Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Прочие приборы учета https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=8
--- О импульсных входах СПТ https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2792
-- Василий Кузнецов написал 25 января 2023 13:35
К вычислителю СПТ940 был подключен электромагнитный расходомер Ду40 с весом импульса 1л/имп. Во время работы возникло подозрение к достоверности измеренных значений.
Из РЭ на СПТ следует, что входной импульс должен быть не короче 0,5 мс.
Из РЭ на расходомер следует, что выходной импульс составляет не менее 10 мс.
При этом поступила информация, что для обеспечения достоверности измерений необходимо к любому СПТ подключать расходомеры с весом импульса 10 л/имп. от Ду15 до Ду40; весом импульса 100 л/имп. при Ду 50 - Ду100; и 1000 л/имп. при Ду 150-300.
Это объяснили тем, что для достоверных измерений необходимо на вычислитель СПТ подавать импульсы длительностью более 100 мс., которые устанавливаются в расходомерах с вышеуказанными весами импульсов.
Кто нибудь сталкивался с такой проблемой, что вычислители СПТ не правильно измеряли значения расходов от расходомеров у которых выходной импульсный сигнал был короче 100 мс. (при малых значениях веса импульса выходного сигнала)?
-- Дмитрий Анисимов написал 25 января 2023 15:14
Что-то как-то всё запутано:
Василий Кузнецов написал:[q]
Из РЭ на СПТ следует, что входной импульс должен быть не короче 0,5 мс.[/q]
Но
Василий Кузнецов написал:[q]
для достоверных измерений необходимо на вычислитель СПТ подавать импульсы длительностью более 100 мс[/q]
Какое из двух утверждений - верное?
-- Serg58 написал 26 января 2023 7:29
В руководстве еще какие-то хитрые манипуляции с импульсами указаны в п 5.4.1 и в 7.1 при которых вроде не напрямую по импульсам объем считается.
-- Василий Кузнецов написал 26 января 2023 8:45
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Какое из двух утверждений - верное?[/q]
Первое утверждение про длительность импульса на входе не короче 0.5 мс содержится в РЭ на СПТ.
Второе утверждение про необходимость подавить на вход СПТ импульсы длительностью более 100 мс. исходит из другого источника, который ссылается на проведенные им опытные исследования.
-- Дмитрий Анисимов написал 26 января 2023 8:53
Это не ответ на мой вопрос, а повторение ранее сказанного Вами. 
В общем, если переформулировать исходное сообщение этой темы, то получится так:
"Можно ли подключать к СПТ940 расходомер с импульсами весом 1 литр, если из РЭ следует, что можно, а один мужик говорит, что нельзя?"
Будем ждать ответы тех, кто пробовал.
-- Василий Кузнецов написал 26 января 2023 8:58
Дмитрий Анисимов написал:[q]
а один мужик говорит, что нельзя?"[/q]
Источником информации является тех.поддержка одного из заводов изготовителей расходомеров...
Проверить достоверность озвученной информации из двух источников нет возможности.
-- Дмитрий Анисимов написал 26 января 2023 9:01
Похоже, Василий Анатольевич, после Ваших постов ЛОГИКА накрылась:
-- Василий Кузнецов написал 27 января 2023 18:02
Василий Кузнецов написал:[q]
Проверить достоверность озвученной информации из двух источников нет возможности.[/q]
Но появилась возможность проверить значения текущих показаний с помощью другого тепловычислителя ЭЛЬФ.
Временно сигнал с расходомера (с весом импульса 1 л/имп.) был подан на ЭЛЬФ... Измеренное значение текущего расхода на ЭЛЬФ в течение времени составляло от 3,38 до 3,393 м3/ч.
После этого расходомер снова был подключен к СПТ940. На нём отображались два значения расхода, которые отображались с периодичностью около 6 секунд поочередно. Первое значение расхода - 3,35 м3/ч. Второе - 3,46 м3/ч.
Из этого делаю вывод, что средние измеренные значения имеют расхождение 0,019 м3/ч.
При условии, что расход в трубопроводе не стабилен и время усреднения значений текущего расхода у двух вычислителей разное, то
можно признать, что СПТ940 работает корректно с расходомером, у которого вес импульса 1 л/имп. и длина импульса короче 100 мс.
-- Дмитрий Анисимов написал 28 января 2023 17:15
Строго говоря, "текущий расход" - это "неметрологический" параметр. Вы и сами написали, что
Василий Кузнецов написал:[q]
время усреднения значений текущего расхода у двух вычислителей разное[/q]
Разным может быть и алгоритм усреднения. Для приблизительной оценки работы расходомеров использовать значения текущего расхода на вычислителе можно. Но лучше было бы оценивать накопленные значения объёма за несколько часов.
А если вернуться к началу данной тему, то, хоть убей, не понимаю: если написано в РЭ, что параметры импульса такие-то, то почему Вы этому не верите? И если есть сомнения, то почему не обратитесь в техподдержку производителя?
-- Василий Кузнецов написал 29 января 2023 10:06
Дмитрий Анисимов написал:[q]
И если есть сомнения, то почему не обратитесь в техподдержку производителя?[/q]
Есть сомнения в искренности техподдержки производителя расходомеров.
Дело было так. Установили два новых расходомера. Один сразу начал показывать среднечасовые значение 3,8 м3. Второй - 3,4 м3.
Расходомеры поменяли местами в трубопроводах и убедились, что от места установки показания не меняются.
Поменяли местами входа вычислителя и убедились. что от номера входа вычислителя показания не зависят.
Поменяли местами блоки питания и убедились. что и от них нечего не зависит.
По текущим значениям увидели: что расходомер, который показывал меньший расход (и который потом подключался к ЭЛЬФ) отображал поочередно расходы: 3,3- 3,4 м3/ч с периодичностью примерно 6 секунд.
Второй расходомер, который показывал больший расход. отображал текущие значения в диапазоне:
нижнее значение стабильно 3,3 м3/ч, а верхнее значение отображалось по разному, то 3.4, то 3,6, то 4,2.
Ранее к вычислителю СПТ уже подключались расходомеры с весом импульса 1 л/имп. другого завода изготовителя и также просматривалось отображение текущих показаний. Текущие значения так же имели скачки в расходах, но в малом диапазоне, аналогично тому, как это отображалось в данном случае. но для расходомера с показаниями 3.3 и 3.4 м3/ч.
На основании этого возникло подозрение в ненормальности работы расходомера с большим разбегом текущих значений и среднечасовых значений расхода.
Расходомер был отправлен на завод изготовитель.
-- Дмитрий Анисимов написал 29 января 2023 16:07
Может у меня что-то с мозгами, но я никак не могу понять эту ЛОГИКУ 
:
Василий Кузнецов написал:[q]
можно признать, что СПТ940 работает корректно с расходомером, у которого вес импульса 1 л/имп. и длина импульса короче 100 мс.
[/q]
Василий Кузнецов написал:[q]
Есть сомнения в искренности техподдержки производителя расходомеров.[/q]
Василий Кузнецов написал:[q]
Расходомер был отправлен на завод изготовитель.[/q]
Вы вроде как установили, что вычислитель работает с расходомером корректно, но сам расходомер [на всякий случай?] отправили производителю, хотя в искренность производителя не верите.
В общем, больше писать здесь не буду, а то подумаете, что я злодей.
-- Василий Кузнецов написал 30 января 2023 9:04
Дмитрий Анисимов написал:[q]
В общем, больше писать здесь не буду, а то подумаете, что я злодей.[/q]
Попробую другими словами.
Установили два расходомера. Один из них показывал расход меньше, другой больше. Небаланс масс составил около 8%.
Возник вопрос, в чем причина.
Опытным путём установили, что причина в работе самих расходомеров.
Возник вопрос, какой из двух расходомеров может работать не правильно.
По скачкам текущих показаний на СПТ было сделано предположение, что не правильно работает тот расходомер, который показывает больший расход.
Расходомер, который показывает больший расход, сняли и отправили на завод изготовитель.
Второй расходомер. который показывает меньший расход, остался работать на узле учета.
Завод изготовитель сообщил, что присланный расходомер полностью исправен и работает правильно, но не правильно работает СПТ, к которому он был подключен. Что дело не в расходомере, а в вычислителе СПТ, который не правильно считает импульсы по причине того, что они по времени короче 100 мс, т.к. вес импульса у расходомера 1 л/имп.
Возник вопрос, может быть не правильно показывает расход на СПТ и второй расходомер (который показывает меньший расход и который остался на узле учета)?
Решили проверить его работу с другим вычислителем, в качестве которого взяли ЭЛЬФ.
Подключили оставшийся на узле учета расходомер к вычислителю ЭЛЬФ.
Сравнили текущие значения расходов, которые отображает ЭЛЬФ и СПТ при работе от этого расходомера.
Разница между показаниями текущего расхода между вычислителями СПТ и ЭЛЬФ составила около 0,02 м3/ч.
По результату сравнений установили что:
- подозрений о том, что не правильно работает СПТ нет.
- подозрений о том, что не правильно работает оставшийся на узле учета расходомер, который показывает меньшее значение расхода - нет.
-- Василий Кузнецов написал 14 февраля 2023 17:30
Василий Кузнецов написал:[q]
При этом поступила информация, что для обеспечения достоверности измерений необходимо к любому СПТ подключать расходомеры с весом импульса 10 л/имп.[/q]
Обратил внимание, что Логика кроме СПТ выпускает ещё и расходомеры. Заглянул в РЭ на них и увидел, что расходомеры имеют вес импульса 1 л/имп. и длительность выходного импульса не менее 0,3 мс....
-- Василий Кузнецов написал 17 марта 2023 16:43
Вернулся расходомер с завода изготовителя. Вес импульса поменяли по рекомендации завода изготовителя на 10 л/имп.
После установки и подключения к СПТ 940 характер измерения текущих показаний стал немного другим, но при сравнении часовых значений расходов в подаче и в обратке - ничего не изменилось. Небаланс масс по прежнему 6%.
Если раньше у расходомера текущие значения каждые 6 секунд прыгали от 3,3 м3/ч до 3,7 м3/ попеременно, выдавая в среднем 3,5 м3/ч. , то теперь текущий расход 3,3 м3/ч (как и на подаче) отображается стабильно около 2 минут, но затем в течение трёх - шести секунд отображается расход 6,6 м3/ч, и затем снова 3,3 и так далее..
На 20 минут оба расходомера подключались к вычислителю ЭЛЬФ.... В течение всего этого времени ЭЛЬФ стабильно отображал всего два значения расхода: на подаче 3,272 м3/ч и в обратке 3,267 м3/ч...
Возникает подозрение, что в расходомере периодически на выходе появляется не стабильный выходной импульс, а рваный, состоящий из нескольких очень коротких импульсов.
С учетом того, что вычислитель СПТ 940 видит более короткие импульсы, чем вычислитель ЭЛЬФ, он их подсчитывает, а вычислитель ЭЛЬФ их не успевает разглядеть и воспринимает череду коротких импульсов за один импульс.
Ничего другого в голову не приходит.
-- Serg58 написал 17 марта 2023 18:25
Эх импульсы... импульсы. Лишний промежуточный элемент, искажающий реально происходящее. Сначала копится расход в эту кучу, потом распределяется снова на кусочки, чтобы хоть что-то показывать. Понятно, что всё это из традиции и универсальности стыка, но уж 21 век на дворе, пора бы уже и выбросить застарелые методы. Прошу пардон за оффтоп, не выдержал, сам столкнулся недавно с этими пресловутыми импульсами.
-- Дмитрий Анисимов написал 20 марта 2023 11:31
В старые времена умные люди разделяли РАСХОДОМЕРЫ и СЧЁТЧИКИ. Расходомер измеряет расход, счётчик - объём. И импульсный выход - он исключительно для измерений объёма. Что происходит с расходом, который суть есть первая производная объёма, то о нём импульсный выход не говорит нам абсолютно ничего. В перерыве между любыми двумя импульсами мы даже не знаем, есть ли в трубе этот расход, или вода остановилась, или вообще закончилась. Вычислитель же при работе с импульсами показывает воображаемый расход. Правда, в системах теплоснабжения, где теплоноситель идёт сплошным ровным потоком, этот расход должен совпадать (в пределах установленных погрешностей) с реальным.
-- Василий Кузнецов написал 22 марта 2023 14:52
Serg58 написал:[q]
Эх импульсы... импульсы.[/q]
Сегодня удалось найти и устранить причину появления и считывания СПТ940-ым лишних импульсов.
Причина - наводка ложных импульсов в кабеле от расходомера до вычислителя и блока питания.
-Длина этого кабеля всего 2,5 метра.
-В кабеле 4 жилы, две для питания расходомера 12В и две для импульсной линии.
-Вычислитель СПТ940 улавливал ложные импульсы только при подключенном внешнем напряжении 12В....
-Помехи наводились только в кабеле, идущем от обратного расходомера. В точно таком же кабеле от подающего расходомера, расположенном рядом, по какой-то причине помехи не наводились.... Почему? - загадка....
Причина устранена путём прокладки дополнительно отдельного кабеля от импульсного выхода расходомера до входа вычислителя СПТ940.
Вычислитель к внешнему питанию подключен, ложные импульсы считывать перестал.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект