Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Выход из строя (поверка) датчиков давления на узле учета https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2707
-- Avk написал 22 ноября 2017 8:42
Коллеги, интересует Ваше мнение.
Ситуация - есть узел учета системы отопления, выполненный по согласованному проекту и принятый в коммерческий учет. В состав узла учета входят датчики давления СДВ-И "Коммуналец", которые при приемки не были опломбированы ТСО, т.к. конструкция датчиков не предполагает установку пломбы. В проекте на узел учета схема пломбировки есть, т.к. это требование п.44-ж ПП РФ №1034, но эта схема носит формальный характер, т.к. полностью не выполняет своих функций.
Вопросы следующие:
1. Считается ли узел учета вышедшим из коммерческой эксплуатации ввиду неисправности датчиков давления или их замены?
2. Считается ли узел учета вышедшим из коммерческой эксплуатации в случае окончания межповерочного интервала?
3. Возможно ли каким то способом выполнить пломбировку датчиков давления? (СДВ-И в частности)
Мнения в коллективе разделились. Кто-то говорит, что датчики давления не нужны, т.к. они не могут участвовать в определении энтальпии (п.120 Методики №99/пр), кто-то говорит, что раз датчики заявили в составе узла учета, значит они являются непосредственной частью узла, так же как и расходомеры или термодатчики и к ним применимы те же требования в части сохранности пломб и межповерочных интервалов.
-- Дмитрий Анисимов написал 6 декабря 2017 6:40
По Правилам учета датчики давления должны быть, но не обязаны работать. 
Поэтому на вопросы 1 и 2 я бы ответил "нет".
А по поводу пломбирования спрошу: а зачем? Другими словами, а что мы хотим защитить пломбой? Если кто-то отключит кабель или вообще вывинтит датчик - мы увидим это по показаниям вычислителя. Перекоммутировать кабель так, чтобы ДД показывал, но неправильно, во-первых, нельзя, во-вторых, бессмысленно, т.к. на показания "по теплу" не повлияет". И если кто-то захочет "помухлевать" с показаниями ДД, то ему проще будет перекрыть кран на отборном устройстве - и никакое пломбирование датчика в этом не помешает.
-- PAlex написал 6 декабря 2017 6:51
Вопрос по датчикам давления может встать при разборках с РСО по качеству. И если дело дойдет до суда, тогда и поверка и пломбы должны быть.
-- Дмитрий Анисимов написал 6 декабря 2017 9:36
PAlex написал:[q]
Вопрос по датчикам давления может встать при разборках с РСО по качеству.[/q]
Но вопросы были исключительно о коммерческой эксплуатации ("рубли за гигакалории").
-- PAlex написал 6 декабря 2017 10:45
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Но вопросы были исключительно о коммерческой эксплуатации ("рубли за гигакалории"). [/q]
Обычно качество оспаривают не ради поболтать в суде, а ради именно рублей за Гкал. Но если это не планируется, то ... фиг с ними.
-- Дмитрий Анисимов написал 6 декабря 2017 11:01
А, ну, в этом смысле да.
Тогда получается, что просто для расчетов ДД не нужны: сломались - фиг с ними, пломб нет - фиг с ними. Но если планируется при помощи ДД бороться с ЭСО - тогда и ремонтировать/поверять их нужно, и требовать от ЭСО их опломбирования - тоже. А опломбирован ДД должен быть в соответствии со схемой из проекта. То, что эта схема, возможно, ни от чего не защищает - формально не важно, ведь проект согласован.
-- Avk написал 12 декабря 2017 6:24
Всем огромное спасибо за ответы. Посоветовавшись, решили:
Датчики давления, в случае включения их в проект, являются неотъемлемой частью узла учета.
На основании п.65-б Методики №99/пр к Правилам ПКУ №1034:
"Коммерческий учет тепловой энергии, теплоносителя расчетным путем допускается в следующих случаях:
б) неисправность средств измерений узла учета, в том числе истечение сроков поверки средств измерений, входящих в состав узла учета, нарушение установленных пломб, работа в нештатных ситуациях"
а так же п.3 ПКУ №1034:
"неисправность средств измерений узла учета" - состояние средств измерений, при котором узел учета не соответствует требованиям нормативных правовых актов, нормативно-технической и (или) конструкторской (проектной) документации (в том числе в связи с истечением сроков поверки средств измерений, входящих в состав узла учета, нарушением установленных пломб, а также с работой в нештатных ситуациях)"
Датчики давления перечисляются в акте вместе со сроками поверки и подлежат пломбировке с последующим выводом узла учета из коммерческой эксплуатации в случае окончания межповерочного интервала или нарушением пломб.
В конкретном случае, датчики давления СДВ-И "Коммуналец" пломбируем наклейкой, закрывающей доступ к винту, с помощью которого открывается корпус.
В трехходовом кране выполняем отверстие (в гайке) через которое можно выполнить пломбировку (завязать в датчиком давления на кабельном вводе).
-- Дмитрий Анисимов написал 12 декабря 2017 6:56
Avk написал:[q]
На основании п.65-б ПКУ №1034:[/q]
Что-то не понял: в тексте Правил, который есть у меня, п.65 вообще о другом.
-- Дмитрий Анисимов написал 12 декабря 2017 7:18
Avk написал:[q]
"неисправность средств измерений узла учета" - состояние средств измерений, при котором узел учета не соответствует требованиям нормативных правовых актов[/q]
Однако, "нормативные правовые акты" (Методика осуществления коммерческого учета, п.120) говорят вот о чем:
"Результаты измерения давления в системах водяного теплоснабжения и ГВС потребителей для определения энтальпии не используются. Отсутствие результатов
измерения давления в системах водяного теплоснабжения и ГВС не являются нештатной ситуацией для измерения тепловой энергии и теплоносителя."
Отсюда следует (по-моему), что при неисправном состоянии ДД узел учета СООТВЕТСТВУЕТ требованиям нормативных правовых актов". Ведь "цифры" тонн и гигакалорий при неисправных ДД не меняются, коммерческий учет продолжается.
-- Avk написал 12 декабря 2017 8:39
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Что-то не понял: в тексте Правил, который есть у меня, п.65 вообще о другом.[/q]
Прошу прощения, конечно же Методики 99/пр к Правилам.
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Отсюда следует (по-моему), что при неисправном состоянии ДД узел учета СООТВЕТСТВУЕТ требованиям нормативных правовых актов". Ведь "цифры" тонн и гигакалорий при неисправных ДД не меняются, коммерческий учет продолжается.[/q]
Всё верно. Весело и верно...
Однако пломбы, если они установлены, должны быть в сохранности, а сами датчики давления должны вовремя поверяться
-- Дмитрий Анисимов написал 12 декабря 2017 11:41
Avk написал:[q]
а сами датчики давления должны вовремя поверяться[/q]
Из нормативных документов это не следует.
Можно предположить, что поверка и пломба пригодятся в случае, который описал PAlex. А "чисто для коммерческого учета" ни то, ни другое как бы и не нужно.
-- Avk написал 12 декабря 2017 12:14
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Из нормативных документов это не следует.[/q]
Avk написал:[q]
"неисправность средств измерений узла учета" - состояние средств измерений, при котором узел учета не соответствует требованиям нормативных правовых актов, нормативно-технической и (или) конструкторской (проектной) документации (в том числе в связи с истечением сроков поверки средств измерений, входящих в состав узла учета, нарушением установленных пломб, а также с работой в нештатных ситуациях)"[/q]
Из нормативных документов следует, что истечение сроков поверки - это неисправность средств измерений узла учета. А во время неисправности узла учета коммерческий учет тепловой энергии производится расчетным путем.
-- Дмитрий Анисимов написал 12 декабря 2017 12:33
Avk написал:[q]
Из нормативных документов следует, что истечение сроков поверки - это неисправность средств измерений узла учета.[/q]
- а неисправность датчика давления на учет тепловой энергии и теплоносителя не влияет.
-- Avk написал 12 декабря 2017 13:32
Дмитрий Анисимов написал:[q]
а неисправность датчика давления на учет тепловой энергии и теплоносителя не влияет.[/q]
Почему неисправность? Не неисправность, а , как гласит 120 п.Методики:
Отсутствие результатов измерения давления в системах водяного теплоснабжения и ГВС не являются нештатной ситуацией для измерения тепловой энергии и теплоносителя
Про пломбы и поверку там ни слова
-- PAlex написал 13 декабря 2017 7:44
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Можно предположить, что поверка и пломба пригодятся в случае, который описал PAlex. А "чисто для коммерческого учета" ни то, ни другое как бы и не нужно.[/q]
Тут у нас как раз ситуэйшин произошел в субботу 9 декабря. Ночью примерно часа в 3 порвало трубы в 3-х девятиэтажных домах на одной магистрали. Два дома в нашем управлении и один, как это сейчас принято говорить, у "партнеров". Порывы конкретные, на районной котельной котлы аж остановились. Решили мы написать претензию, это же повреждение общедомового имущества. Наша доблестная РСО МУП "Горэнерго" заявляет что у них все Ок и никаких сбоев, ударов не было. Причем в одном из этих домов живет аж сам главнокомандующий РСО. Ну в общем начали писать претензию и закончили тут-же поняв что доказать мы ничего не сможем. Ни у нас, ни у "партнеров" нет датчиков давления на этой ветке. Вот это наверное один из случаев когда нужны датчики давления поверенные и опломбированные. Ладно на этот раз повезло и не затопило квартиры и нет пострадавших, а только подвалы. А если бы ....
-- Дмитрий Анисимов написал 13 декабря 2017 17:48
PAlex написал:[q]
Ни у нас, ни у "партнеров" нет датчиков давления на этой ветке. Вот это наверное один из случаев когда нужны датчики давления поверенные и опломбированные.[/q]
Не факт, что помогло бы. РСО предъявило бы показания неких своих датчиков, согласно которым
PAlex написал:[q]
у них все Ок и никаких сбоев, ударов не было.[/q]
-- PAlex написал 14 декабря 2017 6:08
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Не факт, что помогло бы. РСО предъявило бы показания неких своих датчиков, согласно которым[/q]
Очень даже может быть. Мало того, если был удар, то датчик давления (точнее тепловычислитель) его скорее всего не успеет зарегистрировать или размажет на час и в почасовках тоже ничего видно не будет. Даже анализируя расходы в почасовых распечатках ничего не видно. то есть перед аварией расходы были стабильные (небольшой +/- конечно), без заметного увеличения. Значит что повышение давления, если и было, то кратковременное.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект