Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Расчет МХ АСУРТ https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=328
-- Владимир Штурмин написал 18 августа 2008 15:14
Уважаемые участники форума столкнулся с необходимостью рассчитать метрологические характеристики (МХ) измерительных каналов автоматизированных систем измерения тепловой энергии и массы теплоносителя (далее АСУРТ), определение по МИ 2234-94. Необходима методика расчета или руководство с конкретными формулами. В состав АСУРТ входят каналы измерения тепловой энергии горячей воды, измерения массы (объема) теплоносителя, измерения давления теплоносителя, измерения температуры теплоносителя. По сути, это несколько теплосчетчиков с выходом RS-232 (RS-485) c подключенным к ним первичными приборами измерения (датчики расхода, температуры, давления).
Буду, признателен за помощь.
-- Александр Сафонов написал 18 августа 2008 15:42
Мне кажеться тут дополнительная метрологическая аттестация не нужна...
Поскольку измерительные каналы идут до теплосчетчика (который, понятное дело, должен быть сам по себе метрологически аттестован), а дальше только каналы передачи данных, причем в цифровом виде (не аналоговом).
-- Владимир Штурмин написал 19 августа 2008 6:43
Именно так я и думал, когда брался за эту работу, вроде как оборудование, которое мы используем, занесено в гос. реестр со своими МХ, мы их переписываем без изменений и нормируем только системное время да погрешность получаемою за счет информационного обмена между компонентами системы.
В реальности оказалось не совсем так, как хотелось. По аналогии с учетом электрической энергии, необходимо (со слов представителя ЦСМ) произвести расчет погрешностей каждого канала теплосчетика (тепловая энергия, расход, температура, давление) исходя из погрешностей первичных датчиков и самого теплосчетчика. При этом необходимо расчет произвести как для нормальных условий эксплуатации, так и для рабочих условий эксплуатации.
Я так понимаю в данном случаи необходимо применить методики расчета погрешностей самого теплосчетчика (с учетом первичных преобразователей), в связи с чем возникает вопрос по каком руководствам и методикам это сделать.
-- Дмитрий Анисимов написал 19 августа 2008 7:04
Штурмин написал:[q]
необходимо применить методики расчета погрешностей самого теплосчетчика[/q]
"Погрешности самого теплосчетчика" указаны в документации на "сам теплосчетчик". 
Что еще Вы хотите рассчитывать?
-- AGL написал 19 августа 2008 7:19
Попробуйте что-то подсмотреть в ГОСТ 8.591-2002. «ТЕПЛОСЧЕТЧИКИ ДВУХКАНАЛЬНЫЕ ДЛЯ ВОДЯНЫХ СИСТЕМ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ. НОРМИРОВАНИЕ ПРЕДЕЛОВ ДОПУСКАЕМОЙ ПОГРЕШНОСТИ ПРИ ИЗМЕРЕНИЯХ ПОТРЕБЛЕННОЙ АБОНЕНТАМИ ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ» - может быть это как раз то, что Вам нужно.
А ещё посмотрите МИ 2553-99 «Энергия тепловая и теплоноситель в системах теплоснабжения. Методика оценивания погрешности измерений. Общие положения».
А вот с расчетом для «нормальных» и для «рабочих» условий могут возникнуть трудности, поскольку для большинства СИ не существует раздельного нормирования МХ для нормальных и рабочих условий – как правило, нормируется основная погрешность именно «для рабочих условий эксплуатации», и какие-либо дополнительные погрешности (при отличии рабочих условий от нормальных) никак не нормируются.
Вот беру я первое попавшееся РЭ на теплосчетчик и читаю: «Погрешность теплосчетчика не должна выходить за пределы указанных значений (ранее приведены пределы всевозможных погрешностей) при любых условиях, указанных в разделе ’Условия эксплуатации’».
А в разделе «Условия эксплуатации» пронормировано множество условий эксплуатации: по температуре и влажности окружающей среды, по атмосферному давлению, по напряжению и частоте сети и допускаемым отклонениям, по внешним магнитным полям и т.д.
Например, температура окружающей среды должна находиться в пределах от +5 до +50 град.С, и при этих температурах погрешность теплосчетчика не превышает, скажем, +/-3%. Следовательно, любые температуры из этого диапазона следует считать и нормальными, и рабочими. А температуру, скажем, в 51 град.С мы должны уже считать нерабочей.
В общем, надо уточнять, что от нас хотят.
-- Владимир Штурмин написал 19 августа 2008 7:21
Погрешность на сам счетчик, согласен, есть в паспорте, но не всегда эта погрешность указана с учетом первичных датчиков (как я понял), а мне нужно рассчитать погрешность измерительного канала состоящего из первичного датчика (датчик температуры, датчик давлении, расходомер) + линии передачи сигнала + вычислитель (счетчик, теплосчетчик) Или я что-то путаю?
-- Дмитрий Анисимов написал 19 августа 2008 7:32
Штурмин написал:[q]
Или я что-то путаю?[/q]
По-моему, да. В документации на ВЫЧИСЛИТЕЛЬ могут быть указаны погрешности преобразования входных электрических сигналов "в цифру" и погрешность вычисления тепловой энергии. В документации на ТЕПЛОСЧЕТЧИК должны быть указаны погрешности измерения тепловой энергии и параметров теплоносителя с учетом погрешностей всех элементов теплосчетчика (всех СИ, входящих в состав теплосчетчика). Иначе теплосчетчик нельзя было бы считать средством измерений.
-- Дарья Полищук написал 19 августа 2008 7:34
Уважаемый Штурмин! Что вы понимаете под погрешностью канала теплосчетчика? Я понимаю это так: если это канал измерения температуры, то погрешность измерения температуры будет составлять погрешность преобразования датчика+погрешность, вносимая соединительными проводами (если она есть)+погрешность вычисления температуры теплосчетчиком. Если вы имеете ввиду это, то необходимо определить погрешность измерительного канала, так как на данный момент Вы знаете погрешности только отдельных его составляющих и не знаете погрешность измерения температуры как таковой. Относительную погрешность измерительного канала (например температуры) в техническом учете мы считаем: 1,1*корень(относительная погрешность датчика температуры в квадрате+относительная погрешность вычислителя в квадрате).
-- Дарья Полищук написал 19 августа 2008 7:37
Пока набирала сообщение, вы уже и ответили на мой вопрос.
-- Владимир Штурмин написал 19 августа 2008 8:25
Дмитрий Анисимов написал:[q]
По-моему, да. В документации на ВЫЧИСЛИТЕЛЬ могут быть указаны погрешности преобразования входных электрических сигналов "в цифру" и погрешность вычисления тепловой энергии. В документации на ТЕПЛОСЧЕТЧИК должны быть указаны погрешности измерения тепловой энергии и параметров теплоносителя с учетом погрешностей всех элементов теплосчетчика[/q]
В принципе я с Вами согласен. Но, скажем, взять теплорегистратор КАРАТ, там нормированы только входа в зависимости от вида электрического сигнала?
-- Владимир Штурмин написал 19 августа 2008 8:31
Дарья Полищук написал:[q]
Вы знаете погрешности только отдельных его составляющих и не знаете погрешность измерения температуры как таковой. Относительную погрешность измерительного канала (например температуры) в техническом учете мы считаем: 1,1*корень(относительная погрешность датчика температуры в квадрате+относительная погрешность вычислителя в квадрате)[/q]
Да, мне знакома эта формула, но я не нашел нормативного документа в котором она бы фигурировала, в этом то и загвоздка. И учет у нас предполагается коммерческий. 
-- Дмитрий Анисимов написал 19 августа 2008 8:46
Штурмин написал:[q]
взять теплорегистратор КАРАТ[/q]
Так есть теплорегистратор КАРАТ - это вычислитель. А есть сертифицированный на его основе теплосчетчик КАРАТ ТМК-10. Для теплосчетчика нормированы пределы погрешностей каналов измерения с учетом погрешностей всех входящих в состав теплосчетчика средств измерений.
Кстати, когда-то давно , когда был сертифицирован только вычислитель КАРАТ, а теплосчетчик на его базе - еще нет, "Уралтехнология" разработала и аттестовала "Методику выполнения измерений" теплосчетчиками на базе теплорегистратора КАРАТ. Там вот как раз все формулы расчета "общих" погрешностей и были приведены. Попробуйте запросить в "Уралтехнологии" эту методику - думаю, это полезная штука.
-- Владимир Штурмин написал 19 августа 2008 8:51
AGL написал:[q]
Попробуйте что-то подсмотреть в ГОСТ 8.591-2002. «ТЕПЛОСЧЕТЧИКИ ДВУХКАНАЛЬНЫЕ ДЛЯ ВОДЯНЫХ СИСТЕМ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ. НОРМИРОВАНИЕ ПРЕДЕЛОВ ДОПУСКАЕМОЙ ПОГРЕШНОСТИ ПРИ ИЗМЕРЕНИЯХ ПОТРЕБЛЕННОЙ АБОНЕНТАМИ ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ» - может быть это как раз то, что Вам нужно.
А ещё посмотрите МИ 2553-99 «Энергия тепловая и теплоноситель в системах теплоснабжения. Методика оценивания погрешности измерений. Общие положения». [/q]
Спасибо за ссылки документы нашел, буду разбираться. По поводу рабочих и нормальных условий ноги тут растут вот откуда. Кроме АСУРТ имеется у нас в рамках данного проекта и автоматизированная система коммерческого учета электроэнергии (АСКУЭ) там электросчетчики достаточно чувствительны к изменению температуры, тем самым необходимо определять ∆T в зависимости от места установки прибора и рассчитывать дополнительную погрешность при изменение температуры окружающего воздуха, а также еще дополнительную погрешность при изменение напряжения ±10 % и дополнительную погрешность при изменение частоты ± 2 %. Исходя из дополнительных погрешностей и вытекает погрешность при рабочих условиях эксплуатации. Вот по аналогии с АСКУЭ от нас и требуют погрешности в рабочих условиях. А нормативов нужно ли это делать и как это делать найти не можем.
-- Владимир Штурмин написал 19 августа 2008 9:00
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Попробуйте запросить в "Уралтехнологии" эту методику - думаю, это полезная штука. [/q]
Спасибо за наводку, попробую достать. 
-- AGL написал 19 августа 2008 9:13
Я так и предположил, что именно оттуда «ноги растут». Но, может быть, те люди, что требуют «по аналогии с АСКУЭ», таки помогут и с нормативами, и с методиками? А то ведь получается по принципу «поди туда, не знаю куда, сделай то, не знаю что»...
-- Владимир Штурмин написал 19 августа 2008 9:18
AGL написал:[q]
А то ведь получается по принципу «поди туда, не знаю куда, сделай то, не знаю что»... [/q]
А так и получается ...
-- AGL написал 19 августа 2008 9:23
Пишите запрос инициаторам таких требований и просите представить "список литературы", которой следует руководствоваться при исполнении этих требований. А ты вы в конце концов работу сделаете, а Вам скажут - а вот и не так! А как надо - не скажут... В общем, намаетесь.
Уж не Валентина ли Петровна Вам такую вводную выдала?
-- Владимир Штурмин написал 19 августа 2008 9:31
AGL написал:[q]
Уж не Валентина ли Петровна Вам такую вводную выдала? [/q]
А Вы с ней знакомы?
-- AGL написал 19 августа 2008 9:33
Ага. Стало быть, Валентина Петровна Вас там гоняет... 
-- Владимир Штурмин написал 19 августа 2008 9:38
А в Москве мы с Вами не встречались, что-то интонация мне ваша знакома?
-- AGL написал 19 августа 2008 9:41
В Москве? Возможно. Например, в мае 2004-го... В Доме Турыста.
-- Квашнин Дмитрий написал 19 августа 2008 10:21
Добрый день Владимир.
Т.к. Вы не указали точно, что требуется получить, отвечу общими фразами.
1. если Вам необходимо получить погрешность каналов на уровне узла, т.е. пограшность тех значений, которые Вы видите на узле на индикации прибора; то необходимо выяснить:
1.1. что у Вас стоит на узле:
1.1.1. теплосчетчик - набор оборудования, обладающий единым сертификатом и свидетельством о поверке (отметкой о поверке в паспорте). В этом случае все просто - погрешность, которая Вам нужна, указана в документации на прибор
1.1.2. набор оборудования, который можно поверить как теплосчетчик - определяете погрешность по документации (методика поверки), если задача требует поверки - поверяете
1.1.3. набор оборудования, который не может быть поверен - пользуетесь указанными МИ, как вариант еще ГОСТ Р 1434, раздел не помню в зависимости от выставленных Вам требований.
2. Если же вам необходима погрешность значений, которые Вы видите на персональном компьютере, то эта задача не тривиальная. Опять же необходимо «плясать» от оборудования, которое у Вас стоит. Возможна ситуация что это окажется очень затратная работа.
Если необходим более конкретный ответ, то укажите оборудование и что точно от Вас требуют.
А если от Вас что-то необоснованно требуют, очень хорошо действует вопрос: А на основании чего? Если ответ невнятный, то тот же вопрос в виде официального запроса, Вам обязаны ответить официально. Дальше "по-вкусу". 90% проблем решается уже на этом этапе.
-- Владимир Штурмин написал 19 августа 2008 11:50
AGL написал:[q]
В Москве? Возможно. Например, в мае 2004-го... В Доме Турыста. [/q]
Нет, ошибся, сори
-- Владимир Штурмин написал 21 августа 2008 6:47
В общем, вот какие, выводы я сделал
1 Если данные (архивы) снимаются с теплосчетчика определенного как именно «набор оборудования, обладающий единым сертификатом и свидетельством о поверке (отметкой о поверке в паспорте)" тогда ни каких расчетов не нужно, а метрологические характеристики определены в тех. документации и подтверждаются документом о поверки. Логично и бесспорно.
2 Если мы имеем дело с вычислителем к которому подключены первичные датчики и все они имеют свой сертификаты и свидетельства о поверки, тогда необходимо либо произвести расчет метрологических характеристик каналов измерения (при этом для ЗВСТ применить ГОСТ Р 51649, а для ОВСТ по ГОСТ Р 8.591) и подтвердить, что они не выходят за рамки допустимых ПУТЭ, либо дополнительно провести поверку всего оборудования как единого теплосчетчика.
В связи с п2 у меня еще один вопрос если мы возьмем вычислитель с определенным набором первичных датчиком и нормируем его как единое устройство (теплосчетчик) не придется ли его вносить как новое средство измерения в Государев реестр?
-- AGL написал 21 августа 2008 7:18
В принципе всё правильно. Только нужно иметь ввиду, что ПУТЭиТ-95 никак не нормируют точность измерений теплоэнергии в открытых системах. Поэтому погрешность учета тепла в открытой системе, особенно при незначительных относительных (по отношению к циркуляции) водоразборах, никогда не уложатся в те нормативы для одноканальных теплосчетчиков (4% и 5%), что указаны в п.5.2.2 ПУТЭ. Иными словами, сегодня не существует «законодательных» норм точности измерения тепла в открытых системах по формуле Wc=W1-W2=M1*(h1-hхв)-М2*(h2-hхв) или её всевозможных модификаций. А 4 и 5 процентов из ПУТЭ распространяются только на одноканальные ТС (это где энергия считается по формуле W=M1*(h1-h2)).
Насчет дополнительной поверки всего оборудования как единого теплосчетчика. По-моему, это вряд ли стоит делать, ибо и единые, и «неединые» теплосчетчики поверяются поэлементно. А у Вас и так все датчики и вычислитель поверены – какой смысл в их повторной поверке?
А насчет внесения в Госреестр... Тут всё возможно. Ибо бытует мнение, что любая комбинация датчиков и вычислителей – это есть измерительная система, которая должна быть внесена в Госреестр. Однажды я был свидетелем, как в г. Йошкар-Оле вносили в Госреестр вполне обычный узел учета (каковых у нас тысячи и тысячи), установленный в обычном ЦТП. И ничего – таки внесли... Только вот реестровый номер этого узла учета уже подзабылся.
-- Дарья Полищук написал 21 августа 2008 7:31
В Беларуси существует такой вид метрологического контроля как "метрологическая аттестация средств измерений", которой подлежат измерительные системы, укомплектованные средствами измерений, внесенными в Госреестр, в реальных условиях на месте эксплуатации. Процедура проведения метрологической аттестации равносильна утверждению типа СИ, но распростаняется только на одно, Ваше СИ. Аттестацию проводят специалисты Госстандарта, в результате Вы получаете свидетельство о метрологической аттестации с погрешностями не отдельных СИ, входящих в систему, а всей системы в целом. Далее метрологически аттестованная система подлежит периодической калибровке как единое СИ. А в Росии существует такая процедура?
-- Владимир Штурмин написал 21 августа 2008 7:51
Дарья Полищук написал:[q]
А в Росии существует такая процедура? [/q]
Действительно есть ли такая процедура в РФ? Если есть, то откуда можно почерпнуть более полную инфу о ней? За ранее спасибо.
-- Квашнин Дмитрий написал 22 августа 2008 7:02
Владимир Штурмин написал:[q]
Дарья Полищук написал:[q]
А в Росии существует такая процедура? [/q]
Действительно есть ли такая процедура в РФ? Если есть, то откуда можно почерпнуть более полную инфу о ней? За ранее спасибо. [/q]
По моим данным уже нет.
Были РД 153-34.0-11.402-98
Методические указания. Метрологическая аттестация нестандартизованных средств измерений. Организация и порядок проведения.
Отменены в 2001 году. Что-то было по теплосчетчикам тоже уже отменено. Но сама продцедура изредка проводится, есть факты. На основании чего, не скажу. Возможно по инерции.
-- Квашнин Дмитрий написал 22 августа 2008 7:06
AGL написал:[q]
В принципе всё правильно. Только нужно иметь ввиду, что ПУТЭиТ-95 никак не нормируют точность измерений теплоэнергии в открытых системах. Поэтому погрешность учета тепла в открытой системе, особенно при незначительных относительных (по отношению к циркуляции) водоразборах, никогда не уложатся в те нормативы для одноканальных теплосчетчиков (4% и 5%), что указаны в п.5.2.2 ПУТЭ. Иными словами, сегодня не существует «законодательных» норм точности измерения тепла в открытых системах по формуле Wc=W1-W2=M1*(h1-hхв)-М2*(h2-hхв) или её всевозможных модификаций. А 4 и 5 процентов из ПУТЭ распространяются только на одноканальные ТС (это где энергия считается по формуле W=M1*(h1-h2)). [/q]
Не соглашусь.
Есть МИ 2553-99 "Энергия тепловая и теплоноситель в системах теплоснабжения. Методика оценивания пограшности измерений. Общие положения"
В ней описаны методы оценки погрешности измерения количества теплоты для открытых систем
-- Квашнин Дмитрий написал 22 августа 2008 7:18
Владимир Штурмин написал:[q]
2 Если мы имеем дело с вычислителем к которому подключены первичные датчики и все они имеют свой сертификаты и свидетельства о поверки, тогда необходимо либо произвести расчет метрологических характеристик каналов измерения (при этом для ЗВСТ применить ГОСТ Р 51649, а для ОВСТ по ГОСТ Р 8.591) и подтвердить, что они не выходят за рамки допустимых ПУТЭ, либо дополнительно провести поверку всего оборудования как единого теплосчетчика.
В связи с п2 у меня еще один вопрос если мы возьмем вычислитель с определенным набором первичных датчиком и нормируем его как единое устройство (теплосчетчик) не придется ли его вносить как новое средство измерения в Государев реестр?
[/q]
Все зависит от цели. В случае одного узла должно хватить, но возможно придется много чего объяснять и доказывать.
Для начала я бы посмотрел, а не входит ли этот набор в какой-нибудь теплосчетчик. Теплосчетчики вносят не только производители. Я уже писал выше, напишите оборудование и возможно получите готовый ответ.
-- AGL написал 22 августа 2008 7:29
Дмитрий пишет: «Не соглашусь».
Увы, Дмитрий. Надо таки соглашаться. Ибо МИ-2553 устанавливает методику оценивания погрешности, но решительно ничего не говорит о норме точности измерений т/э в открытых системах.
Ну хорошо. Для какого-то конкретного режима теплопотребления мы по МИ-2553 рассчитали допускаемую погрешность учета тепла в этом режиме. И получили, например, +/-16%. Вопрос: хорошо это или плохо? Много это или мало? Где тот норматив, с которым следует сравнить полученный результат? Вот для одноканальных ТС в ПУТЭ есть норматив – 4% и 5% (а вот для dt<10 °C и в ПУТЭ норматива нет), а для двухканальных – вообще нет нигде. А рассчитать погрешность – это не самоцель, как говорится, тут много ума не надо. Главное, показать, что нами рассчитанная погрешность не выходит за некие «нормативные» границы. А вот нормативных границ у нас как раз и нет, и потому сравнивать не с чем.
-- Квашнин Дмитрий написал 26 августа 2008 7:36
"Не соглашусь" я высказал применительно к фразе:
"В принципе всё правильно. Только нужно иметь ввиду, что ПУТЭиТ-95 никак не нормируют точность измерений теплоэнергии в открытых системах."
С учетом Ваших пояснений, то все ок
-- AGL написал 26 августа 2008 8:13
Вот и славненько, коли так. Поэтому единственное, что нам доступно, так это просто рассчитать допускаемую погрешность результатов учета тепла (тепла суммарного, т.е. тепла отопления и вентиляции, ГВС и утечек), не сравнивая полученную погрешность ни с какими нормативами (ввиду отсутствия таковых).
Но, если бы «начальником был я», я бы потом разбил суммарное теплопотребление на две составляющих, т.е.
Wc = M1*(h1-h2) + (M1-M2)*(h2-hхв).
(Лучше, конечно, разбить так: Wc = M2*(h1-h2) + (M1-M2)*(h1-hхв), поскольку в первом варианте оба слагаемых Wc лишены физического смысла; а во 2-м варианте первое слагаемое – это тепло отопления и вентиляции, 2-е – тепло ГВС и утечек).
При такой разбивке суммарного тепла для первого слагаемого существует норматив, и мы можем сравнить наши оценки погрешности с этим нормативом и вынести вердикт «годен-негоден». Ну, а для второго слагаемого просто рассчитать допускаемую погрешность. Желательно показать, что когда водоразбор невелик (М2 численно стремится к М1), то относительная погрешность таким образом учитываемого тепла стремится к бесконечности. Т.е. допускаемая погрешность 2-го слагаемого на практике может изменяться в бесконечно большом диапазоне – пример, от +/-30% (при максимальном на данном объекте водоразборе) до бесконечности (когда водоразбор стремится к нулю).
Вот, отыскалась у меня старинная «популярная» записка по данной теме. Буду рад, если она как-то пригодится Дмитрию или кому-нибудь ещё.
-- Владимир Штурмин написал 24 сентября 2008 13:29
Уважаемый Администратор форума, лично для меня тема раскрыта полностью и большое спасибо тем, кто принял участие в обсуждении. Полагаю ее можно закрыть.
-- Дмитрий Анисимов написал 24 сентября 2008 18:20
А вдруг еще кто-нибудь что-нибудь когда-нибудь захочет добавить?
-- Владимир Штурмин написал 25 сентября 2008 6:45
Вы правы. Век живи, век учись!
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект