Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Утечка или сбой в работе расходомеров https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2832
-- Василий Кузнецов написал 13 февраля 2024 13:44
Имеется объект. На объекте установлены два электромагнитных расходомера ЭРСВ-420л (2007 г. выпуска). Вычислитель ЭЛЬФ (2007 г.)
Расходомеры запитаны от одного общего блока питания и между собой имеют соединяющий провод для выравнивание потенциалов.
График работы объекта (юр.лицо) - с понедельника по пятницу с 7-00 до 18-00. На объекте имеется кухня для приготовления пищи тем. кто находится на объекте в течение дня (завтрак, обед и ужин).
Анализируя разницу расходов на объекте была выявлена закономерность:
- начиная с 5 утра до примерно 16 вечера в рабочие дни в течение этого времени разница расходов приобретает положительный знак с пиками до 10% небаланса масс. Время начала 5-00 это стабильно. время окончания бывает разным от 14-00 до 16-00.
- с 16-00 до 5-00 небаланс масс становится стабильным с отрицательным значением минус 0,65%.
- в субботний день небаланс масс также стабильно имеет значение около -0.65%. были отдельные случаи, когда в период одного часа около 14-00 выскакивал небольшой положительнй процент.
- в воскресный день, как правило положительный небаланс масс появляется после 14-00 и до 22-00 может появляться до 5 раз в часовых архивах.
- наибольший небаланс масс наблюдается в утренние часы рабочих дней с 7 до 9 утра.
Первый раз явление было замечено в начале декабря. о чем было уведомлено руководство заведения.
Продлилось явление в течение 3 дней, затем прекратилось и не наблюдалось до 18 января.
С 18 января это явление наблюдается постоянно.
Для анализа работы запрашивались текущие показания через каждые 2 минуты по которым строились графики.
По графику расходов двух расходомеров видно, что во время снижения расхода в обратном трубопроводе значение расхода в подающем трубопроводе не увеличивается.
В течение часа наблюдаются от 1 до 4 пиков снижения расхода в обратном трубопроводе со значением до 20% небаланса по отношению к показаниям расхода в подающем трубопроводе.
Явно прослеживается рукотворное влияние на показания расходомеров с учетом графика работы заведения.
Руководство объекта отвергает свою причастность к рукотворному влиянию на такие показания расходомеров, возлагая всю вину на сами расходомеры.
-- Каханков Андрей написал 13 февраля 2024 16:40
Очень занимательно 
А можно часовые графики за полную неделю представить от понедельника до понедельника?
-- Дмитрий Анисимов написал 13 февраля 2024 17:08
Можно попробовать во время "утечки" перекрыть обратку. Показания расходомера в обратке должны стать нулевыми. А расходомер подачи покажет, есть ли на самом деле утечка (отбор теплоносителя) или нет.
-- ДонКихот написал 13 февраля 2024 23:05
Точно! Если, конечно, имеется возможность прекратить циркуляцию на какое-то время. И хорошо бы произвести видеофиксацию показаний.
Топикстартер проделал огромную работу. Видно, что он уверен в "рукотворном влиянии" заказчика. Но заказчик отрицает это и возлагает вину на ответственного за узел учета - на топикстартера. Нужно помочь топикстартеру доказать свою невиновность, а значит установить вину заказчика. Заказчику это может не понравиться, т.к. придётся искать другого виновного.
Но всё-таки есть тень сомнения в правильности умозаключений. Или нет? Вопрос-то явно не сформулирован.
-- САЙЛАС написал 14 февраля 2024 4:25
Посоветую посмотреть, если возможно, настроечные параметры универсального выхода на самом расходомере.
Произошёл недавно похожий случай. На многоквартирном доме установлены такие же расходомеры приблизительно такого же возраста. Раньше они замечательно работали в связке с КАРАТ-2001-01 и были подключены к нему в частотном режиме. Но вычислитель вышел из строя и его ремонт был признан нецелесообразным. Заменил на КАРАТ-306 и для корректной их совместной работы в импульсном режиме установил в настроечных параметрах расходомеров константу преобразования 1 имп/л и период импульсов 20 мс.
Около двух месяцев к их работе нареканий не было, но потом расходомер на обратке стал периодически волнообразно занижать показания на 20-40%. Для выяснения причины таких кривых показаний мне казалось, что перепробовал все известные мне способы: менял блоки питания, переподключал кабели связи к другим выходам расходомера и входам на вычислителе, отключал циркуляционные насосы, снимали и возили на диагностику (на проливной установке всё отлично), меняли местами расходомеры (подачу с обраткой), подключал другим кабелем связи. Результат тот же, скачут показания, отображаемые на вычислителе.
При подключении к расходомеру с помощью "Универсального просмотрщика" показания отображаются корректные. Решил увеличить период импульсов до 30 мс и это дало желаемый результат. Сейчас КАРАТ-306 отображает стабильные показания с этого расходомера.
Опять же, как то ведь до этого глюка вычислитель рассчитывал расход корректно со всех четырёх имеющихся расходомеров? Но глюк проявился только при измерении расхода с одного ВЗЛЁТа.
ЭЛЬФ и КАРАТ-306 идентичные, вроде.
-- Василий Кузнецов написал 14 февраля 2024 4:40
Каханков Андрей написал:[q]
А можно часовые графики за полную неделю представить от понедельника до понедельника?[/q]
Можно. С понедельника по понедельник.
Желтый цвет - суббота
Оранжевый - воскресение
- Зелёный - периоды с положительным % небаланса масс
-- Василий Кузнецов написал 14 февраля 2024 4:59
Каханков Андрей написал:[q]
графики[/q]
таблица текущих через 2 минуты с графиками
(период 13.02 с 10:00 по 16:30)
Графики:
- dV за весь период
- dV отдельно за каждый час в периоде
- V1 и V2 за весь период.
-- Василий Кузнецов написал 14 февраля 2024 5:03
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Можно попробовать во время "утечки" перекрыть обратку.[/q]
Именно это больше всего и хочется сделать, но нет возможности.
-- Каханков Андрей написал 15 февраля 2024 17:10
Странно. Полное впечатление водоразбора в рабочие дни, в рабочее время. А почему нет возможности закрыть "обратку"? Судя по нагрузке, не такой уж и большой объект, что это? Жилой дом, торгово-офисное здание, производство? Температурный график какой-то непонятный, судя по Т подачи, у вас и морозов не было, а судя по Т обратки, морозы были и с 10-ого по 12-е вполне приличные. ??? Я, на жилом доме (домах) так проверяю расходомеры закрывая контур гвс, пока жители очухаются, пока позвонят в диспетчерскую, я уже вижу результат и докладываю диспетчеру, что неисправность ("неисправность" выбираю по настроению) устранена.
-- Дмитрий Анисимов написал 15 февраля 2024 19:08
Василий Кузнецов написал:[q]
График работы объекта (юр.лицо) - с понедельника по пятницу с 7-00 до 18-00. На объекте имеется кухня для приготовления пищи тем. кто находится на объекте в течение дня (завтрак, обед и ужин).[/q]
Детский садик?
А ещё интересно, что график работы - с 7 до 18, а "утечка" в архивах вычислителя - с 5 до 16. Как будто часы в приборе настроены на московское время.
-- Василий Кузнецов написал 16 февраля 2024 4:46
Каханков Андрей написал:[q]
морозы были и с 10-ого по 12-е вполне приличные[/q]
Температура опускалась до минус 15 и минус 20 градусов.
-- Василий Кузнецов написал 16 февраля 2024 4:48
Дмитрий Анисимов написал:[q]
в архивах вычислителя - с 5 до 16[/q]
Время точное, местное. Второй день скачиваю в ночное время текущие. По ним видно, что "утечка начинается с 5:40 - 5:50.
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Детский садик?[/q]
Да
-- Василий Кузнецов написал 16 февраля 2024 4:52
Каханков Андрей написал:[q]
А почему нет возможности закрыть "обратку"[/q]
Главная причина связана с позицией руководства:
Василий Кузнецов написал:[q]
Руководство объекта отвергает свою причастность к рукотворному влиянию на такие показания расходомеров, возлагая всю вину на сами расходомеры.[/q]
Все действия на объекте могут выполняться только с разрешения и под надзором руководства.
-- Василий Кузнецов написал 16 февраля 2024 5:18
Василий Кузнецов написал:[q]
Графики:
- dV за весь период
- dV отдельно за каждый час в периоде
- V1 и V2 за весь период.[/q]
На других объектах, когда была утечка, наблюдал не только снижение расхода в обратном трубопроводе, но и повышение расхода в подающем.
На этом объекте во время "утечки" повышение расхода в подающем трубопроводе не наблюдается.
Из этого предполагаю, что если и есть физическая утечка, то её наличие не влияет на перепад давлений между подающим и обратным трубопроводом в точке "утечки".
Предполагаю, что реальная утечка может быть связана с утечкой в систему холодного водоснабжения, когда давление в системе ХВС в точке врезки в систему отопления, становится меньше, чем в системе отопления.
-- Дмитрий Анисимов написал 16 февраля 2024 6:14
Василий Кузнецов написал:[q]
На других объектах, когда была утечка, наблюдал не только снижение расхода в обратном трубопроводе, но и повышение расхода в подающем.[/q]
Логично, потому что открытый кран или прорыв снижает гидравлическое сопротивление системы. Но, наверное, при определённых условиях (расположение точки утечки, размер этой утечки) повышение расхода в подаче может быть "незаметным".
Василий Кузнецов написал:[q]
Предполагаю, что реальная утечка может быть связана с утечкой в систему холодного водоснабжения, когда давление в системе ХВС в точке врезки в систему отопления, становится меньше, чем в системе отопления.[/q]
Не понял, зачем система ХВС "врезана" в систему отопления? Может не ХВС, а ГВС? И не напрямую, а через теплообменник (водоподогреватель)?
-- Дмитрий Анисимов написал 16 февраля 2024 6:47
Вспомнил пару случаев (не похожие на рассматриваемый, но может на какие-то мысли наведут).
Первый. В МКД в определённый момент приборы начали фиксировать утечку M1-M2. В подвал отправили слесарей, но они "ничего не нашли". Стали катить бочку на приборы. Пришлось ехать самому. Перекрыл обратку: "обратный" расходомер "упал на ноль", а расходомер в подаче продолжал показывать расход, сопоставимый с фиксировавшимся ранее размером утечки. Значит она таки есть. Но кипятком в подвале не пахло, пар ниоткуда не шёл. Значит утекает куда-то из трубы в трубу. Нашёл утечку довольно быстро - по звуку, а потом по температуре трубы. Оказалось вот что. Оба грязевика на вводе были оборудованы "стационарным" сливом: от каждого снизу стальная труба с краном идёт в канализацию. Чтобы, значит, при промывке пол не мочить. Но всё это очень старое, и кран под "обратным" грязевиком, видать, "разрушился внутри". То есть перестал держать. И теплоноситель из обратки потёк в канализацию, не доходя до "обратного" расходомера.
Второй случай. В МКД в часы максимального водоразбора (то есть по утрам и вечерам) горячая вода в кранах становилась тёмной и плохо пахнущей. А ГВС в этом доме - от теплообменника, и теплообменник этот новенький. Ставил я, поэтому меня и обвинили. Но теплообменник был поставлен летом, а грязная вода стала появляться только в декабре. Я первым делом проверил теплообменник - он в порядке. И (днём) вода из него идёт чистая. Посмотрел показания приборов, и первое, что бросилось в глаза - это ночной разбор ГВС. Причём приличный такой разбор. А до декабря в те же часы он был практически нулевым. И второй нюанс - в ночные часы на тепловом вводе обратка превышает подачу, причём именно примерно на величину разбора ГВС! Днём такая закономерность не прослеживается, но величина M1-M2 по часам "плавает", хотя до декабря была стабильной (стабильно пренебрежимо малой).
Думал-думал, и вот до чего додумался. Гипотеза: кто-то из жителей сделал себе "тёплый пол" от ГВС. Но т.к. ГВС в доме тупиковая, то циркуляцию этого пола врезали в обратку отопления. Типа, "слесарь сказал, что все так делают". И вот по ночам, когда краны ГВ у всех закрыты, давления в трубопроводе ГВС достаточно, чтобы "загнать" воду в обратку. И фиксируемый приборами расход ГВС примерно равен фиксируемому приборами "подмесу" в обратку. По утрам и вечерам, когда открыто много кранов, давление ГВ падает, и происходит "заброс" теплоносителя из обратки в систему ГВС через тот самый тёплый пол. А днём, когда в каждый момент времени количество открытых кранов разное, такие забросы может и есть, но могут быть незаметными - а разность (М1-М2) плавает.
Ну, гипотеза есть, а как её проверить? Предложил правлению (дом - ТСЖ) повесить в подъездах объявления, что, мол, приборами зафиксирована несанкционированная врезка в системы тепло- водоснабжения, приведшая к ухудшению качества горячей воды; предлагаем виновнику всё устранить, в противном случае будет привлечена полиция. Сам не верил, но - помогло! На следующий день после объявлений ночной разбор ГВС стал околонулевым, а жалобы на качество ГВ исчезли. (тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить)
-- Василий Кузнецов написал 16 февраля 2024 8:14
Дмитрий Анисимов написал:[q]
а ГВС? [/q]
На объекте есть только ХВС.
Горячая вода, скорее всего, готовится в электроводонагревателях.
-- ДонКихот написал 16 февраля 2024 8:40
Василий Кузнецов написал:[q]
Главная причина связана с позицией руководства:[/q]
Если Вы наемный работник в организации, обслуживающей узел учета, то доложите своему руководству. Оно, руководство, обычно более дипломатичное, чем исполнители - пусть решают на высшем уровне.
Если Вы - ИП, то сложнее. Порекомендовать поставить вопрос ребром - ну, это не всегда возможно. Хотя, "выбор есть всегда". Как составлен договор, какая обстановка на рынке труда, конкуренция...
Это уже за рамками технического обсуждения. 
-- Василий Кузнецов написал 16 февраля 2024 9:04
Василий Кузнецов написал:[q]
Второй день скачиваю в ночное время текущие.[/q]
По ним ещё видно, что в ночное время два расходомера работают с одинаковой величиной отклонений по стабильности текущих расходов, которые отображает вычислитель ЭЛЬФ.
-- Василий Кузнецов написал 16 февраля 2024 9:07
Сегодня утром в 5:45 фиксировался по текущим расходам пик с максимальным расходом равным 1.4 м3/ч (около 0.4 м/с)
При этом в 5:40 было 0,17 м3/ч, а в 5:50 уже 0,6 м3/ч
Размышляя, принимаю во внимание и то, что вычислитель ЭЛЬФ отображает текущий расход, усреднённый за определённое время.
С учётом этого, если и есть реальная утечка, то она может иметь бОльшую величину расхода, но с меньшим временем действия, чем 5 минут.
-- Дмитрий Анисимов написал 16 февраля 2024 9:36
Василий Кузнецов написал:[q]
вычислитель ЭЛЬФ отображает текущий расход, усреднённый за определённое время[/q]
Да, текущий (мгновенный) расход - это абстракция, результат расчёта. Показания текущего расхода в вычислителе всегда запаздывают и изменяются "плавно". К тому же текущие расходы в подаче и обратке не синхронизированы по времени, т.к. каждый расходомер выдаёт импульсы сам по себе. Поэтому анализ нужно делать не по текущим расходам, а по накопленным (за час) объёмам / массам. Ловить при помощи Эльфа каждое открытие-закрытие предполагаемого крана - бессмысленно.
-- Каханков Андрей написал 16 февраля 2024 16:37
Василий Кузнецов писал: [q]
По ним видно, что "утечка начинается с 5:40 - 5:50.[/q]
Есть возможность приехать на объект в 5:30 и узнать, в какое время приходит уборщица? Заодно посмотреть или поспрашивать (если она действительно приходит на службу в 5:30): в какой точке водоразбора берется вода для уборки.
-- Каханков Андрей написал 16 февраля 2024 16:40
Дмитрий Анисимов писал: [q]
Поэтому анализ нужно делать не по текущим расходам, а по накопленным (за час) объёмам / массам. Ловить при помощи Эльфа каждое открытие-закрытие предполагаемого крана - бессмысленно.[/q]
Именно так, абсолютно согласен.
-- ДонКихот написал 16 февраля 2024 17:07
Каханков Андрей написал:[q]
берется вода для уборки[/q]
Самое простое объяснение!
-- Василий Кузнецов написал 16 февраля 2024 17:55
Каханков Андрей написал:[q]
Есть возможность приехать на объект в 5:30 и узнать, в какое время приходит уборщица? [/q]
Такой возможности нет.
-- Каханков Андрей написал 16 февраля 2024 18:40
Василий Кузнецов писал:[q]
Такой возможности нет.[/q]
Быть того не может. Детсад - режимный объект, в радиусе от границы которого в 500 метров все "зачищено" и случайный прохожий тут же задерживается? Пусть в сам объект попасть нельзя, но прибыть ко входу и посмотреть на самых ранних посетителей и пообщаться с ними нельзя? У меня было пару случаев, приезжал на объект (не на аварию, а из собственного любопытства) и в 0:00 часов и в 5:30. Правда "поганка" была не в СИ, а в работе автоматики НС.
-- Дмитрий Анисимов написал 17 февраля 2024 10:36
Каханков Андрей написал:[q]
Пусть в сам объект попасть нельзя, но прибыть ко входу и посмотреть на самых ранних посетителей и пообщаться с ними нельзя?[/q]
Этим должны заниматься следственные органы. 
-- Василий Кузнецов написал 19 февраля 2024 7:54
Каханков Андрей написал:[q]
Быть того не может.[/q]
У всех разные возможности и разные желания. Руководство объекта уведомлено о происходящем. Рекомендации тоже даны. Все зависит от их желания.
Могу дополнительно сообщить, что с конца прошлой недели одновременно с понижением температуры наружного воздуха наблюдается и усугублении ситуации в процентом соотношении небаланса масс, но с сохранением закономерностей.
-- Дмитрий Анисимов написал 19 февраля 2024 17:06
Василий Кузнецов написал:[q]
одновременно с понижением температуры наружного воздуха наблюдается и усугублении ситуации[/q]
А может в канализацию обратку сливают, чтобы увеличить циркуляцию и сделать потеплее?
-- Каханков Андрей написал 19 февраля 2024 17:52
Дмитрий Анисимов писал: [q]
А может в канализацию обратку сливают, чтобы увеличить циркуляцию и сделать потеплее?[/q]
Версия хорошая, рабочая, прием известный для поднятия температуры в контуре отопления и часто применяемый после ремонта, остановки циркуляции, устранения завоздушивания и т.п. Увы, судя по температуре обратки из часовых архивов, версия не подтверждается.
-- Василий Кузнецов написал 21 февраля 2024 5:53
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А может в канализацию обратку сливают, чтобы увеличить циркуляцию и сделать потеплее?[/q]
Все больше данных в пользу этой версии.
Продолжаю наблюдать и вижу, что закономерность воздействия по времени сохранилась, но значительно снизилась степень воздействия.
-- Василий Кузнецов написал 19 марта 2024 4:25
Все это время было затишье. Думал, что это связано с потеплением, но вот недавно снова всё начало повторяться. Закономерность не изменилась, все по прежнему - в рабочие дни с 5-00 до 13-00, а наружная температура воздуха около нуля...
-- Дмитрий Анисимов написал 20 марта 2024 9:30
Без проникновения на объект причину не найти
-- Каханков Андрей написал 21 марта 2024 14:56
Дмитрий Анисимов прсал: [q]
Без проникновения на объект причину не найти[/q]
Надо найти способ нелегального проникновения, или сообразить какую-то вескую причину для легального посещения, после доведения которой до руководства "секретного объекта", замаскированного под детсад, онное (руководство) будет умолять организовать дежурство на объекте в указанные часы. 
-- Каханков Андрей написал 21 марта 2024 16:17
Вспомнилось: Во времена исторического материализма имел я вторую форму допуска к секретным документам и оборудованию. Сложилась такая ситуация на службе, что доделывать работу по хоздоговору с секретным предприятием в Самаре (тогдашнем Куйбышеве) пришлось мне уже на заводе. Как я уже упомянул, допуск у меня соответствовал возможности пребывания на предприятии, а вот фотография в паспорте немного не совпадала с внешним видом на тот момент (фото без бороды, по факту - борода). Первоначально мне предложили сходить в парикмахерскую, на что я сделал встречное предложение, сходить им в баню. Консенсус в итоге нашелся - все дни что я выполнял пусконаладочные работы на поставленном оборудовании, рядом со мной неотступно находился вооруженный охранник, в столовую и в туалет ходили вместе (прошу прощения за интимные подробности). 
-- Дмитрий Анисимов написал 22 марта 2024 9:21
"Бороду-то я сбрею, а вот умище куда девать?"
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект