Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Учет ГВС в новом году https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2716
-- гортоп написал 12 января 2018 19:20
Недавно прочитал одно определение ВС РФ и получается что теплосчетчики на ГВС ненужен. Например при четырехтрубной системе.
http://acato.ru/media/SLA/Judi...7-8232.pdf (http://acato.ru/media/SLA/Judicial/Opred_VSRF_2017.08.15-305-ES17-8232.pdf)
Объем берем из показаний индивидуальных счетчиков, на норматив и полученная тепловая энергия подлежит оплате.
Исходя из этого определения, как ЭСО должно начислять оплату за тепловую энергию, по тому как описано в определении ВС РФ или ПП 1034.
-- PAlex написал 15 января 2018 6:44
гортоп написал:[q]
Исходя из этого определения, как ЭСО должно начислять оплату за тепловую энергию, по тому как описано в определении ВС РФ или ПП 1034. [/q]
Если речь идет о жилье, то считать нужно как это предписывает жилищное законодательство. А как предписывает жилищное законодательство растолковал (для тех кто правила не признает) ВС РФ, то есть из реальных объемов горячей воды (куб.м) и норматива на её нагрев (Гкал/куб.м.).
Теплосчетчик на системе ГВС нужен только для определения объема (массы) воды при расчете ОДН.
И такой порядок был и в прошлом году, не только в новом, просто норматив на подогрев не у всех был утвержден.
-- Дмитрий Анисимов написал 15 января 2018 9:25
Про "новый год" в названии темы тоже не понял - весь старый год нагрев считали по нормативам.
А вот с этим хотелось бы разобраться:
гортоп написал:[q]
Объем берем из показаний индивидуальных счетчиков[/q]
А как же тогда ОДН? -
PAlex написал:[q]
Теплосчетчик на системе ГВС нужен только для определения объема (массы) воды при расчете ОДН.[/q]
-- PAlex написал 15 января 2018 10:28
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А как же тогда ОДН? -[/q]
Ну как же без ОДН, куда же он денется!? Только это сейчас не коммунальная услуга ОДН, а ресурс для содержания общедомового имущества. Как говорит Чибис для "прозрачности" и "снижения платы".
Там просто есть некоторые нюансы. Все зависит от того, кто является исполнителем коммунальной услуги ГВС. Ну и конечно какая система тепло/водо снабжения.
-- ДонКихот написал 15 января 2018 23:01
Вчера у Председателя ТСЖ спросил, как обстоят дела с оплатой за ГВС.
(У нас в одном из домов за декабрь, например, цена 1 м3 вышла 500 рублей при нормативной 223).
Показали свежий ответ РСО на коллективное обращение по данному вопросу более десятка местных ТСЖ.
(Возьму, отсканирую и прикреплю). Короче, отказываются! Настаивают на оплате по факту потребления тепла и теплоносителя.
Будет ли продолжение - не знаю.
Лично моё отношение к рассматриваемой теме особое, и оно не совпадает с ВС-овским.
-- PAlex написал 16 января 2018 4:52
ДонКихот написал:[q]
Лично моё отношение к рассматриваемой теме особое, и оно не совпадает с ВС-овским. [/q]
И в чем у Вас заключается несовпадение мнения с ВС. Верховный Суд не высказывает мнений, это не Минстрой. ВС разъяснил действия правовых норм. Вы можете быть несогласны с законодательством. Но несогласие с законом не освобождает от его выполнения.
Вообще вопрос по ГВС действительно не простой, поэтому его уже много лет не могут утрясти.
У меня тоже есть свое мнение, если смотреть с точки зрения потребителя. Я как потребитель покупаю товар в определенном количестве с определенным качеством. Если я потребил по индивидуальному счетчику кубический метр воды с температурой 60 гр., то почему я должен в обход законов физики заплатить за эту воду как будто её нагрели до 130 гр.ц.!? Это же обман потребителя. Если бы в обычном магазине проворачивали что-то подобное, я представляю что бы было. Вы купите килограммам вареной колбасы а с вас сдерут как за сырокопченую с нелепыми объяснениями.
Теперь дальше. У меня в системе ГВС стоят полотенцесушители. Хорошо, давайте оплачивать за тепло ГВС по факту. Полотенцесушители отапливают площадь ванной комнаты. И вот представьте, что ваши соседи на месяц уехали в отпуск и не потребили горячей воды нисколько, а полотенцесушители у них работали. Соответственно за тепловую энергию они заплатят 0! А кто за неё заплатит? А заплатите Вы если потребляли воду и не важно в каком объеме, 10, 1 или 0.1 куб. Это как, справедливо? Вот законодательство и защищает нас от подобных ситуаций.
-- Дмитрий Анисимов написал 16 января 2018 6:40
PAlex написал:[q]
Я как потребитель покупаю товар в определенном количестве с определенным качеством.[/q]
В данном случае Вы покупаете товар в определенном количестве с неизвестным качеством.
PAlex написал:[q]
Если бы в обычном магазине проворачивали что-то подобное, я представляю что бы было.[/q]
А там то же самое и происходит: Вы покупаете килограмм (количество) колбасы, качество которой установлено ГОСТом или ТУ (норматив). А сколько на самом деле в этой колбасе мяса (и других полезных веществ) - Вы не знаете.
А вот если б температура ГВС измерялась в целях учета, то мы бы точно знали, какого качества у нас это самое ГВС.
-- гортоп написал 16 января 2018 7:06
Дмитрий Анисимов просил уточнить про "новый год" в названии темы.
Проблема в том, что как правильно оплачивать услугу по ГВС толком не знает никто. Рассуждения колег описанные выше это подтверждают.
Но если в прошлом году при ошибках в платежках УК, ТСЖ, ТСН просто делали перерасчет, то в этом все изменилось. С выходом в свет ФЗ-485 за неправильно оформленные документы полагается штраф (статья 156 дополнена частями 11-13). РСО будет выставлять счет на основании приборов учета ГВС (с циркуляцией), а УК,ТСЖ,ТСН выставлять собственникам помещений по ЖК
http://acato.ru/media/ SLA / Laws / FZ _2017. 1 2 . 3 1 _ 4 8 5 - FZ . pdf (http://acato.ru/media/ SLA / Laws / FZ _2017. 1 2 . 3 1 _ 4 8 5 - FZ . pdf)
-- PAlex написал 16 января 2018 7:20
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А там то же самое и происходит: Вы покупаете килограмм (количество) колбасы, качество которой установлено ГОСТом или ТУ (норматив). А сколько на самом деле в этой колбасе мяса (и других полезных веществ) - Вы не знаете.[/q]
Так оно с одной стороны. В ТУ на колбасу к примеру сказано что там должно быть 60% свинины, по факту может быть 30%, Вы без экспертизы этого не узнаете. Но колбасу все равно возьмете. Но если Вам в магазине продавец скажет что в колбасе 200% мяса, думаю Вы сильно засомневаетесь и скорее всего покупать не будите. Так же и с ГВС. Пусть по факту вода не 60 градусов, а меньше, но мне при этом пишут что на её нагрев использовалось 0,1Гкал/м3. Не сложно посчитать от обратного какая должна быть температура, то есть более 100гр.ц (пар из крана).
-- Дмитрий Анисимов написал 16 января 2018 7:23
PAlex написал:[q]
Пусть по факту вода не 60 градусов, а меньше, но мне при этом пишут что на её нагрев использовалось 0,1Гкал/м3. [/q]
Как понять "напишут"? прибор точно покажет, сколько КУ было в ВЭ.
-- PAlex написал 16 января 2018 7:28
гортоп написал:[q]
РСО будет выставлять счет на основании приборов учета ГВС (с циркуляцией), а УК,ТСЖ,ТСН выставлять собственникам помещений по ЖК[/q]
РСО не может выставлять УК, ТСЖ иным способом чем УК, ТСЖ жителям. Все только согласно ЖК РФ. У нас 25 декабря был суд с РСО именно по обсужлаемой теме. Суд подтвердил, РСО по теплосчетчику выставлять подогрев не могут и губы нашей РСО закатал.
-- PAlex написал 16 января 2018 7:31
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Как понять "напишут"? прибор точно покажет, сколько КУ было в ВЭ. [/q]
Ну на основании показаний прибора и напишут. У нас на основании ОДПУ получалось и 0,12Гкал/м3 (то есть 125 гр.ц вода из крана). Вы, как технический специалист в это поверите? Понятно что в этой тепловой энергии не только нагрев воды. Но я то покупаю воду, зачем мне "нагрузка" к ней.
-- Дмитрий Анисимов написал 16 января 2018 9:36
PAlex написал:[q]
У нас на основании ОДПУ получалось и 0,12Гкал/м3 (то есть 125 гр.ц вода из крана).[/q]
Вот тут вообще не понимаю. Прибор измеряет не только Гкал, но и градусы. Точнее, Гкал измеряются "по градусам". Как исправный прибор мог показать так, как Вы пишете?
-- ДонКихот написал 16 января 2018 10:05
PAlex написал:[q]
Но несогласие с законом не освобождает от его выполнения.
Вообще вопрос по ГВС действительно не простой, поэтому его уже много лет не могут утрясти.[/q]
Кто бы спорил!
Не могут утрясти именно из-за политического лицемерия. Не думаю, что из-за недостатка технических и экономических знаний. Хотя, не исключаю. Юристы и политики рулят!
[q]
У меня тоже есть свое мнение, если смотреть с точки зрения потребителя. Я как потребитель покупаю товар в определенном количестве с определенным качеством.
Если я потребил по индивидуальному счетчику кубический метр воды с температурой 60 гр., то почему я должен в обход законов физики заплатить за эту воду как будто её нагрели до 130 гр.ц.!? Это же обман потребителя. [/q]
Ваши рассуждения содержат порок, суть которого отражает известная поговорка:
ЗА МОРЕМ ТЕЛУШКА —ПОЛУШКА, ДА РУБЛЬ ПЕРЕВОЗ(с)
Вы знаете, сколько стоят привычные товары из магазина на оптовой базе, или вообще у производителя?
Если бы Вы набирали горячую воду из крана на выходе котельной, а потом везли её в квартиру, потратив время, деньги и температуру. Сделав калькуляцию цены на такую воду, получили бы иную стоимость, чем просто физический нагрев до (или на) 60 градусов.
И речь идет не только и не столько о потерях на теплотрассе (это как раз-то заложено в тарифе), а о "потерях" тепла в самом доме из-за необходимости организации циркуляции. А циркуляцию нужно организовывать для постоянной готовности получать горячую воду немедленно. Вы жили в доме с тупиковой системой ГВС, когда нужно по десять минут спускать воду, оплачивая её как горячую? А сейчас тарифы на горячую воду для домов с циркуляцией и без таковой - одинаковы.
Я уже много лет при всяком удобном случае высказываю мнение о необходимости дифференцирования тарифа для разных квартир даже в одном доме! Первая квартира получает самую горячую воду, последняя - менее горячую. Для первой квартиры тариф должен быть выше, для последующих - все меньше и меньше. Вот это справедливо!
[q]
Теперь дальше. У меня в системе ГВС стоят полотенцесушители. Хорошо, давайте оплачивать за тепло ГВС по факту. Полотенцесушители отапливают площадь ванной комнаты. И вот представьте, что ваши соседи на месяц уехали в отпуск и не потребили горячей воды нисколько, а полотенцесушители у них работали. Соответственно за тепловую энергию они заплатят 0! А кто за неё заплатит? А заплатите Вы если потребляли воду и не важно в каком объеме, 10, 1 или 0.1 куб. Это как, справедливо? Вот законодательство и защищает нас от подобных ситуаций. [/q]
Полотенцесушители, по сути, это отопительные приборы. Поэтому тепло от них нужно относить на отопление, или ввести новую коммунальную услугу - "полотенцесушители". Чтобы не было протестов по поводу отплаты отопления летом.
Я на лето, например, вынужден обертывать полотенцесушитель трубкой из вспененного полиэтилена, потому что это часть системы ГВС. Есть, кстати, дома, где ПС включены в систему отопления. Правильно это или нет - дискуссионный вопрос.
Тариф на нагрев воды для отопления и для ГВС должен быть разным, либо в тарифе на ГВС должна быть еще и циркуляционная составляющая. Три года назад Правительство попыталось как-то утрясти этот вопрос, вводя коэффициенты в зависимости от конструкции системы ГВС в МКД, но не применяется. (Номер постановления найду позже, сейчас нужно на работу идти)
Короче, ЗРИ В КОРЕНЬ! (с)
-- PAlex написал 16 января 2018 10:48
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Вот тут вообще не понимаю. Прибор измеряет не только Гкал, но и градусы. Точнее, Гкал измеряются "по градусам". Как исправный прибор мог показать так, как Вы пишете?[/q]
Дмитрий, а все очень просто. Вот посмотрите распечатку по ГВС одного из домов которую я приложил.
За 15 дней дом потребил 528 тонн воды и 53,856 Гкал. Делим, получаем что на удельный расход тепла составляет примерно 0,101Гкал/тонну. Прибор исправен.
А все очень просто. В доме циркуляция. Потребление определяется как разница расходов. В часовых распечатках можно найти что в ночное время ( 3-4 часа ночи) когда разбора горячей воды точно нет прибор показывает расход 0,4 т/ч из-зи погрешностей. То есть примерно 9 тонн в сутки это только из-за погрешности и соответственно тепло на них. Дальше, 24 часа в сутки работают полотенцесушители и потери от неизолированных стояков. Вот и набегают калории. По анализу, на доме с которого распечатка, набигает около 2 Гкал/сутки с приборной "утечки" и полотенцесушителей + потери от стояков.
-- PAlex написал 16 января 2018 11:14
ДонКихот написал:[q]
Ваши рассуждения содержат порок, суть которого отражает известная поговорка:
ЗА МОРЕМ ТЕЛУШКА —ПОЛУШКА, ДА РУБЛЬ ПЕРЕВОЗ(с)
Вы знаете, сколько стоят привычные товары из магазина на оптовой базе, или вообще у производителя?
Если бы Вы набирали горячую воду из крана на выходе котельной, а потом везли её в квартиру, потратив время, деньги и температуру. Сделав калькуляцию цены на такую воду, получили бы иную стоимость, чем просто физический нагрев до (или на) 60 градусов.[/q]
Вы видимо не поняли про что я говорю! Я про стоимость (тариф) не написал ни слова!!!
Да, товар на оптовой базе стоит дешевле чем в магазине. НО килограмм товара на оптовке равен килограмму в магазине (не по цене а по весу) и процент содержания мяса в колбасе при транспортировке не меняется. Если магазин закупил на оптовке 100 килограмм колбасы то он и продаст 100 килограмм а не 200!!! Если для нагрева куба воды нужео 0,052Гкал, то оно никак не может стать 0,1Гкал после транспортировки по теплосети (что соответствует более чем 100 гр). Если Вы берете в магазине килограмм товара то вы почему то и требуете дать вам килограмм, а не половину. Вы в магазине видите цену за киллограм товара, берете килограмм этого товара, а на кассе Вам говорят что отдадут только пол кило по этой цене так как транспортировка денег стоит. Абсурд? Если мне предъявляют 0,1Гкал/м3, то и будьте добры дайте мне 100 градусов в кране о не половину.
ДонКихот написал:[q]
Три года назад Правительство попыталось как-то утрясти этот вопрос, вводя коэффициенты в зависимости от конструкции системы ГВС в МКД, но не применяется.[/q]
Устаревшие у Вас сведения. Во всех регионах утверждены нормативы на подогрев 1 куб метра воды дифференцировано в зависимости от типа системы и степени благоустройства (открытая/закрытая система, изолированы/неизолированы стояки, с полотенцесушителями или без).
-- Дмитрий Анисимов написал 16 января 2018 12:58
PAlex написал:[q]
В доме циркуляция. Потребление определяется как разница расходов. [/q]
Это да, проблема известная.
С другой стороны, у Вас и вода не 60 "нормативных" градусов, а иногда целых 70. ЭСО греет ее так за свой счет и медленно разоряется. 
Хотя это не в точках водоразбора температура... хотя там порой и в обратке больше 60, и это с учетом отопления через полотенцесушители. А чем выше температура горячей воды, тем меньше ее расход жителями (больше степень разбавления холодной).
В общем, справедливости нет, и все в чем-то лукавят.
-- PAlex написал 16 января 2018 18:04
Ну норматив это всегда от лукавого.
С другой стороны, разве потребитель виноват что у РСО на ЦТП не работает терморегулятор на ГВС? Ну и есть периоды года когда температура подачи ГВС 53-55 градусов, про обратку вообще молчу. И это не малая часть года.
-- гортоп написал 16 января 2018 19:19
Хочу вернуться к теме про учет в этом году.
Как УК или ТСЖ ПРАВИЛЬНО должны начислять оплату за потребленную услугу за ГВС , чтобы потом не было штрафных санкций и как следствие лишение лицензии
-- ДонКихот написал 16 января 2018 23:04
ДонКихот написал:[q]
Три года назад Правительство попыталось как-то утрясти этот вопрос, вводя коэффициенты в зависимости от конструкции системы ГВС в МКД, но не применяется. (Номер постановления найду позже, сейчас нужно на работу идти)[/q]
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 14 февраля 2015 г. N 129 О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В НЕКОТОРЫЕ АКТЫ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ВОПРОСАМ ПРИМЕНЕНИЯ ДВУХКОМПОНЕНТНЫХ ТАРИФОВ НА ГОРЯЧУЮ ВОДУ
...
2. Органам государственной власти субъектов Российской Федерации утвердить норматив потребления холодной воды для предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению в жилом помещении и норматив расхода тепловой энергии на подогрев холодной воды для предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению не позднее 1 января 2020 г (первоначально был 2018 год!!!).
Нет ещё нормативов с учетом полотенцесушителей. Не простое это дело - всем угодить! Не возможно в принципе. Прибавки максимум в 30% будет мало. Вон - у PAlex почти до 100% доходит, с 0,052 до 0,101!
-- ДонКихот написал 16 января 2018 23:25
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Вот тут вообще не понимаю. Прибор измеряет не только Гкал, но и градусы. Точнее, Гкал измеряются "по градусам". Как исправный прибор мог показать так, как Вы пишете?[/q]
Насколько я помню, преобразование формул теплоты обсуждали уже не раз.
Из распечатки PAlex
Q = G1×(T1 -Tхи)-G2×(T2 -Tхи)
преобразуется в
Q = G2х(T1-T2) + (G1-G2)х(T1-Tхи)
Второе слагаемое - это тепло, потребленное с потребленной (вылитой, разобранной) водой. "Полезное" для потребителей.
А вот первое - "циркуляционное" тепло, оставленное в доме и недовозвращенное поставщику. Идентична формуле отопления! Потребитель горячей воды этого "не заказывал" и оплачивать не хочет. А циркуляцию хочет, как телушку за полтинник - плевать ему на перевоз!
И РЫБКУ СЪЕСТЬ, И ....
Законодатель про это тепло "забывает", и морочит голову потребителям, провоцируя их на "праведный" гнев.
Исполнитель вынужден "раскидывать" это тепло на потребленную воду, потому что другого выхода у него нет. Отсюда и получаются 0,1 Гкал/м3 на воду с температурой 60 градусов, но циркулируемую по системе ГВС и обогревающую ванные комнаты.
-- ДонКихот написал 16 января 2018 23:39
PAlex написал:[q]
Вы видимо не поняли про что я говорю!...[/q]
Это Вы не поняли, о чем я. Уже 9 лет этой темой занимаюсь.
Про колбасу.
Вы, наверно, не работали в торговле. Там есть "усушка", "утруска", "просрочка". И все эти вещи закладываются в розничную цену. О том, сколько магазин купил у поставщика колбасы, и сколько из этого количества смог продать, покупатель не знает. И цену закупки тоже не знает - это коммерческая тайна магазина.
А, самое главное - существует торговая наценка.
На порог дома завезли 100 кг колбасы. Специальный человек стал разносить её по квартирам, предлагая купить. Кому-то надо столько, кому-то нисколько. Человек носил её неделю. Остаток 80 кг вернул поставщику. Но это уже не та колбаса, что была, а хуже!
Так и в дом заходит вода с температурой 65 градусов, а уходит с температурой 55. Даже при отсутствии разбора (закон сохранения массы работает!), в доме остается тепловая энергия, не возвращеная поставщику. Это для открытой системы теплоснабжения.
Для закрытой - та же история. Там физического разбора теплоносителя нет вообще, а вот температура на теплообменнике падает всегда, значит и калории потребляются. Закон сохранения энергии тоже работает.
Только в ЖКХ России организация, предоставляющая коммунальные услуги ("исполнитель") обязана продавать услугу по той же цене, что и приобретает коммунальные ресурсы у ресурсо-снабжающей организации.
Короче, предлагаю Вам посетить форум Общества защиты прав потребителей (ОЗПП.ру) - там таких "обсчитанных" полно. Хотя, Вы, скорее всего, не потребитель - иначе, откуда у Вас распечатки УУТЭ.
Если не потребитель типа "вынь да положь!", то давайте честно разбираться в проблеме, а не так, как Вам выгодно.
-- PAlex написал 17 января 2018 5:15
ДонКихот, понятно всё с Вами. Я Вам Про Фому, Вы мне про Ерему.
Учите физику. Если Вы мне докажете что для нагрева воды с температуры 5 гр до 60 гр нужно 0,1Гкал, я соглашусь со всеми Вашими высказываниями.
Тема про горячую воду, а не про то, куда девать тепловую энергию потраченную полотенцесушителями!
ДонКихот написал:[q]
Про колбасу.
Вы, наверно, не работали в торговле. Там есть "усушка", "утруска", "просрочка". [/q]
Я не знаю как еще объяснить. "усушка", "утруска" уменьшает объем а не увеличивает!!!
Вы что не понимаете что тепловую энергию потраченную полотенцесушителем нельзя распределять пропорционально потребленной воде. Полотенцесушитель отапливает площадь а не кубы потребленной воды. Если человек не потребил горячую воду за месяц, то полотенцесушитель у него все равно работал а он за него не заплатит, расход то у него 0. А если гипотетически вообще весь дом ГВС не потреблял (плюнули и поставили водонагреватели), кто за это тепло заплатит, ведь у всех расход 0!!! А если все же 1 человек в доме потребил пол куба горячей воды, то он заплатит за всех, и его пол куба будут стоить 10000руб. А если этим потребителем окажитесь Вы?
Это все вообще другая тема.
Автор темы спрашивает: "Как УК или ТСЖ ПРАВИЛЬНО должны начислять оплату за потребленную услугу за ГВС" Вопрос конкретный. Это вопрос не рассуждений на тему справедливости и пр., а правовой!
Тек что прошу, не надо засорять тему. Откройте другую и там порассуждаем.
И еще
ДонКихот написал:[q]
Вы, скорее всего, не потребитель - иначе, откуда у Вас распечатки УУТЭ. [/q]
Да, я не потребитель (хотя не бомж и после работы становлюсь потребителем). Я представитель УК с 253 домами с разными системами. И это именно мои вопросы, и суды и ГЖИ и остальное я знаю не по наслышке. 25 декабря 2017г у нас закончился судебный процесс с РСО в областном арбитражном суде где я отстаивал интересы УК и жителей. Вопрос был именно про оплату ГВС (правда только ОДН, у нас по ГВС прямые договоры) И мы убедили суд что РСО не может рассчитывать компоненту подогрев исходя из показаний теплосчетчика, а исключительно по нормативу на подогрев.
ДонКихот написал:[q]
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 14 февраля 2015 г. N 129 О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В НЕКОТОРЫЕ АКТЫ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ВОПРОСАМ ПРИМЕНЕНИЯ ДВУХКОМПОНЕНТНЫХ ТАРИФОВ НА ГОРЯЧУЮ ВОДУ
...
2. Органам государственной власти субъектов Российской Федерации утвердить норматив потребления холодной воды для предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению в жилом помещении и норматив расхода тепловой энергии на подогрев холодной воды для предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению не позднее 1 января 2020 г (первоначально был 2018 год!!!).
Нет ещё нормативов с учетом полотенцесушителей.[/q]
Ну если у Вас в регионе нет (или Вы просто не знаете) то это не значит что у всех его нет. И даже если и нет утвержденного, есть установленный муниципалитетом, как-то же начисляли раньше. У нас тоже появились утвержденные нормативы только к концу 2017 года. Но это ничего не меняет.
-- PAlex написал 17 января 2018 6:30
гортоп написал:[q]
Хочу вернуться к теме про учет в этом году.
Как УК или ТСЖ ПРАВИЛЬНО должны начислять оплату за потребленную услугу за ГВС , чтобы потом не было штрафных санкций и как следствие лишение лицензии [/q]
Ну тут же ответ очевиден. Что бы не получить штраф начислять нужно по правилам 354ПП. Там все формулы есть и зависит от типа системы.
Если Вас интересует 4-х трубная система, то формулы в пунктах 26 и 27 приложения №2 к правилам 354. Там используется только норматив на подогрев. Если Вы рассчитаете подогрев исходя из показаний ОДПУ на ГВС, штраф Вам гарантирован!
Вторая сторона, это взаимоотношения РСО с УК (ТСЖ). Если не хотите обанкротиться то требуйте от РСО соблюдения законодательства. В большинстве случаев приходится судиться. Тут изучайте судебную практику. Исходя из позиции ВАС РФ (Определение от 30.05.2014 года № ВАС-6046/14) обязательства управляющей компании перед ресурсоснабжающей организацией не могут быть большими, чем обязательства собственников и пользователей помещений многоквартирного жилого дома перед управляющей организацией по расчетам за поставленный ресурс. То есть ресурсник на может выставить УК (ТСЖ) счет на большую сумму чем УК жителям.
Можете почитать письмо минстроя http://forum.burmistr.ru/download/file.php?id=8286 (http://forum.burmistr.ru/download/file.php?id=8286)
а также решение Арбитражного суда Московской области А41-18008/16
https://acato.ru/media/SLA/Judicial/Post_FASMO_2017.07.31_A41-18008-2016.pdf
Вообще, практики завались.
-- гортоп написал 17 января 2018 10:06
Спасибо PAlex
Моё мнение полностью совпадает с Вашим. УК и ТСЖ должны жить по ЖК и ПП №354. Отношения с РСО должны строиться на том, что оплата за услугу ГВС с жителей, должна равняться оплате УК и ТСЖ (ТСН) в РСО. РСО в свою очередь должно требовать от муниципальных властей утверждения соответствующего норматива на ГВС или повышать тариф, чтобы покрыть свои выпадающие доходы.
-- ДонКихот написал 17 января 2018 10:33
PAlex. Про мою физику лучше не пишите, а то ксерокопии дипломов областных школьных и вузовских олимпиад вышлю. 
Я не председатель правления, член. Но по российской традиции у нас в ТСЖ правят председатели.
В многодомном ТСЖ 6 домов. Открытая двухтрубка (по подключению домов).
В 3-х домах расходомеры установлены на входе и учитывают всё поступающее в дом тепло. После отвода на ГВС стоят тоже пара расходомеров, на ГВС. Расход ГВС считают по разности подачи ГВС и обратке ГВС. А вот температуру ГВС в расчет не берут, как, естественно, и фактическую энергию. Рассчитывают по нормативу 0,0595 Гкал/м3. Потом полученное расчетное тепло ГВС вычитают из общего тепла потребленного домом, и разницу относят на отопление.
Таким образом, стоимость горячей воды в этих домах всегда нормативная, 223 рубля за куб.
В 3-х других домах нашего ТСЖ, ГВС и отопление разделяются сразу на входе, до УУТЭ. Таким образом, получается как-бы четырехтрубка. Учет абсолютно раздельный: отопление само собой, ГВС - само собой. Вот тут-то и получается засада: цена горячей воды каждый месяц разная. В своем доме я сам контролирую показания УУТЭ, чтобы "правители" ТСЖ не обсчитали меня и моих соседей. Как в двух других домах с такой же системой учета - я не знаю. Хотя при известной настойчивости распечатки могу получить.
Если цена выходит ну очень большой, то "правители" во избежание вопросов от потребителей, маневрируют.
В соседнем многодомном ТСЖ из 7 домов только один дом - с отдельным учетом теплоты ГВС. Там цена получается до 500 и более рублей, т.е. вдвое больше нормативной. Пред выставляет только по 223 рубля, а что делает с остальными убытками - не знаю. На отопление списывать, как в домах с совмещенным учетом, нельзя,. Относит на содержание, наверно. Спрошу, если не забуду, и если ответит. Ну как-то же в отчетах она это должна отражать убытки?!
В ТСЖ проще людям голову забить. Если кто начинает задавать вопросы, наслушавшись СМИ или начитавшись Интернета, то ему всё показывают и задают вопрос "скажи, а куда девать разницу?". Потребитель входит в положение и замолкает. А чаще говорит "тут черт ногу сломит, пошли вы на фиг!" - и также замолкает. Еще помогает перевод стрелок на демократов, либералов и вообще Путина. Беда, когда настойчивый и злобный потребитель пишет в надзорные инстанции - это "аврал на корабле". Но всегда заканчивается отписками, а на жалобщика потом натравливают лояльных правителям соседей. Сейчас могут быть штрафы, это серьезно. Лицензий в ТСЖ нет, может быть и зря.
ОДН специально не затрагиваю, это отдельная больная тема. Хотя, чем больше ОДН, тем меньше цена горячей воды, и наоборот.
Ещё в одном ТСЖ два года назад летом выставляли услугу "полотенцесушители". Потом, наверно, им дали по шапке, и убрали эту незаконную услугу из платежек. Как сейчас выкручиваются, не знаю, не общаемся.
-- PAlex написал 17 января 2018 10:39
гортоп написал:[q]
РСО в свою очередь должно требовать от муниципальных властей утверждения соответствующего норматива на ГВС или повышать тариф, чтобы покрыть свои выпадающие доходы. [/q]
Есть разъяснения Минстроя по этому поводу. Там так и сказано что выпадающие доходы РСО должны включать в тариф на следующий год. Но это лишь мнение минстроя, а не НПА. Но мнение очень спорное, ведь это приведет к бесконечному росту тарифов. Ведь выпадающий доход будет появляться ежегодно но при этом РСО будут забывать что они уже включены в тариф в прошлом году и будут требовать повторного их включения в тариф. И тариф полетит в космос. А правильнее на мой взгляд, чтобы РСО особенно крупные пробивали изменения в законодательстве. На мой взгляд правильнее было бы признать что 4-х трубная система это не 2-е системы отдельно отопления и ГВС а просто 2 ввода теплоснабжения. В таком случае (раз 2 ввода) показания теплосчетчиков по Гигам элементарно суммировалось бы. Из этой суммы вычли бы тепло на ГВС исходя из норматива на подогрев, а все остальное это отопление. И такой проект изменений существовал, но при прохождении всяких чтений и экспертиз, формулы пропали. И никакие доходы бы не выпадали и цена ГВС не была бы космической и не зависела бы от погоды.
-- PAlex написал 17 января 2018 11:16
ДонКихот написал:[q]
Про мою физику лучше не пишите, а то ксерокопии дипломов областных школьных и вузовских олимпиад вышлю.[/q]
Ну тогда Вам не составит труда доказать что (70-5)/1000=0,1 (формула упрощена)
Не обижайтесь, я шучу! 
Просто ГВС это то-же товар и его стоимость не должна зависеть от погоды, соседа и прочих факторов, а также для каких целей используется (индивидуальное потребление или ОДН). Да, я согласен что тариф (именно тариф) может и должен быть разный в зависимости от благоустройства, но не физические свойства воды.
Вот сегодня мне принесли для разбирательства (для очередного суда в будущем) счет от РСО на ГВС для ОДН за декабрь 2017г без малого на 1 миллион рублей за 39 домов (у нас 39 домов с 4-х трубной системой из 253). Если мы оплатим, через 2 месяца мы все пойдем искать новую работу.
Так вот в счете указанно: Объем воды (компонент на холодную воду) - 1375,94 муб.м; Тепловая энергия на подогрев - 698,87 Гкал. 
Как получились эти цифры РСО объяснять отказывается, просто так хочется.
Получается что на нагрев 1 муб.м воды нужно 698,87/1375,9=0,508Гкал/м3 Так какой температуры наберет воды ведро уборщица? Более 500 градусов. Если перевести в рубли, то 1 куб воды стоит 700.3 руб
-- гортоп написал 17 января 2018 12:03
У нас до ПП 354 (с двухкомпонентным тарифом) так и было. В распечатках по теплосчетчику ГВС были две колонки. Wполотенц и Wгвс . При сложении двух столбцов получали общее тепло. Wгвс оплачивали по тарифу горячей воды. Wполотенц по тарифу отопления. На тариф отопления были субсидии отдельным категориям граждан. По этой же схеме оплачивали и в летний период. Но потом законодатель захотел сделать лучше, ну а получилось как всегда
-- ДонКихот написал 17 января 2018 22:56
PAlex
Настоящий форум, как мне казалось - серьёзное место для общения инженеров. И софизм здесь не приветствуется, как мне представляется.
Уверен, что Вы прекрасно понимаете, о чем идет речь. Просто Вам выгодно сейчас прикидываться. Окажись бы Вы представителем РСО - с таким же жаром защищали противоположное мнение. Как политики, или журналисты, или адвокаты. Для этих людей истина - ничто, есть целесообразность. Или американцы еще вот!
Я бы тоже хотел, чтобы ГВС была по твердой, а ещё лучше - низкой цене. И чтобы РСО оплачивало халявы и всё воровство жителей, ОДПУ истребить, платить только по ИПУ. А ещё лучше - коммунизм, каждому по потребностям. Но это не честно.
Прикрепляю ответ РСО.
Убытки по нагреву полотенцесушителей и стояков ГВС, ТСЖ вынуждено компенсировать из статьи содержания жилья - получил ответ от председателя того ТСЖ. В нашем ТСЖ эта проблема пока так остро не стоит, вопрос с ОДН гораздо тяжелее. Летом в домах с совмещенным учетом ГВС и отопления действительно цена на горячую воду была намного выше нормативной. Благо для "правителей", что в тех домах "настоящих буйных мало" (с).
-- ДонКихот написал 17 января 2018 23:24
Осенило!
Представьте себе ГВС с теплообменником, т.е., закрытого типа.
Перед теплообменником установлен УУТЭ, на первом контуре. ГВС готовите сами, РСО только продает тепло.
Второй контур получает подпитку из системы ХВС, имеется циркуляционный контур с полотенцесушителями. стандартная схема.
Пусть автоматика надежно обеспечивает температуру в контуре +60.
Вопрос: Сколько будет стоить куб горячей воды, точнее, будет ли соблюдаться физический норматив потребления тепла для нагрева 1 кубометра от +10 до +60?
Схему нарисовать, или так понятно?
-- гортоп написал 18 января 2018 5:59
ДонКихот
Замечательно, что Вы понимаете и сторону РСО. РСО, как сторона договорных отношений, должна получать соответствующую оплату за свою услугу. Здесь мы и пытаемся разобраться, как ТСЖ должно праваильно начислять оплату за ГВС. Позиция РСО из приведенного письма понятна. Тепло в горячей воде по договору ТСЖ получило, а как оно должно его распределить между собственниками. Где брать объем воды поступившей в ТСЖ, который длжны умножить на норматив? Оставшееся количество тепловой энергии, должны отнести на ОДН (в составе платы за содержание и ремонт), Но и ОДН по моему тоже не должно превышать какого то норматива. Неправильно выполненный расчет по оплате за услугу ГВС приведет к штрафу для УК или ТСЖ.
Кстати, очень бы хотелось узнать, как РСО в согласованных проектах узнаёт какое количество тепловой энергии идет на отопление, какое на ГВС, и где ОНО берет объем потребленного ГВС (4-ый абзац приведенного Вами ответа РСО)
-- PAlex написал 18 января 2018 6:17
ДонКихот написал:[q]
Осенило!
Представьте себе ГВС с теплообменником, т.е., закрытого типа.
Перед теплообменником установлен УУТЭ, на первом контуре. ГВС готовите сами, РСО только продает тепло.
Второй контур получает подпитку из системы ХВС, имеется циркуляционный контур с полотенцесушителями. стандартная схема.
Пусть автоматика надежно обеспечивает температуру в контуре +60.
Вопрос: Сколько будет стоить куб горячей воды, точнее, будет ли соблюдаться физический норматив потребления тепла для нагрева 1 кубометра от +10 до +60?
Схему нарисовать, или так понятно? [/q]
Куб воды будет стоить Ргв=Vгв*Тхв+Vгв*Nподогрев*Tт/э, руб.
где: Vгв - объем воды по счетчику или нормативу, м3;
Тхв - тариф на холодную воду, руб;
Nподогрев -норматив на подогрев воды Гкал/м3
Tт/э - тариф на тепловую энергию, руб.
Их показаний ОДПУ вычитаем сумму индивидуальных тепловых энергий на нагрев, все остальное это отопление. Единственное, что для тех кто платит за отопление не 1/12 а только в отопительный сезон, летом возникнет проблема. Если оплата за отопление в течении года (1/12) с последующим перерасчетом (как у нас), то тут вообще проблем нет.
Письмо которое Вы выложили это Филькина грамота рассчитанная для лохов. Правила учета тепловой энергии для учета ГВС не применяются. ГВС учитывается по правилам учета воды 776ПП! Чтобы не объяснять почему, почитайте письмо Минсторя от 25.12.2017 N58291-ОГ/04
Особенно мне понравилось в конце письма что даже ВС для "Донэнерго" не авторитет. Ну РСО всегда считают себя выше всех.
ДонКихот написал:[q]
Уверен, что Вы прекрасно понимаете, о чем идет речь. Просто Вам выгодно сейчас прикидываться. Окажись бы Вы представителем РСО - с таким же жаром защищали противоположное мнение.[/q]
Прекрасно понимаю о чем идет речь в данной теме, и о чем Вы говорите прекрасно понимаю. Только то, о чем Вы говорите лучше было бы писать в другой теме, я уже про это говорил. Человек "гортоп" тут задал очень серьезный вопрос. Вы понимаете что какое для УК лишиться лицензии? Это смерть. Банкротство - смерть. Почему Вы считаете что из-за несовершенства законодательства крайней (козлом отпущения) должна быть УК? Ну обонкротите вы УК, так вообще никаких денег не получите.
Говорите: "Просто Вам выгодно сейчас прикидываться." Да мне вообще по барабану. У нас с 2015 года теплоснабжающая организация решила перейти на прямые договоры с населением по отоплению и ГВС и расторгли договоры теплоснабжения. Нам (УК) с января 2017 года прилетело только ОДН по ГВС домов от ЦТП (39 домов) вот за правильность начисления за ОДН я и борюсь. Первый суд уже выиграли (за январь 2017-апрель 2017), сейчас к следующему периоду готовимся. Я уже выше указывал что нам РСО за декабрь 2017 года выставили счет за 39 домов по ОДН почти на 1 миллион рублей! По моим контррасчетам должна быть сумма чуть более 100 тыс.р. И то мы эту сумму 100 т.р. не сможем полностью распределить жителям на ОДН. Где мы должны взять лишний миллион??? Ну это к теме не относится.
А если бы я представлял РСО, я конечно защищал бы интересы РСО НО В РАМКАХ ЗАКОНА!!! У нас в РСО даже юрист сбежал, потому-что руководство РСО требует нарушать законы. А рассуждать то на различные темы конечно никто не запрещает.
ДонКихот написал:[q]
И чтобы РСО оплачивало халявы и всё воровство жителей[/q]
Было бы хорошо. А почему Вы думаете что это все должны оплачивать именно УК? А ну да, у нас же в подвале печатный станок стоит, деньги печатает. УК и так платит сверхнормативы по ОДН по воде, по электричеству. Да, в душе возмущаемся, но платим, потому что это по закону. Но почему РСО считает что УК должны ещё что-то оплачивать сверх предусмотренного законом? Почему все убытки должны быть исключительно на УК? А в ТСЖ, кто оплачивать убытки должен, председатель из зарплаты?
-- PAlex написал 18 января 2018 6:33
гортоп
Хочу дополнительно обратить Ваше внимание (я эту же позицию озвучивал в суде) что ГВС у нас в жилье измеряется в кубических метрах! Ни в Гкал, ни в тоннах! Теплосчетчика в системе ГВС быть не может. ОДПУ ГВС должен выдавать объем потребленной воды в кубах и все. Учет ГВС не имеет отношения к правилам 1034ПП и методике 99/пр. Когда я 25 декабря объяснял свою позицию в суде, я еще не знал что в этот же день нарисовалось письмо минстроя в котором моя позиция подтверждается. Письмо выложено в предыдущем ответе ДонКихот-у.
-- гортоп написал 18 января 2018 7:09
Спасибо PAlex
Очень понравилось последнее Ваше сообщение.
Согласен, что ГВС надо рассчитывать по ПП 776. В нашем ТСЖ даже был установлен расходомер на трубопроводе ХВ перед теплообменником (проектное решение ИТП при строительстве дома) и данные с него поступают на отдельный вход тепловычислителя. Учет ХВ ведется в М3. Эти данные используем для расчета.
Думаю предложить правлению перейти на оплату отопления в течении года (1/12). Такая схема действительно будет более правильная.
-- PAlex написал 18 января 2018 7:38
гортоп написал:[q]
Думаю предложить правлению перейти на оплату отопления в течении года (1/12). Такая схема действительно будет более правильная. [/q]
По мне эта схема оплаты более удобная особенно для малоимущих слоёв населения и по техническим причинам. При такой схеме оплаты не возникнет вопроса почему летом мы немного но платим за отопление которое потребляют полотенцесушители или почему летом ГВС дороже (если пустить в ход формулу 20.1 правил 354).
Но проблема в том, что не правлению ТСЖ это решать.
Правила 354:
42(2). Способ оплаты коммунальной услуги по отоплению в течение отопительного периода применяется с начала отопительного периода в году, следующем за годом, в котором органом государственной власти субъекта Российской Федерации принято решение о выборе такого способа, а способ оплаты коммунальной услуги по отоплению равномерно в течение календарного года - с 1 июля года, следующего за годом, в котором органом государственной власти субъекта Российской Федерации принято решение о выборе такого способа.
В случае принятия органом государственной власти субъекта Российской Федерации решения об изменении способа оплаты коммунальной услуги по отоплению исполнитель осуществляет корректировку размера платы за коммунальную услугу по отоплению в I квартале календарного года, следующего за годом, в котором происходит изменение способа оплаты, в соответствии с формулой 6(1) приложения N 2 к настоящим Правилам.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 26.12.2016 N 1498)
(п. 42(2) введен Постановлением Правительства РФ от 29.06.2016 N 603)
ГЖИ вздрючит за произвол!
-- гортоп написал 18 января 2018 7:53
Спасибо PAlex
Куда не кинь, всюду клин.
-- PAlex написал 18 января 2018 9:31
гортоп написал:[q]
Куда не кинь, всюду клин. [/q]
Ну у нас одна УК самовольно поменяла способ оплаты и в нашей УК есть несколько домов которые на собрании решили изменить способ оплаты и РСО им изменили (у нас прямые договоры) и пока ничего. И ТСЖ у нас в городе почти все сами изменили способ оплаты. Главное чтобы жители не пожаловались в ГЖИ. ГЖИ не будут сами проверять правильность начисления без жалобы. У нас в городе только один прецедент был и то не смертельный. Один дом перешел с оплаты 1/12 на факт (у нас в городе действует 1/12). Потом видимо или новый жилец заехал или старый несогласный написал жалобу в жилищную инспекцию. Они проверили, обнаружили нарушение и предписали все вернуть на круги своя, ну и штраф РСО (прямой договор). У каждого способа оплаты отопления есть свои плюсы и минусы и всегда будут недовольные.
Поговорите с правлением ну не снесут ведь дом из-за этого, ну предпишут выполнить перерасчет и вернуться к прежней схеме оплаты. В ТСЖ немного проще чем в УК. Если будет решение вашего субъекта РФ перейти на конкретный способ оплаты все должны перейти к этому способу оплаты. А пока (если) нет решения меняйте сами и говорите что так и было. Просто если нет решения органа власти субъекта то должен сохраняться способ оплаты который действовал ранее.
Все жители всегда думают что тот способ оплаты который действует у них это способ выгодный УК (ТСЖ) для обмана и хотят изменить его. У кого 1/12 хотят факт и наоборот. Когда у нас в УК мы оказывали услугу отопления, мы не шли на изменения способа оплаты (причина п.42.2). Сейчас услугу отопления у нас оказывает напрямую РСО, но жители приходят к нам за консультацией и иногда приглашают нас на собрание. Мы своим жителям не советуем менять способ оплаты с 1/12 на факт. На одном из собраний, на которое я пошел от УК как приглашенный, меня чуть не порвали когда я начал объяснять что будет если они изменят способ оплаты. Меня сразу записали в мошенники, вора, что я отговариваю и запугиваю людей потому что это выгодно УК (хотя нам пофиг мы услугу отопления не оказываем и деньги не собираем). Ну решили и решили. А дальше было продолжение. Получив квитки за январь 2017 года при оплате уже по факту (январь был очень холодный) с огромной цифрой за тепло к нам побежали жители с вопросами (главно не в РСО а к нам). Их вопросы меня прибили. Говорят почему нас не предупредили. Жулики, воры, и т.д. Я, э-эээ, а-ааа, как не предупредили, я лично объяснял, вы даже слушать не хотели. Вот такая история. Но в ГЖИ они не пожаловались. Так и платят.
А вот РСО выгодна оплата по факту. Газ то они по факту жгут. Им деньги сейчас нужны за газ платить а не летом. Вот наша РСО и не противится и на свой страх и риск переводит всех желающих на факт.
-- ДонКихот написал 18 января 2018 10:30
Вот, наступает синхронизация позиций.
Я рассуждаю категориями ТСЖ, даже, пожалуй, кондоминиума - когда МКД есть сообщество собственников, полностью оплачивающих все затраты. Это, как мне кажется, основополагающий принцип реформы ЖКХ, а вмешательство государства в виде регламентаций всего и вся - только уход в стороны, популизм. Я же романтик!
В прошлом году я был на приеме у зам.мэра по ЖКХ, и ставил вопрос тарифа на отопление и подогрев. У нас он чудовищный - 3000 рублей и 10 копеек! А, касались еще темы перехода на закрытое теплоснабжение. Сказали, что открытая ГВС для теплосетей является обузой, увеличивающей стоимость гигакалории. Мол, теплоснабжающая организация предлагает увеличить тариф на ГВС, и за счет этого снизить тариф на отопление. Это экономически оправдано, но есть законодательные и социальные рамки. Т.е., как всегда, в экономику и физику вмешивается политика, и переворачивает всё с ног на голову.
Рассуждения PAlex о цене 1 кубометра основаны только на том, что воду нужно лишь физически подогреть с +10 до +60. Такой подход возможен только для воды в чайнике: нагрел и тут же использовал. Или в проточном водонагревателе: греешь и тут же потребляешь. А вот накопительный водонагреватель уже будет иметь бОльшие потери: водой пользуетесь минуты, а держать нагретым нужно круглые сутки (хоть и теплоизолирован, но всё равно комнату подогревает). Если поставить бойлер в подвале, греть и постоянно гонять впустую воду по дому на случай, что кому-то вздумается открыть кран в любой момент - то физика не совпадет. Не потому, что законы нарушаются, а потому что не все условия задачи корректно поставлены. на круг выйдет, что нагрев от +10 до +60 (на 50 градусов) потребует не 50 калорий на грамм, а больше.
Если Вы нагреете чайник, но не будете пить чай, то вода остынет. Вам придется его греть еще раз - цена чая уже возрастет вдвое, в части затрат на нагрев. И греете Вы обычно не 200 мл, а больше, т.е., зря! Результирующий КПД - далеко не 100%.
Насколько больше - по разному. Даже ПП 129 вводит разные коэффициенты для прибавки, в зависимости от конструкции дома, максимальный 0,3. Увеличение цены на 30 % многие дома не спасет, этого мало даже теоретически. Я, как физик-любитель, оценивал теоретические потери тепла на полотенцесушителях: результаты хорошо коррелируются с фактом. У Вас, например, нужно около 1,0, т.е. цена выше идеалистической вдвое. Поэтому, наверно, власти и менжуются, перенося сроки. Сначала дали 3 (!) года на разработку, а потом еще 2 (!). А крайними пока оказываются УК и ТСЖ, а теперь вот есть надежда спихнуть на РСО. РСО всё равно выкрутятся, наболтают тариф на отопление, и тем самым скомпенсируют.
Аналогия - оплата дежурному слесарю. Или пожарному, или врачу скорой помощи, или сторожу... События, из-за которых этих людей содержат, занимают малое количество рабочего времени или не наступают вовсе - а быть готовым нужно всегда. И оплачивать дежурство! Поэтому цена тушения пожара или устранения аварии будет включать и затраты на дежурство. Эти затраты придется размазать на все пожары или порывы. Или содержать некоммерческих пожарных за счет бюджета, а аварийную службу просто как таковую. Но это уже не хозрасчет.
В примере с ценой ГВС из теплообменника Вы упустили моё условие, что узел учета стоИт отдельный на ГВС, и никакого отношения к отоплению не имеет. Конечно, обычно договор с ТСО заключается на весь объем тепловой энергии, потребляемой домом, и чаще всего УУТЭ стоит один на входе в дом. Но тогда возникает проблема стоимости ГВС летом, когда "потери" списать не на что (отопления-то нет!).
Ваш рецепт оплаты по 1/12 имеет право на существование. В нем есть достоинства и недостатки. В 2009 году наш дом проголосовал за оплату "по факту", не размазывая на год (тогда еще спрашивали ОСС). И я лично агитировал за такую оплату. Удивлялся, почему во многих регионах так долго продержали оплату отопления, в порядке исключения, по 307-му ПП, несмотря на то, что ПП 307 сменилось на ПП 354 еще в 2012 году. Оказывается, двухкомпонентная ГВС выявила определенные достоинства годовой оплаты!
Короче, я считаю, что правильнее было бы ввести отдельную плату за циркуляцию и за полотенцесушители.
У нас разные представления о справедливости тарифов. Простые тарифы менее справедливы, чем гибкие. Помню советское время, когда проезд в городском автобусе стоил от 2 до 10 копеек, в зависимости от дальности поездки. Потом всё усреднили, по 5 копеек. Справедливо? Спорно! В электричках и на межгороде цена за проезд разная в зависимости от дальности поездки. Я - за сложные, но гибкие тарифы, максимально приближенные к себестоимости. Вы - за простые. Конечно, всё хорошо в меру.
"Нередки осложнения, где часты упрощения" (с)
-- PAlex написал 18 января 2018 12:01
ДонКихот написал:[q]
Рассуждения PAlex о цене 1 кубометра основаны только на том, что воду нужно лишь физически подогреть с +10 до +60. Такой подход возможен только для воды в чайнике: нагрел и тут же использовал. Или в проточном водонагревателе: греешь и тут же потребляешь. А вот накопительный водонагреватель уже будет иметь бОльшие потери: водой пользуетесь минуты, а держать нагретым нужно круглые сутки (хоть и теплоизолирован, но всё равно комнату подогревает). Если поставить бойлер в подвале, греть и постоянно гонять впустую воду по дому на случай, что кому-то вздумается открыть кран в любой момент - то физика не совпадет. Не потому, что законы нарушаются, а потому что не все условия задачи корректно поставлены. на круг выйдет, что нагрев от +10 до +60 (на 50 градусов) потребует не 50 калорий на грамм, а больше.
[/q]
Вы так и не поняли смысл моих рассуждений. Ну ладно.
Да, кстати, для циркуляции воды в системе ГВС на ЦТП насосы работают, а они электричество потребляют, а бедная РСО за это электричество платит за вас, не хотите оплатить. Давайте поделим пропорционально потребленной воде. А что, на ваше благо насосы робят?
ДонКихот написал:[q]
Если Вы нагреете чайник, но не будете пить чай, то вода остынет. Вам придется его греть еще раз - цена чая уже возрастет вдвое, в части затрат на нагрев. И греете Вы обычно не 200 мл, а больше, т.е., зря! Результирующий КПД - далеко не 100%.[/q]
Вот ключевые слова, ЦЕНА возрастет, а не физические свойства! Но это неправильный пример. Во первых, в отличии от чайника, если Вы не открыли кран с горячей водой, то и за энергию вы не заплатите, а циркуляция была, полотенцесушитель грел, газ котельная жгла. Во-вторых, Вы считаете только свой чайник. А представите что к вам будет приходить сосед и от вашей электросети также будет подогревать свой чайник но пить не будет а просто приходить и подогревать. Вы ему скажите что не хочешь ли оплатить электричество, а он вам, так я ведь не капли воды не выпил, платить не буду. Второй сосед придет, скажет что я чайник нагрел не чтобы пить а руки об него погреть, платить не буду. Может Вам так понятно будет!?
Если бы ГВС с ЦТП подавалась только в вашу одну квартиру это было бы одно, но когда в многоквартирный дом, это другое, это вариант с чайником и соседями.
Я Вам ещё раз говорю, если считать тепловую энергию на подогрев по теплосчетчику на ГВС, то конечная стоимость вашей воды будет зависеть не только от тепловых потерь а от того сколько воды потребили ваши соседи! Чем меньше потребили соседи (или укали) тем больше будет стоить ваша вода. А если все ваши соседи кроме вас вообще не потребят воду, вы оплатите работу полотенцесушителей и потери тепла во всем многоквартирном доме. Это по вашему верх справедливости!?
Давайте другой пример возьмем. Вот в магазине в морозилке лежит курица за 100 руб. На следующий день все равно 100 руб, еще на следующий опять 100 руб. Или нет. А ведь холод в морозильнике нужно поддерживать несколько дней. По Вашей логике курица лежащая в морозилке магазина на следующий день должна стоить уже 150 руб а на следующий уже 200р. А если из этой морозилки еще и выкинуть просрочку, её же тоже охлаждали, кто оплатит. Так? Или не так? Так почему цена замороженной курицы на второй, третий и последующие дни не изменяется, ведь холод нужно поддерживать??? Да потому, что это все заложено в ЦЕНЕ, в ЦЕНЕ (тарифе)! Ни в весе курицы, ни в днях хранения, ни в температуре, а в цене! Так что Вы мне про ГВС говорите.
Все циркуляционные потери, потери в теплосетях, работа полотенцесушителей, потребление насосами и пр. уже сидит в ТАРИФЕ на тепловую энергию!!! Это все там уже было и с запасом еще до того как появились теплосчетчики на ГВС. А у кого не сидит в тарифе, минстрой сказал включить в следующем году. Так какого хрена я должен платить дважды, один раз в тарифе, второй раз по теплосчетчику на ГВС???
ДонКихот написал:[q]
Короче, я считаю, что правильнее было бы ввести отдельную плату за циркуляцию и за полотенцесушители. [/q]
Хорошо, справедливо, но при условии что регулятор выбросит это все из тарифа на Гкал.
Попробуйте в своей РСО запросите что входит в тариф (расчет который они защищали). Вас к нему на километр не подпустят.
Ну ладно, это можно бесконечно обсуждать и примеры друг другу приводить, только это все впустую и не имеет отношения к теме. Надо заканчивать это.
-- гортоп написал 18 января 2018 16:03
Уважаемый ДонКихот, все что вы нам тут описали. это одни эмоции, которые обычно возмущенные собственники высказывают на кухне или на собраниях.
Нужно искать выход в рамках действующего законодательства, нужно вести переговоры между РСО и УК, ТСЖ. Но чтобы что то внятно обсуждать и делать конкретные предложения необходимо знать законодательство (ФЗ, ПП, письма минсторя). И самое главное, человеческий опыт решения вопроса указанного в данной теме. Тем более сейчас очень благоприятное время. Скоро выборы и каждая партия хочет выделиться и будет слушать предложения граждан.
Нужно работать вместе и нужны конкретные предложения подкрепленные законодательством.
-- ДонКихот написал 18 января 2018 16:44
PAlex
Привычка спорить - это психическое отклонение. У меня оно есть, и я об этом знаю.
Более десятка форумов, на которых ввязываюсь в такие споры, и уже почти 10 лет. Всё то, о чем Вы пишите - это дежа вю.
Что способ опредения цены горячей воды с помощью деления фактической теплоты на фактическую воду - не идеальный и даже не законный - я прекрасно знаю! Но в условиях законодательного вакуума и беспередела - это просто меньшее из зол. Гипотетическая стоимость в 10000 руб за 1 куб возможна лишь теоретически, но в жизни ситуации, когда в доме остался только один потребитель ГВС и он заплатит за всю циркуляцию - не бывают.
(Нашел вот специально, почти час искал: Вопрос цены за куб.м горячей воды http://www.tsj.ru/rate.asp?rubr_id=934&art_id=58016 (http://www.tsj.ru/rate.asp?rubr_id=934&art_id=58016) Там же еще более 100 вопросов по 2-хкопонентной оплате).
У нас дома получают горячую воду с разной температурой. И я не согласен, что будет одинаковая цена для домов, ближайших к котельной, и для последних на теплотрассе. Тогда смысл УУТЭ полностью теряется, можно обойтись двумя расходомерами.
(Кстати, вычисление расхода по разности "подачи" и "обратки" тоже подвергается серьезнейшей критике, и я полностью с этим согласен!).
Еще до массовой установки теплосчетчиков, когда за отопление платили просто из расчета 0,015 Гкал на 1 м2, я также выступал против несправедливой оплаты: были дома "жаркие" и "холодные". Мой дом был "холодным", и я занимался этим вопросом. УУТЭ позволили наконец-то устранить эту несправедливость, заставили шайбировать жаркие дома, окоротили потребительские аппетиты жильцов. УУТЭ дали доказательную базу, вскрыли многие проблемы.
Так же и с ГВС. Вылезли проблемы, которые раньше были завуалированы. Я против "шведских столов", против уравниловки. Даже если это порождает новые, ранее не виданные проблемы. Чем больше будет обращений в суды, больше жалоб, больше недовольства - тем лучше, тем раньше решаться проблемы.
Какая у вас цена гигакалории? Уверен, что не 3 т.р. У нас люди постоянно пишут во все инстанции в течение более 20 лет. 4 года назад я участвовал в составлении петиции губернатору и президенту Путину, и в сборе подписей. Собрали 1,5 тысячи подписей! Были проверка, была калькуляция (говорите, что это военная тайна!).
Какова доля газа в тепле? Нравится считать!
1 м3 газа дает примерно 8000 килокалорий, а стоит около 5 рублей. Значит, 1 гигакалорию дадут 125 м3 газа при 100% КПД. С учетом КПД - пусть 150 м3 на сумму 750 рублей. Следовательно, стоимость газа в нашей калории - одна четверть. Остальное - "все остальное", включая электроэнергию на насосы. Примерно то же было и в представленной калькуляции, это физика и экономика.
Да, согласен на замирение - до поступления новых вводных.
-- ДонКихот написал 18 января 2018 18:22
гортоп написал:[q]
Кстати, очень бы хотелось узнать, как РСО в согласованных проектах узнаёт какое количество тепловой энергии идет на отопление, какое на ГВС, и где ОНО берет объем потребленного ГВС (4-ый абзац приведенного Вами ответа РСО)[/q]
Я разбирался в проекте нашего УУТЭ, читал литературу. Тепло на ГВС для проекта берут из нормативов для проектирования, как какой-то процент от отопления. Тупо.
Но после установки УУТЭ это уже не имеет значения! ОДПУ дает фактическое потребление. У нас на ГВС во всех домах - отдельные каналы учета. В части домов (и в моем) измеряется также тепловая энергия на ГВС. А в части домов - измеряется только объем в кубометрах, и там тепло на ГВС не измеряется, а вычисляется расчетно-нормативно. У них измеряется суммарное тепло, включая отопление, а доля этого отопления вычисляется из вычисленного тепла ГВС. Точность этого двойного вычисления сами понимаете какая.
В моем доме, с отдельными каналами измерения тепла на отопление и на ГВС, погрешность меньше - но проблем от этого больше! Из-за принятого в Ростовской области 2-хкомпонентного порядка расчета.
Могу прикрепить пример посуточных распечаток с теплосчетчика.
В четвертом абзаце ответа РСО, она имела ввиду не объем ГВС из проекта, а порядок определения этого объема по показаниям УУТЭ (ОДПУ). Этот порядок есть в проекте, я уже писал выше.
Честно говоря, проекты УУТЭ домов с совмещенным учетом тепла я не смотрел. Только проект по моему дому с раздельным учетом. Если нужно - постараюсь добыть. Я вижу их распечатки с пометками о том, как выполнен расчет объемов за месяц. Соответствуют ли они их проектам - не знаю. В их распечатках температуры горячей воды забиты постоянными, т.е, не измеряются - ведь для измерения лишь объемов это и не нужно.
-- гортоп написал 18 января 2018 18:52
Уважаемый ДонКихот!
Вопрос я задал не случайно. Из Вашего ответа становиться ясно, что как раз налицо ошибка была в проекте который согласовало РСО. Объем ГВС поставленный в МКД надо рассчитывать по ПП 776. Об этом доходчиво объяснил PAlex. Тем более это подтверждается письмами министерства строительства и решением ВС.
Потому и надо проверять, то что отвечает РСО
-- ДонКихот написал 18 января 2018 23:22
У меня возникли некоторые проблемы с открытием файла формата php (письмо Минстроя от 25 декабря 2017 г. N 58291-ОГ/04). Ссылку давал PAlex в сообщении от 18 января 2018 8:17.
Сохранил в формате doc. Прикрепляю - может кому-то пригодится.
Только вот на сайте Минстроя этого письма я не нашел
-- PAlex написал 22 января 2018 5:23
Сегодня направил в РСО письмо, со ссылкой на письмо Минстроя, что так как для учета горячей воды используется только объем, а тепловая энергия на подогрев рассчитывается исходя из норматива на подогрев утвержденный РЭК, то в карточках учета ГВС для домов от ЦТП показания тепловой энергии будут исключены, а будут подаваться только объемы ГВС. Посмотрим на реакцию.
-- гортоп написал 29 января 2018 16:26
Прочитав письмо Минстроя, стало совсем ВСЁ непонятно.
Минстрой написал Методику к правилам учета. В начале письма приводит формулу учета количества тепловой энергии на ГВС ( даже с циркуляцией). В середине письма, вдруг заявляет, что водосчетчик на ГВС не может быть отнесен к узлу учета.
[q]
При этом эксплуатация такого прибора учета горячей воды и ее коммерческий учет осуществляется в соответствии с Правилами организации коммерческого учета воды и сточных вод, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 4 сентября 2013 г. N 776.[/q]
Дальше заявляет, что если наша методика противоречит ЖК, то применять надо ЖК.
В конце письма вообще заявляет, что все что мы Вам тут "набрехали", вы не можете применить не в суде, не в жизни.
Опять возникает вопрос, кому сдавать узел учета ГВС, если его уже сдавали РСО.
-- PAlex написал 30 января 2018 7:51
Ну то что пишет Меньстрой всегда тяжело читаемо. Они как собачки, все понимают но сказать не могут. Для того, чтобы понять что они пишут нужен специальный переводчик.
гортоп написал:[q]
В конце письма вообще заявляет, что все что мы Вам тут "набрехали", вы не можете применить не в суде, не в жизни. [/q]
Это не совсем так. Они пытаются донести до читателя что сие произведение не является законом, а является разъяснением к закону. Вы можете ссылаться на него в суде как доказательство своей правоты как на мнение эксперта. Но в суде вы не можете сказать что я прав потому-что так сказал минстрой. Вы должны в суде ( и в жизни) ссылаться на НПА и подтверждать свои доводы письмами минстроя. А суд может принять доводы минстроя, а может сам растолковать закон, как сочтет нужным, и не обязательно что мнение минстроя и самостоятельное мнение суда не совпадут.
На минстрой возложена обязанность давать разъяснения по определенным НПА, вот они это и делают. Ну как уж умеют.
Кстати по поводу ГВС есть и более внятное (расширенное) разъяснение. Это внутреннее письмо минстроя своим подразделениям от 19.05.2017 №17558-00/04 В интернете я его не нашел, есть только ссылки. Но у меня есть одно из них от Минстроя РФ Минстрою Красноярского края.
гортоп написал:[q]
Опять возникает вопрос, кому сдавать узел учета ГВС, если его уже сдавали РСО. [/q]
Ну тут ничего не меняется. РСО и сдаете только не ссылаясь на правила 1034ПП и методику 99/пр. При расчетах используете только кубы.
гортоп написал:[q]
Минстрой написал Методику к правилам учета. В начале письма приводит формулу учета количества тепловой энергии на ГВС ( даже с циркуляцией). В середине письма, вдруг заявляет, что водосчетчик на ГВС не может быть отнесен к узлу учета. [/q]
Тут минстрой очень коряво, сам путаясь, пытается донести что в формуле по методике 99/пр используются параметры энтальпия, масса. А в жилищном законодательстве кубы и норматив на подогрев 1м3. То есть расчетные формулы не соответствуют, а в этом случае должно применяться жилищное законодательство в соответствии с ЖК РФ а также Федеральным законом о введении в действие ЖК РФ 189ФЗ. Ну соответственно на вводе в дом по ГВС должен стоять узел учета воды а не теплосчетчик. А учет воды - это правила 776ПП.
Вот как-то так. Если я непонятно объяснил, не ругайтесь, это от постоянного чтения писем минстроя. 
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект