Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Карат 308 и ДРГМ 800 коммерческий учёт пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2729
-- Konstantin_Injenerov написал 2 июля 2018 19:22
Доброго времени суток !
Имеется коммерческий учёт пара по одной подающей трубе ! Состав узла справа налево: задвижка, прямой участок порядка 2 метров, расходомер ДРГМ - 800 (конденсатоустойчивый, до 400С) ,прямой участок после-порядка 2 метров, термометр ТСП 206 , датчик давления Метран 55-ДИ, всё это дело сведено в теплосчётчик КАРАТ - 308. Также всё это дело смонтировано в нижней части U-образного участка и без конденсатоуловителя до расходомера (т.к. не разрешает ЭСО) . Плюсом ко всему точка врезки в транзитный паропровод выполнена на 6 часов.
Суть проблемы в том что весь этот комплекс перестаёт учитывать расход пара. Помогите пожалуйста разобраться новичку в пароучёте и двоечнику по физике 
с его глупыми вопросами . Есть понимание что монтаж выполнен не лучшим образом и без сепаратора и скорее всего вся влага оседает как раз в районе ДРГМа. Но что делать , ведь учет большую часть своего времени идёт ! Вот почему перестаёт считать ?
1) Перестаёт считать расход ДРГМ-800 .
Посоветуйте пожалуйста чем можно померить выходной сигнал с него ? Частотомер ? Амперметр? Способен ли он измерять паро-водяную среду раз его исполнение конденсатоустойчивое ? Ставили подменный ДРГМ работает точно также.
2) Перестаёт считать расход КАРАТ-308 .
Я так понимаю что КАРАТ переводит из кубов в тонны с учётом температуры и давления . Возможно ли что при изменении одного из параметров Р или Т КАРАТ начинает думать что это не пар и просто перестаёт пересчитывать кубы в тонны ?
3) Есть ли смысл устанавливать сепаратор для удаления влаги после расходомера ? Поможет ли это нормально функционировать ДРГМу ? ЭСО запрещает установку сепаратора до учёта !
4) Физика процесса
Закрытие головной задвижки на четверть оборота и возврат в обратную сторону помогает запустить расход в штатный режим ! Вот это я вообще никак не могу объяснить ! Кто то может ?
5) Вода или пар ?
Прикрепил суточный архив .Можете глянуть что при таких параметрах Р и Т получается в трубе ? Вода или пар ?
Заранее всех благодарю за любые идеи и мысли по этому поводу !
-- Василий Кузнецов написал 3 июля 2018 4:46
Konstantin_Injenerov написал:[q]
(конденсатоустойчивый, до 400С)[/q]
Сделан таким по спецзаказу?
Из РЭ "для повышения работоспособности на среде с содержанием жидкой фазы".
С учетом: " всё это дело смонтировано в нижней части U-образного участка" этого может быть недостаточно для простого повышения работоспособности, может быть в трубе накапливается слишком большой уровень жидкости.
Далее в РЭ сказано:
2.2.2.4 При наличии в трубопроводе конденсата в технологической схеме должен
быть предусмотрен монтаж конденсатоуловителя, состоящего из сепаратора и конденсато-
отводчика. Датчик расхода должен быть смонтирован на участке после конденсатоуловите-
ля в соответствии с приложением В.
Что можно сказать, если ТСО, запрещая устанавливать конденсатоотводчик тем самым усложняет возможность измерения.
Счетчик пара (газа) может учитывать только пар (газ). Конденсат - жидкость. Жидкость учитывают счетчиками жидкости.
Если разбираться в физике процесса, то слишком мало данных.
Если задаться вопросом, что перестаёт работать: расходомер или вычислитель, то опять же мало данных, чтобы подсказать как это можно проверить.
Какой выходной сигнал у датчика расхода используется для подключения к вычислителю Карат-308?
-- Konstantin_Injenerov написал 3 июля 2018 5:54
Василий Кузнецов написал:[q]
Сделан таким по спецзаказу?[/q]
Да, по спецзаказу !
Василий Кузнецов написал:[q]
Далее в РЭ сказано:
2.2.2.4 При наличии в трубопроводе конденсата в технологической схеме должен
быть предусмотрен монтаж конденсатоуловителя, состоящего из сепаратора и конденсато-
отводчика. Датчик расхода должен быть смонтирован на участке после конденсатоуловите-
ля в соответствии с приложением В. [/q]
Монтаж выполнен абсолютно не верно , с этим я согласен !
Но
Konstantin_Injenerov написал:[q]
Есть понимание что монтаж выполнен не лучшим образом и без сепаратора и скорее всего вся влага оседает как раз в районе ДРГМа. Но что делать , ведь учет большую часть своего времени идёт [/q]
Василий Кузнецов написал:[q]
Если разбираться в физике процесса, то слишком мало данных.[/q]
Каких данных не хватает постараюсь добыть ! Мне не понятно как изменение положения задвижки влияет на сухость пара ??
Василий Кузнецов написал:[q]
Какой выходной сигнал у датчика расхода используется для подключения к вычислителю Карат-308?[/q]
Используется токовый выход 4_20 Ма
-- Василий Кузнецов написал 3 июля 2018 6:15
Konstantin_Injenerov написал:[q]
2) Перестаёт считать расход КАРАТ-308 .
Я так понимаю что КАРАТ переводит из кубов в тонны с учётом температуры и давления . Возможно ли что при изменении одного из параметров Р или Т КАРАТ начинает думать что это не пар и просто перестаёт пересчитывать кубы в тонны ?[/q]
Выписка из методики к 1034-ПП РФ:
95. Теплосчетчики, используемые в системах учета тепловой энергии пара, должны иметь возможность фиксировать момент перехода перегретого пара в насыщенное состояние и прекращать коммерческий учет тепловой энергии до момента возврата пара в перегретое состояние. Время отсутствия учета по данной причине должно быть зафиксировано.
Вычислитель Карат-308 выполняет это требование и если пар становится насыщенным выдает наличие нештатной ситуации с кодом Тнс и временем действия этой ситуации. Это можно увидеть в архиве. В приведённом отчете отсутствуют данные о причине нештатной ситуации.
В отчете даны параметры при штатном режиме работы, когда пар был перегретый.
Перегретый пар - пар нагретый до температуры превышающей температуру кипения при данном давлении.
Посмотрим, что видно из таблицы:
Давление 9,58 (кгс/см2 ?), температура 175,18 град. Цельсия.
Найдя одну из таблиц в интернете http://minkor.ru/upload/spravochnik/200110-5.pdf (http://minkor.ru/upload/spravochnik/200110-5.pdf), переведя давление из кгс/см2 в Кпа https://www.translatorscafe.com/unit-converter/RU/pressure/7-28 имеем давление 939,477 кПа и находим температуру кипения 177,14 град.
А в отчете температура 175,18 меньшая, чем температура кипения при данном давлении (177.14), значит пар - насыщенный.
Т.е. параметры пара приближены к критической точке, когда он из одного состояния (перегретое) переходит в другое (насыщенное).
Интересно, а что находится в аварийном журнале вычислителя за период действия НС и в журнале нештатной работы?
-- Василий Кузнецов написал 3 июля 2018 6:35
Konstantin_Injenerov написал:[q]
Прикрепил суточный архив .Можете глянуть что при таких параметрах Р и Т получается в трубе ? [/q]
Штатный режим работы показывает. что по трубе за 24 часа прошло 0.05 тонн пара, т.е. 50 кг.
Нижний предел измерения расхода ДРГМ-800 - 20 м3/ч.
При давлении 939,477 кПа и температуре кипения удельный объём пара получается:
https://www.tlv.com/global/RU/calculator/steam-table-pressure.html
0,206 м3/кг. Плотность - обратная величина = 1/0.206=4,85 кг/м3
Минимальный измеряемый расход ДРГМ-800 в тоннах составит: 20 м3/ч * 4,85 кг/м3= 97 кг/ч.
А по отчету прошло ещё меньше 50 кг.
Возникают вопросы к правильности выбора Ду ДРГМ и к расходу пара, когда отсутствовало измерение.
Может быть расход пара был ниже минимального измеряемого?
Эти ответы можно увидеть при просмотре всех архивов вычислителя Карат-308.
Эти архивы лучше снять с помощью программы Карат-Дата. Её можно скачать бесплатно:
https://www.karat-npo.com/support/programm/
-- Василий Кузнецов написал 3 июля 2018 6:41
Konstantin_Injenerov написал:[q]
Закрытие головной задвижки на четверть оборота и возврат в обратную сторону помогает запустить расход в штатный режим ! Вот это я вообще никак не могу объяснить ! Кто то может ?[/q]
Может быть в момент закрытия задвижки перед расходомером, за ней давление падает, а температура не успевает упасть. Таким образом она становится выше точки кипения, пар переходит в перегретое состояние, вычислитель начинает штатную работу.
После открытия задвижки давление постепенно поднимается и доходит до состояния, когда пар снова переходит в насыщенное состояние?
-- Konstantin_Injenerov написал 3 июля 2018 6:59
Направляю Архивы с КАРАТ -308
-- Василий Кузнецов написал 3 июля 2018 7:40
Konstantin_Injenerov написал:[q]
Направляю Архивы с КАРАТ -308[/q]
По архивам делаю вывод, что вычислитель не фиксирует на входе сигналы расхода.
-- Василий Кузнецов написал 3 июля 2018 7:46
Konstantin_Injenerov написал:[q]
Посоветуйте пожалуйста чем можно померить выходной сигнал с него ? Частотомер ? Амперметр? [/q]
Какой выходной сигнал используется на расходомере?
Частотный, токовый, импульсный?
-- Василий Кузнецов написал 3 июля 2018 7:56
Konstantin_Injenerov написал:[q]
всё это дело сведено в теплосчётчик КАРАТ - 308.[/q]
Можно настроечный файл вычислителя?
-- Konstantin_Injenerov написал 3 июля 2018 7:56
Василий Кузнецов написал:[q]
Какой выходной сигнал используется на расходомере?
Частотный, токовый, импульсный?[/q]
Вот у меня тот же вопрос ! Но судя по всему токовый 4-20 , Хотя в настройках КАРАТА -308 указывается вес импульса 
-- Konstantin_Injenerov написал 3 июля 2018 7:59
Василий Кузнецов написал:[q]
Можно настроечный файл вычислителя?[/q]
Вот конфигурацию я пока не загрузил с него . Загружу - выложу
-- Василий Кузнецов написал 3 июля 2018 8:08
Konstantin_Injenerov написал:[q]
Хотя в настройках КАРАТА -308 указывается вес импульса[/q]
тогда импульсный. В таком случае иногда удаётся отследить прохождение импульсов обычным тестером, измеряя напряжение на контактах входа вычислителя (по скачку напряжения).
-- Konstantin_Injenerov написал 3 июля 2018 8:12
Василий Кузнецов написал:[q]
По архивам делаю вывод, что вычислитель не фиксирует на входе сигналы расхода.[/q]
Т.е. вычислитель считает что пар насыщенный и отрубает канал по расходу ? А ДРГМ может считать насыщенный пар ??
-- Василий Кузнецов написал 3 июля 2018 11:05
Konstantin_Injenerov написал:[q]
Василий Кузнецов написал:
[q]
По архивам делаю вывод, что вычислитель не фиксирует на входе сигналы расхода.
[/q]
Т.е. вычислитель считает что пар насыщенный и отрубает канал по расходу ? А ДРГМ может считать насыщенный пар ??[/q]
Это означает, что вычислитель не видит входящих сигналов по каналу расхода пара.
Вычислитель не выдаёт сообщений о том, что пар насыщенный, в нештатный режим измерений по этому признаку не выходит. Это возможно как по причине того, что пар всегда перегретый, или у вычислителя в настройках отключена функция выхода в НС типа "авария" при состоянии пара - насыщенный.
Какова причина того, что вычислитель не видит сигналов расхода может быть разная:
- на самом деле нет расхода пара и нет сигналов расходомера;
- расход имеется, но работает расходомер;
- имеется расход, расходомер работает, вычислитель работает, но по какой-то причине вычислитель не может "увидеть импульсы".
Последний случай может быть по причине того что (выписка из РЭ на Карат-308):
Для измерения объёма и расхода воды, водяного пара и природного газа
вычислитель оборудован 6 универсальными импульсными и 6 универсаль-
ными токовыми входами, которые обеспечивают приём сигналов соответ-
ствующих ИП со следующими характеристиками:
от ИП с числоимпульсными и частотными выходами:
сигнал типа «сухой контакт» или «открытый коллектор»:
длительность импульса, не менее……………………………...5 мс;
длительность паузы, не менее…………………………………..5 мс;
частота следования импульсов, не более………………….100 Гц;
сопротивление в состоянии «замкнуто», не более………..5 кОм;
сопротивление в состоянии «разомкнуто», не менее…..700 кОм;
сигнал типа «потенциальный выход»:
длительность импульса, не менее………………………….100 мкс;
длительность паузы, не менее……………………………...100 мкс;
частота следования импульсов, не более………………...3000 Гц;
уровень логической «1»…………………………………от 3 до 12 В;
уровень логического «0», не более………………………….…0,8 В;
от ИП с токовыми выходами для передачи сигналов постоянного тока
по ГОСТ 26.011 с диапазонами (0-5) мА, (0-20) мА, (4-20) мА.
А расходомер выдаёт импульсы с характеристиками:
1.2.9 Импульсная выходная информационная цепь датчика расхода, гальванически
развязанная от остальных цепей датчика и его корпуса, представлена периодическим изме-
нением сопротивления (оптронный ключ) и имеет параметры:
- низкое сопротивление, Ом, не более 500;
- высокое сопротивление, кОм, не менее 50;
- предельно допустимый ток, мА 50;
- предельно допускаемое напряжение, В, не более 30;
- напряжение гальванической развязки, В, не более 100;
- остаточный ток, мкА, не более 100.
Сравниваем:
- у вычислителя сопротивление в состоянии разомкнуто не менее 700 кОм, а у расходомера высокое сопротивление не менее 50 кОм. (но может быть меньше требуемых 700 кОм?)
- какова частота следования импульсов у расходомера?
- длительность импульса у расходомера?
- длительность паузы у расходомера?
- какова длительность линий связи от расходомера до вычислителя и какой марки кабель линии связи, выполняется ли требование на монтаж Карат-308:
2.4. ЭЛЕКТРОМОНТАЖ
Коммутационные кабели линий связи между ИП и вычислителем должны
соответствовать характеристикам:
кабели должен быть медными с внутренним сечением проводов от 0,2
до 1,0 мм2
;
активное сопротивление линии связи не должно превышать 50 Ом. )
....
Линии связи длиной до 10 метров допускается прокладывать
неэкранированными кабелями при отсутствии вблизи мест их прокладки
источников сильных электромагнитных помех (силовых кабелей,
трансформаторов, механизмов с частотными приводами, сварочных
аппаратов и т.п.), руководствуясь требованиями «Правил технической
эксплуатации электроустановок потребителей». )
Может быть электромагнитные помехи мешают вычислителю увидеть сигналы, может быть повышенная вибрация в трубопроводе и расходомер перестаёт работать, может быть ещё что-то...
Но всё-таки я склонен думать что причиной является наличие конденсата в трубопроводе пара в сверх допустимом количестве.
И ещё не известен режим потребления пара по равномерности расхода в течение суток, качество пара приходящего от котельной (по наличию конденсата).
Вполне возможно, что установка конденсатоотводчика за расходомером в нижней точке петли уменьшит его количество в трубопроводе до восстановления стабильной работы расходомера.
-- Василий Кузнецов написал 3 июля 2018 11:07
Konstantin_Injenerov написал:[q]
Т.е. вычислитель считает что пар насыщенный и отрубает канал по расходу ?[/q]
Даже если бы вычислитель и вышел в аварийный режим работы по НС, то он всё равно бы записал то, что измерил по каналу расхода, Только сделал бы это в аварийном режиме. Однако в аварийном архиве нет сообщений о том, что присутствует ситуация Тнс.
-- Konstantin_Injenerov написал 3 июля 2018 15:48
Спасибо большое Василий за разъяснения!!! Вам нужно деньги брать за консультации 
!!! Я тоже склоняюсь к воде в трубе!! Хоть окно делай там!!! Вот неочень хочется верить всем этим таблицам , потому что в одной таблице одно в другой другое!! Я не исключаю что атмосферное давление может влиять на влагообразование! Попробую для начала к спт подцепить ДРГМ и скорее всего пойму кто из этих двух нулит ! Отпишусь что получилось!
-- Василий Кузнецов написал 4 июля 2018 6:06
Konstantin_Injenerov написал:[q]
Вот неочень хочется верить всем этим таблицам , потому что в одной таблице одно в другой другое!! Я не исключаю что атмосферное давление может влиять на влагообразование![/q]
Тут ещё может быть ошибка в том, что в вычислителе указано избыточное давление, а в таблицах может быть использовано избыточное...
-- Konstantin_Injenerov написал 4 июля 2018 9:24
Докладываю ! Добрался я до узла учёта с СПТ 943.2 в руках, подцепил ДРГМ-800 на канал Х5 , смотрю показания и вижу "0" . Проделываю манипуляции с задвижкой (закрыл - открыл) и получаю показания по расходу на СПТ . Обрадовавшись цепляю все обратно , подхожу к КАРАТу и вижу следующею картину Т= 175С, Р = 8,89 кг/см2 V=60.48 куб.м./ч а вот G = 0 т/ч и соответственно Q = 0 Гкал/ч но никакой НС нет. Поиграв запорной арматурой получаю показания G = 0.46 т/ч при P= 7.45 кг/см2, Т = 172,76С, V= 105.13 куб.м/ч. Делаю вывод что КАРАТ выберает когда пар влажный а когда сухой основываясь на температуру и давление но вот с какой таблицей он это сравнивает - непонятно , но это уже вопрос к производителю . А вот про отказ ДРГМ не совсем мне ясно ,но скорее всего проточная часть его заолняется водой. Так вот уважаемые эксперты подскажите что происходит с паром в трубе когда отсутствует разбор ??? Я так понимаю давление растет до значений в транзите а температура начинает падать !? И весь пар оседает и превращается в воду ???? Так вот, у меня вообще появляется мысль что коммерческий учёт пара по одной трубе с не постоянным пароразбором вообще невозможно считать коммерческим ?
-- Василий Кузнецов написал 4 июля 2018 10:08
Konstantin_Injenerov написал:[q]
Делаю вывод что КАРАТ выберает когда пар влажный а когда сухой[/q]
Чтобы понять, как ведёт себя Карат надо знать какие в него введены настройки. Без этого трудно разобраться в его логике работы.
Konstantin_Injenerov написал:[q]
Я так понимаю давление растет до значений в транзите а температура начинает падать !?
И весь пар оседает и превращается в воду ???? [/q]
Я думаю, что именно так.
Konstantin_Injenerov написал:[q]
Так вот, у меня вообще появляется мысль что коммерческий учёт пара по одной трубе с не постоянным пароразбором вообще невозможно считать коммерческим ?[/q]
Коммерческий учет только тогда "коммерческий", когда соответствует требованиям 1034 ПП РФ и методики к этим Правилам.
Поэтому учет может быть в принципе, но при этом не быть коммерческим.
Учет, я думаю, возможен, только нужно правильно его организовать с учетом особенностей режима потребления пара.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект