Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- конечный импульс https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=296
-- ВПК написал 16 июля 2008 12:36
Коллеги, вто такой вопрос к вам всем.
Представьте, что у вас теплосчетчик, вернее - расходомер теплосчетчика ( пусть где-то летом ) работает на малом расходе. Чтобы ему ( расходомеру ) дать импульс тепловычислителю, надо набрать несколько сотен литров. А к 24 часам суток он этот объем не добирает ( может быть, совсем немного ). И тут идет уже вроде-бы нештатная ситуация по кодам ошибок, и время работы прибора ( вычислителя ) с астрономическим временем не совпадает, и как то этот импульс надо "раскинуть" на разные сутки. И как этот импульс недошедший учесть ?
-- Павел Валентинович написал 16 июля 2008 13:04
вопрос, конечно, интересный, уважаемый Василий, но это из той же темы: как подобрать теплосчетчик, если дельта по температуре не больше 3 С
В принципе, сейчас можно заказать преобразователь расхода с весом импульса 10 литров
-- Дмитрий Анисимов написал 16 июля 2008 14:25
Василий Петрович, ты несколько сгущаешь краски, когда говоришь про "набрать несколько сотен литров". В зависимости от номинального расхода (или Ду) водосчетчики (преобразователи) выдают один импульс на 1, 10 или 100 литров. Чем меньше номинал, тем меньше "вес импульса", и тем меньше вклад "проблемы плюс-минус импульс" в общий - суточный - результат измерений. Кроме того не нужно забывать, что для расчетов между поставщиком и потребителем используются не посуточные, а помесячные данные. Таким образом, "проблема плюс-минус импульс" с т.з. учета волнует нас не на границе каждых суток, а только на границе отчетного месяца. Но и тут вопрос: а почему волнует? Не доплатили в этом месяце - доплатим в следующем. Импульс-то ведь никуда не теряется, он может только, образно говоря, "перераспределиться".
А вот на почасовые, посуточные и прочие балансы в системах с кол-вом расходомеров более одного "проблема плюс-минус импульс", несомненно, влияет. Ведь даже в простейшем случае - закрытая система с двумя расходомерами - импульсы "с подачи" и "с обратки" не синхронизированы во времени. Поэтому, даже имея супер-расходомеры-эталоны", можем иметь на некотором временном интервале расхождение между подачей и обраткой на 1, 10, 100 литров - в зависимости от "веса импульса" расходомеров.
-- ВПК написал 17 июля 2008 7:37
Дмитрий, вот про этот недосчет конечного импульса, особенно при малых весенних и летних расходах.
Не потому ли некоторые приборы за сутки считают не 24 часа, а 23,7 часа рабочего времени ?
В параллельных ветках форума об этом говорилось, но разработчики-изготовители молчат почему-то.
Может, причина в том, что отсчет суток начинается "от начального - к конечному суточному импульсу" ? Или - "от астрономического начала суток - до последнего в сутках импульса" ?
Вопрос к AGL - нет ли в тех анализируемых графиках спада теплопотребления в последний час суток, и скачка в первый час следующих суток ?
-- Дмитрий Анисимов написал 17 июля 2008 7:47
Отсчет суток ВООБЩЕ никак не связан с импульсами от преобразователей! "Отсутствие" или "нехватку" импульса вычислитель не может "обнаружить" и не может считать нештатной ситуацией!
-- ВПК написал 17 июля 2008 9:23
Может и так, а может - и нет !
Вот есть такой термин у разработчиков - "доработка импульса", это когда он в нужное время не дошел, а надо, время заканчивается...
Если разработчик поставил версию "доработки импульса" - у него время совпадает, а если нет - так и не совпадает...
-- Дмитрий Анисимов написал 17 июля 2008 9:52
Кстати, с "импульсными" расходомерами работают, как правило, универсальные вычислители типа СПТ, ВКТ, Эльф... У единых теплосчетчиков преобразователь расхода выдает "ненормированный" сигнал, как правило - непрерывный. Или вообще цифровой код, как у МКТС.
Мысль про
[q]
когда он в нужное время не дошел, а надо,[/q]
я не понял. Когда мы работаем с импульсным сигналом, то не можем знать, "надо" или "не надо", т.к. в период между двумя импульсами мы не знаем о состоянии измерений ничего. Может, нужный для формирования очередного импульса объем еще не накопился, может, трубу вообще перекрыли, а может оборвалась линия связи или села батарейка в преобразователе.
-- ВПК написал 17 июля 2008 11:06
Ну если по теме "надо или не надо импульса". Вот представь, у тебя сейчас 24.00, а последний импульс не дошел, он, может, минут через 20-40 подойдет. А вычислитель работает от 00.00. Но это только один вариант работы, некоторые изготовители приборов работают в вычислителях не не от 00.00, а от последнего импульса.
Поэтому я AGL вопрос такой и задал...
Тут масса вариантов, и все производители проиборов по разному работают.
-- Дмитрий Анисимов написал 17 июля 2008 11:17
Василий написал:[q]
у тебя сейчас 24.00, а последний импульс не дошел[/q]
Так я не могу знать, дошел он или не дошел! Он же не электричка, у него расписания-то нет!
-- ВПК написал 17 июля 2008 11:32
Так ты в данном случае - тепловычислитель !
Расписание знаешь, когда какая электричка !
-- Дмитрий Анисимов написал 17 июля 2008 12:33
А вот тут Петрович, ты не прав В ПРИНЦИПЕ!
Потому что если б я знал РАСПИСАНИЕ ИМПУЛЬСОВ, то расходомер мне вообще не был бы нужен!
Импульсы приходят не по расписанию, а в зависимости от расхода. Который мы не знаем (иначе зачем измерять?) и который может изменяться во времени.
-- ВПК написал 17 июля 2008 12:40
Призовем в арбитры AGL - он часовые архивы любит смотреть. И посуточные-почасовые отчеты.
-- AGL написал 17 июля 2008 18:23
Петрович, смутные сомненья тебя терзают совершенно напрасно! И ты просто обязан согласиться со всеми доводами, что привел Дмитрий – для целей учета (например, на суточных или, тем более, месячных интервалах времени) вес импульса (например, в 100 л/имп.) не имеет никакого значения, и наши вычислители не теряют приходящие импульсы. Если к примеру, очередной импульс копился последние три минуты в конце уходящего часа, но не успел «родиться» в этом часе, то он обязательно объявится в начале следующего часа. И, как мне кажется, каждый час в любых вычислителях начинается по звонку внутренних часов, а не по приходу первого в часе импульса.
Проблема «+/- импульс» может быть значимой в режиме «он-лайн», когда мы изучаем «показания расхода» на дисплее вычислителя непосредственно на работающем узле учета (вместо близких друг к другу расходов m1 и m2 вычислитель показывает что попало, потому что он не имеет ни малейшего представления о действительных расходах на входе и выходе системы) или когда мы изучаем часовые архивы М1 и М2 в закрытой системе, когда М1 и М2 сравнительно малы, а цена (вес) импульса сравнительно велика.
Посмотрим на картинку – тут ЦИ=100 л/имп., и на разности часовых масс dM12 мы имеем только два значения разности – или 0 кг за час (что, конечно же, не верно), или +100 кг за час, что тоже неверно. Правда, тот несколько часов содержат dM12, равные 200 кг за час. И можно сколько угодно «анализировать» этот двухуровневый забор – никакой правдивой метрологии мы тут не увидим, как не увидим ничего хорошего на фотке, снятой с разрешением в 600 пт/дюйм и распечатанной на принтере с разрешением в 6 пт/дюйм. В общем, для подсчета и оплаты месячного потребления тут все хорошо, всё учтено, но для метролога – полный alles kaput, ибо слишком «тяжелый» импульс напрочь уничтожил небольшую истинную разность масс, исказив её на +/-200 кг за час.
-- AGL написал 17 июля 2008 18:36
Петрович, глянь, коли не лень, фрагмент записки «про вертушки и преобразователи». Там как раз про всякие импульсы разговор идет, и картинки всякие имеются. Буду рад, если пригодится.
-- ВПК написал 18 июля 2008 6:20
Согласен, убедили. Для целей учета по месяцу - согласен.
У меня с этими конечными импульсами еще одна проблема есть - при поверке приборов. Но это отдельная тема...
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект