Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Пломбирование узла учета https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2709
-- Дмитрий Анисимов написал 11 декабря 2017 16:59
Тема про датчики давления (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=2707 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=2707)) заставила задуматься о том, что раньше считал простым и понятным. А именно, о пломбировании.
В Правилах пломбированию посвящены пункты 70 и 71, а в п.44 говорится о том, что проект узла учета должен содержать схему пломбирования средств измерений и устройств, входящих в состав узла учета. Казалось бы, все понятно: пломбируется то, манипуляции с чем могут привести к недостоверному учету (фальсификациям). Но если рассмотреть "схему" организации учета, возникают вопросы.
В жилищно-коммунальном секторе (говорим именно о нем) в учете есть две стороны - потребитель и РСО. Узел учета принадлежит потребителю, расположен на территории потребителя. Проект узла учета делается потребителем, монтаж узла учета выполняется потребителем. Поэтому потребитель вроде как заинтересован сделать узел таким, чтобы учет был в его (потребителя) пользу. Поэтому РСО дана возможность согласовывать / "браковать" как проекты, так и результат их реализации. Это тоже немного абсурдно: потребитель фактически делает проект согласно заранее известным требованиям РСО (шаблонам), РСО проверяет, все ли буквы там правильно расставлены... впрочем, ладно, мы сейчас не об этом. Вернемся к пломбированию.
Итак, потребитель в проекте должен "предложить" схему пломбирования средств измерений. Но потребителю пломбирование не нужно! Теоретически, потребитель может протолкнуть в проекте некие схемы пломбирования, которые не будут связывать ему руки при обслуживании приборов (порой ведь нужно открыть какую-нибудь крышку, чтобы проверить, не отвалился ли какой-нибудь контактик). НО РСО такую схему не пропустит. Но каким образом РСО может предложить свою схему? - в Правилах ни слова не сказано о том, что РСО может дорабатывать проекты потребителей. Поэтому в проектах ВСЕГДА видим те схемы пломбирования, которые придуманы производителями приборов учета и приведены в документации на приборы учета. Но отсюда ВОПРОС: а зачем вообще в проект включать схемы пломбирования средств измерений? Они стандартны, очевидны, и они есть в документации на приборы. А если сотрудники РСО с этой документацией не знакомы, возникает вопрос об их профнепригодности.
Продолжение следует.
-- ДонКихот написал 11 декабря 2017 22:36
Дмитрий, как обычно - всё правильно!
Ждем продолжения.
Или это получится блог? В чем предмет дискуссии?
-- Дмитрий Анисимов написал 12 декабря 2017 5:16
ДонКихот написал:[q]
В чем предмет дискуссии? [/q]
Это мысли вслух, и их можно и нужно здесь обсуждать (соглашаться или возражать). "Конкретный" вопрос пока один:
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Но отсюда ВОПРОС: а зачем вообще в проект включать схемы пломбирования средств измерений?[/q]
Но я свои мысли еще продолжу, и там может появятся еще вопросы.
-- Avk написал 12 декабря 2017 9:18
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Итак, потребитель в проекте должен "предложить" схему пломбирования средств измерений. Но потребителю пломбирование не нужно! Теоретически, потребитель может протолкнуть в проекте некие схемы пломбирования, которые не будут связывать ему руки при обслуживании приборов (порой ведь нужно открыть какую-нибудь крышку, чтобы проверить, не отвалился ли какой-нибудь контактик). НО РСО такую схему не пропустит. Но каким образом РСО может предложить свою схему? - в Правилах ни слова не сказано о том, что РСО может дорабатывать проекты потребителей [/q]
А почему РСО должно как-то дорабатывать схему пломбирования, предложенную потребителем? РСО может просто не принять предложенную схему, отправить её на доработку. Как вариант со следующей формулировкой:
- Предусмотренная проектным решением схема пломбирования средств измерений не исключает несанкционированные действия, нарушающие достоверность коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, что не соответствует требованиям п.64-г «Правил коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя», утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации № 1034 от 18.11.2013 «О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя».
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Поэтому в проектах ВСЕГДА видим те схемы пломбирования, которые придуманы производителями приборов учета и приведены в документации на приборы учета. Но отсюда ВОПРОС: а зачем вообще в проект включать схемы пломбирования средств измерений? Они стандартны, очевидны, и они есть в документации на приборы.[/q]
Не всегда. Те же датчики давления, к примеру.
Есть и обратные примеры, где схема пломбирования, предложенная производителем совсем не очевидна и абсолютно не исключает вмешательства в работу прибора. Расходомеры Эмир-Прамер-550, к примеру. Лично я не очень понял, как именно он пломбируется, проектант внятного ответа тоже не смог дать.
-- ДонКихот написал 12 декабря 2017 10:17
1. Проект должен быть. Это же не оспаривается?
2. За проект платит тот, кто платит за установку прибору учета. Тоже не оспариваем? Сейчас по закону - это собственник (МКД) или организация , управляющая многоквартирным домом, в интересах собственников и за их деньги. Поэтому логично, что проект делает или заказывает тот, кто за это платит. Может, наверно, и РСО сделать проект - но за деньги заказчика.
3. Если схема пломбирования типовая, предлагаемая производителем, то её и применяют. Но может же быть какая-то не типовая конфигурация узла учета? Тогда бремя придумывания (или оплаты этого придумывания) лежит на заказчике, а РСО соглашается или нет с предлагаемым вариантом.
(Я ЖКХ-шник, поэтому дальше своего носа не вижу 
)
В бытность работы в проектном отделе на заводе мы писали или видели в чужих чертежах: то-то выполнить согласно ТУ, ГОСТ, стандарта предприятия и прочее. Почему в проекте не написать просто: "Пломбирование произвести согласно Паспорта, или Руководства по эксплуатации, или что там еще", а сами пломбы не рисовать?
А вот если типовая, паспортная схема пломбирования не нравится РСО, или она объективно плохая - то как тут быть, я не знаю. Или РСО потребует обвешать пломбами всё мыслимое и не мыслимое. Наверно, потребитель будет настаивать на типовой схеме, потом - суд, экспертиза, суды...
-- Avk написал 12 декабря 2017 11:15
ДонКихот написал:[q]
Почему в проекте не написать просто: "Пломбирование произвести согласно Паспорта, или Руководства по эксплуатации, или что там еще", а сами пломбы не рисовать? [/q]
Потому, что не во всех руководствах или паспортах есть эти схемы. Не все производители приборов одинаково ответственны.
Потом получится, что во время приемки у комиссии будет ступор и работа будет выполнена абы как
ДонКихот написал:[q]
А вот если типовая, паспортная схема пломбирования не нравится РСО [/q]
Я считаю, что схема пломбирования не может "не нравится РСО", она может исключать несанкционированные действия с приборами учета или не исключать.
ДонКихот написал:[q]
Или РСО потребует обвешать пломбами всё мыслимое и не мыслимое [/q]
До маразма тоже не должно доходить. Две пломбы на одном датчике - это уже много, хотя п.71 ПКУ 1034 говорит об обратном...
Пломбировке подлежат места подключения первичных преобразователей, разъемов электрических линий связи, защитных крышек на органах настройки и регулировки приборов, шкафы электропитания приборов и другое оборудование, вмешательство в работу которого может повлечь за собой искажение результатов измерений.
говорит об обратном
-- Дмитрий Анисимов написал 12 декабря 2017 11:47
Avk написал:[q]
А почему РСО должно как-то дорабатывать схему пломбирования, предложенную потребителем? РСО может просто не принять предложенную схему, отправить её на доработку. Как вариант со следующей формулировкой:
- Предусмотренная проектным решением схема пломбирования средств измерений не исключает несанкционированные действия, нарушающие достоверность коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, что не соответствует требованиям п.64-г «Правил коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя», утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации № 1034 от 18.11.2013 «О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя».[/q]
А в чем смысл сей бюрократии? Если РСО знает, что "предусмотренная схема не исключает", значит РСО знает ту схему, которая "исключает". Почему бы представителю РСО при приемке узла просто не опломбировать приборы по своему усмотрению, не заглядывая в проект?
Я не против опломбирования, я просто не понимаю, зачем в проект включать некие стандартные и очевидные вещи -
Дмитрий Анисимов написал:[q]
в проектах ВСЕГДА видим те схемы пломбирования, которые придуманы производителями приборов учета и приведены в документации на приборы учета.[/q]
***
Avk написал:[q]
Не всегда. Те же датчики давления, к примеру. [/q]
Так может производитель не видит смысла в пломбировании датчиков? Или может эти датчики вообще не предназначены для коммерческого учета? 
-- Дмитрий Анисимов написал 12 декабря 2017 11:52
ДонКихот написал:[q]
1. Проект должен быть. Это же не оспаривается?[/q]
Тут мы рискуем сорваться в очень глубокое обсуждение, поэтому предлагаю не отвлекаться. Но если кратко, то проект быть должен, но в нем должно быть только то, что "уникально" для данного узла учета: ситуационный план, состав узла учета, схема размещения СИ... Зачем в проекте чертежи "расходомера с прямыми участками" или "термометра в гильзе", а также пресловутая "схема пломбирования", если они просто перерисованы из РЭ приборов?
ДонКихот написал:[q]
Почему в проекте не написать просто: "Пломбирование произвести согласно Паспорта, или Руководства по эксплуатации, или что там еще", а сами пломбы не рисовать? [/q]
ВОТ!
-- Avk написал 12 декабря 2017 12:06
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Тут мы рискуем сорваться в очень глубокое обсуждение, поэтому предлагаю не отвлекаться. Но если кратко, то проект быть должен, но в нем должно быть только то, что "уникально" для данного узла учета: ситуационный план, состав узла учета, схема размещения СИ... Зачем в проекте чертежи "расходомера с прямыми участками" или "термометра в гильзе", а также пресловутая "схема пломбирования", если они просто перерисованы из РЭ приборов?
ДонКихот написал:
[q]
Почему в проекте не написать просто: "Пломбирование произвести согласно Паспорта, или Руководства по эксплуатации, или что там еще", а сами пломбы не рисовать?
[/q]
ВОТ!
[/q]
Классно! Проект будет выглядеть так - вообщем вот наш адрес, остальное всё вы знаете. Приходите и принимайте узел. И да, побыстрее пожалуйста, нам некогда ерундой с вами заниматься.
-- Дмитрий Анисимов написал 12 декабря 2017 12:32
Avk написал:[q]
Классно! Проект будет выглядеть так - вообщем вот наш адрес, остальное всё вы знаете. Приходите и принимайте узел. И да, побыстрее пожалуйста, нам некогда ерундой с вами заниматься. [/q]
Такого здесь никто не предлагал.
-- Avk написал 12 декабря 2017 13:54
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Такого здесь никто не предлагал.[/q]
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Но если кратко, то проект быть должен, но в нем должно быть только то, что "уникально" для данного узла учета: ситуационный план, состав узла учета, схема размещения СИ [/q]
Получается, что в проекте должно быть всего 3-5 уникальных листов. И всё.
Моё мнение - что лучше все вопросы с РСО решить на стадии "бумаги" (проекта), не доводить споры до "железа по месту", т.к. поменять что-то на бумаге гораздо легче, чем переваривать железо на узле учета. Если будет подробный проект с длинами прямых участков, термометрами, пломбированием и тому подобным, тогда легче и быстрее будет сдать узел в коммерческий учет.
Не хочется, чтобы ПП РФ №1034 превратилось в ПП РФ №776, где отменили всякое согласование любых проектов. По факту получается, что "грамотные" конторы валяют узлы учета воды абы как, а при приемке выясняется, что узел придётся переделывать почти полностью из-за грубых нарушений (нет обводной линии, счетчик не пропускает максимальный секундный расход и так далее) которые с легкостью устранились бы еще на стадии согласования проекта. В итоге страдает потребитель потому, что элементарный монтаж водомера начатый в апреле, заканчивается сдачей в коммерческий учет где-то в декабре.
-- Дмитрий Анисимов написал 12 декабря 2017 14:12
Avk написал:[q]
Получается, что в проекте должно быть всего 3-5 уникальных листов. И всё.[/q]
Получается, что в проекте должно быть столько уникальных листов, сколько необходимо для реализации данного проекта.
Вернемся к пломбированию. Конкретный вопрос: какой смысл приводить в проекте схему пломбирования, например, расходомера, перерисованную из РЭ этого расходомера? Я просто ни разу ни в одном проекте не видел "авторской", т.е. отличающейся от "РЭшной", схемы пломбирования какого бы то ни было расходомера.
-- ДонКихот написал 12 декабря 2017 14:15
Немного издалека. Насколько я знаю, на установку ИПУ в квартирах проекты не требуют. (Хотя иногда надо бы - ставят так, что сами не могут снять показания!)
Потребитель, желающий установить ИПУ, обращается к исполнителю коммунальных услуг. Там ему выдают Технические условия, он приобретает счетчик, приносит его исполнителю, те списывают начальные показания и договариваются о дате ввода в эксплуатацию. Потребитель устанавливает ИПУ и ждет представителя исполнителя, который оформит Акт ввода и опломбирует. Ну, возможны варианты в деталях, я не об этом.
Вопрос о необходимости Техусловий ставился на каком-то ЖКХ-форуме. Всё равно эти Техусловия выдают всем одинаковые! Обсуждался вопрос о плате за выдачу этих не нужных Техусловий. Вопрос об обязательном привлечении для монтажа лицензированных-сертифицированных специалистов никто уже не ставит. Нужен ли обратный клапан - спорный вопрос.
Держу в руках Руководство по эксплуатации водомера СГВ-15 - ни слова не вижу про пломбирование вообще!
Исполнители пломбируют водомеры по-разному: кто-то просовывает проволоку в ушко фильтра, а кто-то не заморачивается. Видел, как обвивают проволокой даже гайки перед фильтром. Это, считаю, проблемы исполнителя - насколько он озабочен тем, чтобы максимально затруднить хищение ресурса (услуги).
В общем, согласен с Дмитрием - в проекте это не нужно.
Нам водомер в доме поставили без проекта, имеется только выданные Водоканалом Техусловия. Схемы пломбирования там нет. Рамку делала обслуживающая организация. РСО поставила пломбы на водомер и на краник байпаса.
-- Avk написал 12 декабря 2017 14:44
Дмитрий Анисимов написал:[q]
какой смысл приводить в проекте схему пломбирования, например, расходомера, перерисованную из РЭ этого расходомера? Я просто ни разу ни в одном проекте не видел "авторской", т.е. отличающейся от "РЭшной", схемы пломбирования какого бы то ни было расходомера.[/q]
Ситуация - приемка узла учета в коммерческую эксплуатацию:
Вариант 1 (пустой проект без монтажных схем и схем пломбирования):
Инспектор открывает руководство по эксплуатации на расходомер, начинает его листать, на 56 странице он находит схему монтажа и начинает сверять с фактом. На 68 странице он находит схему пломбирования и начинает выполнять пломбировку по факту, на 75 странице он находит информацию о заземлении и начинает проверять выполнено ли оно и так далее, пока руководство по эксплуатации не кончится. Потом он берет руководство по эксплуатации на тепловычислитель... впереди его ждут термометр сопротивления и датчик давления...
Вариант 2 (полный проект, согласованный с ТСО):
Инспектор отрывает лист с монтажной схемой расходомера, где указано как он должен пломбироваться, как монтироваться и какие должны быть прямые участки. И да, эти условия согласованы его же организацией (возможно с ПТО или ведущим специалистом) и он, инженер, не несет персональной ответственности за решения, он всего лишь сверяет монтаж с проектом.
Вопрос - что выгодней потребителю? Находится на приемке час-два при варианте 1 или ограничиться 30 минутами при варианте 2?
-- Дмитрий Анисимов написал 12 декабря 2017 15:32
Avk написал:[q]
Ситуация - приемка узла учета в коммерческую эксплуатацию:[/q]
О, я ждал этот феерический пример! Поэтому и написал еще в самом первом сообщении темы:
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А если сотрудники РСО с этой документацией не знакомы, возникает вопрос об их профнепригодности.[/q]
Avk, а Вам на самом деле попадались такие безграмотные инспекторы? Если да, то ситуация в стране хуже, чем можно было представить.
-- ДонКихот написал 12 декабря 2017 17:40
Мы же здесь истину пытаемся найти?
Avk прав в том, что пломбирование производит "пломбировщик" - возможно, просто рабочий, не инженер,
а может даже и не техник, зато в грязной робе и сапогах. Причем, бывает, что совсем не в уютном месте, в подвале с блохами. Ему лучше иметь минимальную исполнительную документацию.
Приборов тоже великое множество, однако.
-- Дмитрий Анисимов написал 12 декабря 2017 17:59
ДонКихот написал:[q]
Avk прав в том, что пломбирование производит "пломбировщик" - возможно, просто рабочий, не инженер,
а может даже и не техник, зато в грязной робе и сапогах. Причем, бывает, что совсем не в уютном месте, в подвале с блохами. Ему лучше иметь минимальную исполнительную документацию.
Приборов тоже великое множество, однако. [/q]
Т.е. этот простой пломбировщик делает это впервые (каждый раз, как первый раз), причем в одиночку? Ну, типа, комиссия узел приняла, а потом, когда все ушли, приезжает пломбировщик и не знает, бедный, куда пломбы ставить?
Господа, давайте ерунду не будем писать. Люди, которые не знают, куда ставить пломбы, просто не должны этим заниматься.
-- Avk написал 13 декабря 2017 6:29
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Avk, а Вам на самом деле попадались такие безграмотные инспекторы? Если да, то ситуация в стране хуже, чем можно было представить.[/q]
Конечно грамотный инспектор перед выходом на объект готовится - знакомится с ведомостью работы узла, читает проект и техническую документацию. Но ситуации бывают разные, не все инспектора грамотные, есть и "пломбираторы", выполняющие механическую работу. И загруженность тоже разная - кто-то готовится к выходу целый день, а кто-то лихорадочно читает в дороге на объект.
Я просто говорю о сокращении времени приемки и об исключении возможных разногласий на объекте. С согласованным грамотным и полным проектом на объекте гораздо проще и быстрее работать, чем с пачкой руководств по эксплуатации.
В конце концов, опытные проектировщики, выполняющие не первый проект, уже давно имеют типовые заготовки, где на одном листе, посвященному установке расходомера, показан и монтаж и схема пломбировки и указаны основные требования по нюансы, которые нужно учесть при установке расходомера.
-- Дмитрий Анисимов написал 13 декабря 2017 6:46
Avk написал:[q]
В конце концов, опытные проектировщики, выполняющие не первый проект, уже давно имеют типовые заготовки, где на одном листе, посвященному установке расходомера, показан и монтаж и схема пломбировки и указаны основные требования по нюансы, которые нужно учесть при установке расходомера.[/q]
Вот именно с этого я и начал данную тему. 99% проектов на 80% состоят из таких "типовых заготовок", перерисованных из документации на приборы. Вопрос (в очередной раз): для чего переводить бумагу?
А истории об инспекторах (пломбировщиках), которые впервые увидели прибор учета и лихорадочно листают проект, чтобы узнать, куда там ставить пломбу, давайте оставим для "Пятничного трепа". Во-первых, как я уже говорил, таким инспекторам следует найти другую работу. Во-вторых, при всей многочисленности типов вычислителей, расходомеров, термометров пломбируются у них абсолютно одни и те же места.
-- Дмитрий Анисимов написал 18 декабря 2017 10:28
В конце самого первого сообщения этой темы я написал: Продолжение следует. Ну, вот, теперь продолжаю.
Когда мы говорим о пломбировании, то "инстинктивно" представляем, что пломбирует представитель РСО. Однако в п.70 Правил написано, что пломбирует (а) представитель РСО, (б) представитель потребителя! Я думаю, это сделано в целях защиты "всех от всех", т.е. это ария из той же оперы, что и "контрольные приборы/узлы учета".
Но если пломбируют и те, и те, то как это должно выглядеть на практике? По две пломбы на одной проволоке, по две проволоки в одно и то же "ушко" или как? Ну, и схема пломбирования в проекте тоже, выходит, должна содержать и пломбы РСО, и пломбы потребителя? И вот тут снова возможен конфликт: а вдруг потребитель на схеме показал свои пломбы в определенных местах, а РСО говорит, что "они должны быть не здесь" и согласовывать проект отказывается?
А что думаете о пломбах потребителя вы, коллеги?
-- гортоп написал 18 декабря 2017 21:06
Пломбы и пломбировщики должны уйти в прошлое.
Все видим, что существующие правила (ПП 1034) несовершенны. Зачем к примеру вешать пломбу на тепловычислитель ТСР-043, ТВ-7 и ряд других, если есть контрольная сумма базы настроечных параметров. Вносим эту запись в Акт допуска перед отопительным сезоном и все. На следующий год при оформлении очередного акта допуска проверяем эту запись. Можем заглянуть в журнал регистрации изменений настроечной базы. По моему очень удобно.
Нужно стремиться чтобы все приборы учета могли быть доступны ЭСО. Тогда инженеры (или соответствующая программа) будут оперативно следить за приборами. Так как приборы учета сейчас больше напоминают контроллеры с кучей параметров, то и разбираться в этом должен инженер, да еще и с мозгами. А если принять на работу просто "дятьку" который согласиться лазить по подвалам с крысами и прочими насекомыми, то за правильность пломбирования и проверки введенных параметров с него нечего и спрашивать
-- Serg58 написал 25 декабря 2017 14:47
гортоп, а что помешает вернуть параметры на место перед проверкой? Т.е. нужно контролировать и изменения базы... Кто помешает открыть и навесить элементы на измерительные каналы, чтобы показывало "получше" и т.д. Мало ли что могут умельцы придумать. А так - пломба она и есть пломба...
-- гортоп написал 25 декабря 2017 20:47
Повторю мои слова "Можем заглянуть в журнал регистрации изменений настроечной базы". Все изменения базы можно проверить. Этот архив невозможно стереть. Суть моего высказывания, что тепловычислители стали сложным прибором. В РСО могут находиться десятки типов приборов, разных модификаций. Разбираться с этим должен инженер с опытом. Проверить базу он может и удаленно. За день проверит работу 20-30 приборов. А пломбы ставить и сверить номера, может и обычный слесарь с ПТУшным образованием.
-- Serg58 написал 26 декабря 2017 8:04
гортоп написал:[q]
Все изменения базы можно проверить.[/q]
И что дальше? Отменить всё за год? Каждый подходит весь год и что-нибудь крутит? Я ж писал - необязательно настройки, можно в доступном приборе и еще что-нибудь покрутить (особенно в упомянутых измеряющих вычислителях). Пломбу проверять можно регулярно, не раз в год.
Без пломб можно было бы обойтись так - поставить датчик открытия, фиксировать эти открытия в архиве, эти события передавать в диспетчерскую автоматически с высвечиванием там тревоги (само собой изменения тоже фиксироваться должны).
-- Дмитрий Анисимов написал 26 декабря 2017 10:39
Господа, тема не о необходимости пломб, а о бессмысленности (на мой взгляд - вот тут и надо спорить) "разработки" схем пломбирования в проектах.
Хотя лично я тоже считаю пломбы пережитком прошлого. Причем даже не столько в техническом, сколько в психологическом аспекте. У нас все всех всегда подозревают. Отсюда и пломбы. Но если уж говорить о фальсификациях или, скажем, о "саботировании" учета, то можно просто где-то перерезать кабель. И никакая пломба от этого не защитит. Вы скажете, что результат можно будет увидеть в архивах. Так ведь и результат изменения базы настроечных параметров - тоже! Т.е. пломба вроде бы ни в чем не помогает. Зато обслуживать приборы - мешает.
Вот пример: у меня на одном объекте крысы уже четвертый раз за два года перегрызают кабель от вычислителя к расходомеру. Первый раз я его просто скрутил. А другие разы - менял, благо кабель короткий, метра 4. Но, чтобы поменять кабель, нужно снять пломбу на расходомере и пломбу на вычислителе. А потом вызвать тех, кто эти пломбы поставит обратно.
Или еще: для любой диагностики узла учета (вычислитель выдал какую-либо ошибку или показания какого-то из датчиков изменились по непонятной причине) нужен доступ к клеммникам (вычислителя, расходомера(ов), термометра(ов)). А они все - под пломбами. Акт вскрытия, вызов пломбировщиков, акт оплмобирования. А причина-то часто яйца выеденного не стоит, и доступ-то к клеммнику нужен на три минуты.
Так что...
-- Avk написал 26 декабря 2017 11:00
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Но если уж говорить о фальсификациях или, скажем, о "саботировании" учета, то можно просто где-то перерезать кабель. [/q]
Есть способы еще проще. Были случаи, когда обслуживающие организации (или сами потребители) при предоставлении показаний с узлов учета, просто вручную перебивали значения.
Если у ТСО возникали сомнения и организовывалась проверка, то по месту оказывалось, что вычислитель вышел из строя, а архивы все стерлись.
Одна организация целый год (!) предоставляла показания с узла учета, где не работал расходомер на обратке.
Все идет к упрощению коммерческого учета, и это поддтверждают недавние изменения в ПП РФ №1034 (вступившие в силу с 12 декабря, постановление Правительства
Российской Федерации от 9 сентября 2017 г. N 1089), которые отменяют разработку отдельного проекта на УУТЭ и согласования с ТСО, равно как и составления отдельного акта ввода в эксплуатацию, правда касается это только объектов капитального строительства
-- Дмитрий Анисимов написал 26 декабря 2017 16:08
Avk написал:[q]
недавние изменения в ПП РФ №1034 (вступившие в силу с 12 декабря, постановление Правительства
Российской Федерации от 9 сентября 2017 г. N 1089)[/q]
А есть ссылочка, где можно прочитать/скачать?
-- Avk написал 27 декабря 2017 6:13
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А есть ссылочка, где можно прочитать/скачать?[/q]
http://base.garant.ru/71764540/ (http://base.garant.ru/71764540/) - Постановление Правительства РФ от 9 сентября 2017 г. N 1089 "О внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации в части оптимизации порядка подключения к системам теплоснабжения"
Изменения к ППРФ 1034 находятся в самом конце (п.2)
http://ivo.garant.ru/#/document/70511954:3 (http://ivo.garant.ru/#/document/70511954:3) - ПКУ 1034 с изменениями
-- Василий Кузнецов написал 1 июля 2018 9:22
Дмитрй Анисимов написал:[q]
Господа, тема не о необходимости пломб, а о бессмысленности (на мой взгляд - вот тут и надо спорить) "разработки" схем пломбирования в проектах.[/q]
Я понимаю, что речь идёт о наличии или отсутствии смысла защищать открытые контакты и разные переключатели в СИ.
На моей практике осознанная фальсификация встречалась редко. Если такие случаи были, то они были связаны с заведомо ложным введением в настройки СИ веса импульса, либо в расходомер, либо в вычислитель. При этом этом стирались из памяти все предыдущие архивы.
Неосознанная фальсификация (в целом в работе комплекса измерительного) существует на большинстве (где этого нет, я ещё не встречал) узлов учета на базе "старых" вычислителей СПТ, частично ЭЛЬФ, Взлёт ТСРВ. Эта фальсификация заключается в том, что при отсутствии сетевого питания (при наличии расходомеров, работающих от сети), вычислитель не фиксирует действие НС, выдавая в архиве нулевые расходы вычислителя за действительные нулевые расходы.
В большинстве узлов учета не выполняется требования п. 35 № 1034 ПП РФ :
35. Конструкция теплосчетчиков и приборов учета, входящих в состав теплосчетчиков, обеспечивает ограничение доступа к их частям в целях предотвращения несанкционированной настройки и вмешательства, которые могут привести к искажению результатов измерений.
в части защиты от несанкционированного доступа к контактам блоков питания сетевых расходомеров и внешнего блока питания вычислителя.
Из практики получается, что наиболее актуальна защита только тех мест, где находятся переключатели, с помощью которых выполняется настройка карты программирования расходомера (Взлёт) или вычислителя.
Для решения этой задачи в расходомерах Взлёт, на мой взгляд, необходимо ограничить доступ пользователю к настроечным переключателям, перемычкам , клеммам. Доступ оставить только сертифицированным сервисным центрам. Доступ к контактам питания и связи оставить доступными потребителю.
Для вычислителей, получается, что наиболее актуальна защита только переключателя "работа" - "тест", ограничивающая стирание архивов и настройку вычислителя.
-- Дмитрий Анисимов написал 2 июля 2018 11:52
Василий Кузнецов написал:[q]
только сертифицированным сервисным центрам[/q]
Это что за центры такие? Кем и на предмет чего они сертифицированы? 
-- Василий Кузнецов написал 2 июля 2018 13:23
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Это что за центры такие? Кем и на предмет чего они сертифицированы? [/q]
Эх. А ведь нет обязательной сертификации в этой области услуг.... 
Остаётся одно - если РСО или потребитель желает ограничить доступ - пусть вешает (клеит) пломбы и контролирует их сохранность. Нет желания - их воля. А кто желает это сделать, тот сам придумает как, и нет никакой необходимости рисовать это в проектах.
-- Дмитрий Анисимов написал 2 июля 2018 16:44
Василий Кузнецов написал:[q]
Остаётся одно - если РСО или потребитель желает ограничить доступ - пусть вешает (клеит) пломбы и контролирует их сохранность. Нет желания - их воля. А кто желает это сделать, тот сам придумает как, и нет никакой необходимости рисовать это в проектах. [/q]
вроде я с этого и начал
-- Василий Кузнецов написал 3 июля 2018 4:24
Дмитрий Анисимов написал:[q]
вроде я с этого и начал[/q]
А это в свою очередь, с учётом введённых изменений, меня ведёт к вопросу, выходящему за рамки этой темы, а зачем вообще нужен проект учета?
-- Дмитрий Анисимов написал 3 июля 2018 20:28
Василий Кузнецов написал:[q]
а зачем вообще нужен проект учета?[/q]
Уже обсуждали когда-то, но можно обсудить снова. Только в новой теме.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект