[q]
А у нас запросто в своих домах расчитываются со снабжающей организацией по прибору. [/q]
Так вопрос то не в том, рассчитываться по прибору или нет, а в том, каким правилам этот прибор учета должен соответствовать и вводиться в эксплуатацию.
В индивидуальных жилых домах хотя бы граница с РСО есть, а у нежилого помещения (встроенное, пристроенное) в МКД подключенного после ОДПУ вообще границы с РСО нет а есть граница с УК. По логике этот счетчик должна принимать управляющая компания. И расчеты для жилых и нежилых внутри дома должна бы делать УК. И правила 354 в этому Но наши горе законодатели в минстрое такого понаписали, особенно парой последних изменений, что хоть хоть стой, хоть падай, вообще всё запутали. По словам Чибиса, после внесения всех этих изменений платежи за коммуналку должны снизиться и стать прозрачными. По факту платежи выросли и стало всё совсем непонятно.
-- Vit написал 18 мая 2017 11:11
О компетентности горе законодателей Минстроя говорит их утверждение о том, что теплосчетчик с почасовым архивом 58 суток не обеспечивает требуемой точности измерений, какую дают теплосчетчики с почасовым архивом 60 суток.
И новая вводная, до сентября Росстандарт по результатам визита Президента в Великий Новгород должен подготовить законодательную базу о сертификации квартирных приборов учета. Что бы это значило?
-- PAlex написал 18 мая 2017 12:22
Vit написал:[q]
Что бы это значило?[/q]
Деньги кому-то край как нужны. 
Ради денег научно обоснуют жизненную необходимость любой фигни.
-- Дмитрий Анисимов написал 18 мая 2017 16:39
Vit написал:[q]
подготовить законодательную базу о сертификации квартирных приборов учета[/q]
А сейчас несертифицированные применяются? или речь о сертификации в каком-то ином (не как СИ) смысле?
-- Vit написал 22 мая 2017 8:17
Вот и я о том, что бы это значило?
-- Vit написал 25 мая 2017 13:30
Дмитрий Анисимов написал:[q]
По-моему, тут первый вопрос не "можно ли рассчитываться по КАРАТ-компакту", а "можно ли рассчитываться по счетчику (любому), установленному после ОДПУ".[/q]
Попалась такая информация:
-- dasuv написал 25 мая 2017 13:48
Vit написал:[q]
Попалась такая информация: [/q]
какая?
-- Дмитрий Анисимов написал 25 мая 2017 16:56
По-моему, Vit что-то не договаривает...
-- Vit написал 26 мая 2017 11:39
Извиняюсь, письмо не прикрепилось,, но и свое сообщение, которое хотел удалить не удалилось, а я не проконтролировал.
Речь идет о письме ГЖИ Московской области ген.директору "Мытищенская теплосеть", в котором со ссылкой на нормодоки сообщается, что "применение приборов коммерческого учета тепловой энергии во 2-м контуре ИТП законодательством не предусмотрено".
-- Василий Кузнецов написал 29 мая 2017 9:48
Кирилл написал:[q]
Мне интересно РСО законно ссылаясь на Правила 1034 для теплосчетчика Карат (который в паспорте прописан как квартирный) не принимает показания? Кстати в РСО требуют отчет с архива теплосчетчика.[/q]
Кирилл написал:[q]
возникает вопрос о принятие показаний по отоплению с теплосчетчика КАРАТ 201 установленный на нежилое помещение после ОДПУ. РСО не принимает данный теплосчетчик на отопление, т.к. он не соответствует Правила 1034[/q]
Правила №1034 регулируют коммерческий учет тепловой энергии и теплоносителя. Тепловая энергия и теплоноситель - это коммунальный ресурс, который поставляется на границе здания и учитывается ОДПУ. Владельцем этого ОДПУ, в долевом участии, является и собственник нежилого помещения в МКД.
Согласно № 354-ПП п.9:
6. Предоставление коммунальных услуг потребителю осуществляется на основании возмездного договора, содержащего положения о предоставлении коммунальных услуг, из числа договоров, указанных в пунктах 9, 10, 11 и 12 настоящих Правил.
Поставка холодной воды, горячей воды, тепловой энергии, электрической энергии и газа в нежилое помещение в многоквартирном доме, а также отведение сточных вод осуществляются на основании договоров ресурсоснабжения, заключенных в письменной форме непосредственно с ресурсоснабжающей организацией.
(абзац введен Постановлением Правительства РФ от 26.12.2016 N 1498)
Таким образом в договоре между собственником нежилого помещения и РСО должно быть указано, что количество поставленного ресурса в нежилое помещение учитывается ОДПУ.
Может ли РСО осуществить поставку ресурса непосредственно на границе нежилого помещения внутри МКД, пользуясь при этом общедомовыми инженерными коммуникациями, которые по праву собственности РСО не принадлежат?
Если нет, то тогда непосредственно в нежилом помещении может быть организован учет только коммунальной услуги. А коммунальная услуга учитывается не по 1034-ПП РФ, а по 354-ПП РФ.
-- Дмитрий Анисимов написал 29 мая 2017 12:33
Василий Кузнецов написал:[q]
Может ли РСО осуществить поставку ресурса непосредственно на границе нежилого помещения внутри МКД, пользуясь при этом общедомовыми инженерными коммуникациями, которые по праву собственности РСО не принадлежат?[/q]
Кирилл написал:[q]
В связи с изменениями в законодательстве, теперь нежилые помещения расположенные в многоквартирном доме должны заключать договора с РСО напрямую.[/q]
И, кстати, откуда следует, что
Василий Кузнецов написал:[q]
Тепловая энергия и теплоноситель ... поставляется на границе здания и учитывается ОДПУ.[/q]
?
-- Василий Кузнецов написал 31 мая 2017 18:04
Дмитрий Анисимов написал:[q]
И, кстати, откуда следует, что
Василий Кузнецов написал:
[q]
Тепловая энергия и теплоноситель ... поставляется на границе здания и учитывается ОДПУ.
[/q]
?
[/q]
Кирилл написал:[q]
КАРАТ 201 установленный на нежилое помещение после ОДПУ.[/q]
Если есть ОДПУ, то он установлен на границе балансовой принадлежности, а границей является наружная стена дома.
-- Дмитрий Анисимов написал 31 мая 2017 19:28
Ну, во-первых, ОДПУ не обязательно устанавливается на границе - это не всегда возможно физически. Во-вторых, я спросил безотносительно рассматриваемой ситуации. Вы написали, что "тепловая энергия ... поставляется на границе здания". Из этого можно понять, что после границы здания тепловая энергия перестает быть тепловой энергией. Вот я и захотел узнать, где прописано, что существование именно только до границы здания есть свойство тепловой энергии.
-- АлексАлекс написал 1 июня 2017 8:03
Есть такое понятие - точка поставки, дано Правилами организации теплоснабжения Пп РФ 808
"точка поставки" - место исполнения обязательств теплоснабжающей организации или единой теплоснабжающей организации, которое располагается на границе балансовой принадлежности теплопотребляющей установки или тепловой сети потребителя и тепловой сети теплоснабжающей организации, или единой теплоснабжающей организации, или теплосетевой организации либо в точке подключения к бесхозяйной тепловой сети;
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70215126/#ixzz4ijR2VBFH (http://base.garant.ru/70215126/#ixzz4ijR2VBFH)
-- Дмитрий Анисимов написал 1 июня 2017 17:58
АлексАлекс написал:[q]
Есть такое понятие - точка поставки[/q]
Понятий вообще много есть. Но какое отношение эта информация имеет к данному обсуждению?
-- Василий Кузнецов написал 1 июня 2017 19:25
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Вы написали, что "тепловая энергия ... поставляется на границе здания"[/q]
В МКД границей балансовой ответственности является граница здания. Ресурс тепловая энергия, как я понимаю, поставляется на границе балансовой ответственности, т.е. на границе здания. Далее начинается собственность, на праве долевого участия, собственника нежилого помещения. Ему же, на праве долевой собственности принадлежит и ОДПУ. Таким образом в собственности собственника нежилого помещения находится сначала ОДПУ, затем внутренние инженерные коммуникации до его помещения, коммунальный счетчик перед помещением.
Счетчик для расчетов за поставленный ресурс "тепловая энергия" должен быть максимально приближен" к границе балансового разграничения. Исходя из этого мне кажется странным, если кто-то будет настаивать на том, чтобы коммерческий узел учета поставляемого ресурса находился не максимально приближенно к границе балансвого разграничения, а на входе в помещение, удаленно от него.
А в данном случае, когда уже имеется такой узел учета на границе, как и требуют правила 1034-ПП РФ, требовать наличие ещё одного, да ещё и удалённого от этой границы.
Не встречал ещё, чтобы РСО желало поставлять ресурс или коммунальную услугу не на входе в здание МКД, а на входе в каждое помещение этого здания. РСО несёт ответственность за качество поставляемого ресурса. Разве ей интересно нести ответственность за качество поставленного ресурса далеко за пределами своих сетей.
Если же, всё таки поставка будет осуществляться на границе здания, то какой смысл требовать учет именно на границе помещения, исключив из учета потери от границы до его помещения? Исключение таких потерь из учета не допустимо законодательно, а значит их придётся рассчитывать вручную, в таком случае. Опять, зачем это делать вручную, если можно все учесть по счетчику, установленному на всё здание?
Все выше изложенное мной рассматривалось в ситуации. когда нежилое помещение входит в состав общего имущества МКД.
Однако, согласно 354-ПП РФ, нежилым помещением считается такое нежилое помещение, которое не входит в состав общего имущества.
На мой взгляд, это многое меняет в рассуждениях.
Выписка из 354-ПП РФ:
"нежилое помещение в многоквартирном доме" - помещение в многоквартирном доме, указанное в проектной или технической документации на многоквартирный дом либо в электронном паспорте многоквартирного дома, которое не является жилым помещением и не включено в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме независимо от наличия отдельного входа или подключения (технологического присоединения) к внешним сетям инженерно-технического обеспечения, в том числе встроенные и пристроенные помещения. К нежилым помещениям в настоящих Правилах приравниваются части многоквартирных домов, предназначенные для размещения транспортных средств (машино-места, подземные гаражи и автостоянки, предусмотренные проектной документацией);
(в ред. Постановления Правительства РФ от 26.12.2016 N 1498)
Для такого случая, возможно, требование иметь перед помещением счетчик по 1034 ПП РФ, является законным.
А если всё же помещение по назначению не жилое, но определению 354-ПП РФ таковым не является (т.к. входит в состав общего имущества)?
Тогда на такое помещение и требование о заключении договора напрямую с РСО не распространяется? А значит оно идёт по общим правилам, как жилое?
см. пункт 354 ПП РФ, согласно которому нежилым помещениям все-таки может оказываться коммунальная услуга отопления:
4. Потребителю могут быть предоставлены следующие виды коммунальных услуг:
е) отопление, то есть подача по централизованным сетям теплоснабжения и внутридомовым инженерным системам отопления тепловой энергии, обеспечивающей поддержание в жилом доме, в жилых и нежилых помещениях в многоквартирном доме, в помещениях, входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме, температуры воздуха, указанной в пункте 15 приложения N 1 к настоящим Правилам, а также продажа твердого топлива при наличии печного отопления.
Значит, чтобы понять по каким правилам вести учет поставленной тепловой энергии (или коммунальной услуги) нужно сначала определиться, входит ли это помещение в состав общего имущества МКД или нет, а затем уже и отталкиваться от этого?
Можно ли пристроенное нежилое помещение считать не входящим в состав общего имущества, если точка врезки тепловых сетей в такое помещение выполнена от внутридомовых инженерных коммуникаций? Думаю, что нет. (Не представляю, как встроенное помещение может не иметь общего имущества с тем зданием в которое оно встроено?)
Можно ли встроенное нежилое помещение, имеющее самостоятельное подключение тепловых сетей, считать не входящим в состав общего имущества МКД? Думаю - нет.
Думаю, что помещение только тогда не входит в состав МКД (но имеет один милицейский адрес), когда оно пристроено к зданию МКД и имеет самостоятельное подключение к тепловым централизованным сетям теплоснабжения, независимо от сетей здания МКД к которому пристроено.
Делаю вывод, что если помещение нежилое, но входит в состав общего имущества МКД, то ему со стороны УК оказывается коммунальная услуга "отопления", а учет поставленного ресурса осуществляется на основании ОДПУ (а если его нет - по нормативу).
Если помещение нежилое и не входит в состав общего имущества, то тогда на входе в помещение учет ведется узлом учета по 1034 ПП РФ, т.к. ни кто коммунальную услугу не оказывает.
-- АлексАлекс написал 2 июня 2017 7:42
Дмитрий Анисимов написал:[q]
я спросил безотносительно рассматриваемой ситуации. [/q]
[q]
Но какое отношение эта информация имеет к данному обсуждению?[/q]
Видимо я Вас неправильно понял и лишь отметил со ссылкой на НПА, что ответственность ТСО заканчивается на границе балансовой принадлежности. После этой границы тепловая энергия не перестаёт быть таковой в принципе, но может оказаться другого качества, за что ТСО уже не отвечает.
-- Дмитрий Анисимов написал 2 июня 2017 10:35
Василий Кузнецов написал:[q]
Ресурс тепловая энергия, как я понимаю, поставляется на границе балансовой ответственности, т.е. на границе здания.[/q]
Сразу следующий вопрос: где сказано, что граница балансовой ответственности = граница здания?
Василий Кузнецов написал:[q]
Делаю вывод, что если помещение нежилое, но входит в состав общего имущества МКД, то ему со стороны УК оказывается коммунальная услуга "отопления", а учет поставленного ресурса осуществляется на основании ОДПУ (а если его нет - по нормативу).[/q]
Василий Анатольевич, Вы в очередной раз не хотите услышать, что
Кирилл написал:[q]
В связи с изменениями в законодательстве, теперь нежилые помещения расположенные в многоквартирном доме должны заключать договора с РСО напрямую.[/q]
-- Василий Кузнецов написал 2 июня 2017 16:15
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Сразу следующий вопрос: где сказано, что граница балансовой ответственности = граница здания?[/q]
см. Постановление Правительства РФ от 13.08.2006 N 491
(ред. от 26.12.2016)
"Об утверждении Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме и правил изменения размера платы за содержание жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность"
6. В состав общего имущества включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях.
8. Внешней границей сетей электро-, тепло-, водоснабжения и водоотведения, информационно-телекоммуникационных сетей (в том числе сетей проводного радиовещания, кабельного телевидения, оптоволоконной сети, линий телефонной связи и других подобных сетей), входящих в состав общего имущества, если иное не установлено законодательством Российской Федерации, является внешняя граница стены многоквартирного дома, а границей эксплуатационной ответственности при наличии коллективного (общедомового) прибора учета соответствующего коммунального ресурса, если иное не установлено соглашением собственников помещений с исполнителем коммунальных услуг или ресурсоснабжающей организацией, является место соединения коллективного (общедомового) прибора учета с соответствующей инженерной сетью, входящей в многоквартирный дом.
-- Василий Кузнецов написал 2 июня 2017 16:36
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Кирилл написал:
[q]
В связи с изменениями в законодательстве, теперь нежилые помещения расположенные в многоквартирном доме должны заключать договора с РСО напрямую.
[/q]
[/q]
Я это не опровергаю.
Видимо не совсем понятно изложил свою мысль.
Попробую ещё раз.
В любом случае собственник нежилого помещения договор на поставку ресурса "тепловая энергия заключает" напрямую с РСО.
Но! Нежилые помещения бывают двух типов, которые либо входят в состав общего имущества МКД и которые не входят в состав общего имущества МКД.
Если нежилые помещения входят в состав общего имущества МКД, то границей поставки ресурса для для всех помещений в МКД (жилых и нежилых) является внешняя граница здания МКД, где и начинается собственность всех собственников (и жилых и нежилых помещений).
В этом случае, все собственники помещений в МКД (и жилых и не жилых), если домом управляет УК, на границах своих помещений получают коммунальную услугу "отопление" за которую и вносят плату. Суммарный размер платы за коммунальную услугу "отопление" по всем помещениям и есть размер платы за поставленный ресурс "тепловая энергия".
В таком случае для учета ресурса на границе (внешняя стена здания МКД) имеется ОДПУ по 1034-ПП, а для учета коммунальной услуги перед помещением может быть коммунальный счетчик тепловой энергии по 354-ПП.
Если нежилые помещения не входят в состав общего имущества МКД, то граница собственности проходит по границе нежилого помещения, на которой собственник от РСО получает ресурс "тепловая энергия". В таком случае собственник нежилого помещения оплачивает сразу поставленный ресурс, т.к. коммунальная услуга "отопление" уже отсутствует. Граница определяется правом собственности тепловых сетей. В этом случае устанавливается узел учета только по 1034-ПП.
Такое здание попало в 354-ПП только по той причине, что имеет тот же милицейский адрес, что и стоящее рядом здание МКД.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект