Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Проектная документация на УУ https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=357
-- Александр Сафонов написал 2 октября 2008 8:33
Тут, по соседству, обсуждаем необходимость наличия лицензии на проектирование и монтаж систем учета.
А вот если отвлечься от лицензии.
Какую информацию должен нести проект?
Какие расчеты вы (мы) показываем в проекте, а какие нет?
Какие схемы, чертежи требую ТСО?
На основании каких норм. документов выполняется проект УУ (кроме, естес-но СПДС, ЕСКД).
Для затравки выкладываю свой вариант проектной документации.
В таком варианте он оказался после многих лет доработок, многочисленных расширений/сокращений.
В таком варианте он соответствует "хотелкам" местной ТСО и Гос. инспекции энергонадзора.
Прошу комментировать, критиковать, хвалить...
Файлик большой - архив будет из двух частей...
-- Александр Сафонов написал 2 октября 2008 8:41
Тут вторая часть
-- FLOW21 написал 3 октября 2008 10:50
Я бы ещё попросил указать формулу измерения (вычисления) тепловой энергии и принципиальную схему (хоть и есть ссылка на РЭ теплосчетчика) . Ну чтоб не лазить по разным документам...
-- Guest написал 6 октября 2008 19:54
Ни понил? Оба орхива адно и тожа но сжата па разнаму?
-- Александр Сафонов написал 6 октября 2008 22:34
Гостю: Многа букафф. Ниасилил. Ваших комментариев я, пожалуй, не жду.
FLOW21 - замечание резонное. Некоторое время был такой раздел. Но потом ситуация стабилизировалась, в городском парке приборов наступило некоторое единообразие. По согласованию с теплосетями, в целях экономии моей бумаги и ихнего места на полках, раздел "Алгоритм учета" ликвидировали.
-- Павел Валентинович написал 7 октября 2008 8:38
Спасибо уважаемый Александр за сообщение квесту, хохотали долго и от души, честное слово!!!! Извините уважаемый модератор, что мое сообщение несколько не по теме
-- Павел Валентинович написал 7 октября 2008 14:23
Коллега, в нашем городе требуют в проекте аксонометрическую схему для наглядности, это даже в технических условиях прописывают.
Короче каждая контора со своими уточнениями
-- AGL написал 7 октября 2008 14:45
Павел Валентинович, вот Вы упомянули про некие «технические условия». И так совпало, что в сию минуту я изучаю замечания по проектной документации, выданные поставщиком тепла. Первое замечание выглядит так (цитата): «1. В проекте отсутствуют ТУ».
В этой связи у меня к Вам вопрос: А что это вообще такое – «ТУ на проект»? Какой нормативный документ обязывает будущего владельца УУ «получать» у поставщика какие-то тех. условия? Не является ли «ТУ на УУ» очередной нашей самодеятельностью? Могу ли я, как потребитель, на законных основаниях проигнорировать требование поставщика «получить у него ТУ»? (Иногда – купить за деньги так называемые ТУ). Какое такое законодательство я нарушу, если мой компетентный подрядчик грамотно спроектирует и смонтирует мой УУ безо всяких «ТУ на УУ»?
Я понимаю – тех. задание на проектирование должно быть. Но зачем мне «ТУ на УУ», если в ТЗ всё будет тщательно прописано, и это ТЗ поставщик должен согласовать? Законна ли вообще процедура выдачи/получения «ТУ на УУ»?
Я, конечно, не знаю, насколько полезны и содержательны ТУ, выдаваемые в Ваших краях. Но я много раз видел ТУ, которые, по сути дела, содержат фрагменты договора теплоснабжения (значения нагрузок), который и так у потребителя имеется. Почему потребитель (проектировщик) не может самостоятельно выписать из договора договорные нагрузки? Почему за этой выпиской надо идти к поставщику и получать её в виде "ТУ на УУ"? Не понимаю. Поясните, если можно.
-- Павел Валентинович написал 7 октября 2008 15:52
Уважаемый Александр Григорьевич, вы затронули большую и болезненную тему
В технических условиях на УУ ПТО указывает необходимые требования к УУ, а так же нагрузки, в томчисле, на зимнее и летнее время макс. и минимальные расходы теплоносителя, давление, диаметры трубопроводов на границе раздела.
На основании макс. и миним. расходов как вы понимаете выбираются преобразователи расхода. В тех. условиях так же указывется разграничение балансовой принадлежности (или прикладывается акт разграничения б. п.).
А разве в Питере технических условий на проектирование УУТЭ уже не выдают?
-- AGL написал 7 октября 2008 16:22
Да выдают, выдают... И только попробуй не взять! Вот же беда какая. Вон, видели самое первое «замечание» к проекту? Оказывается, самый главный криминал в проекте – отсутствие «ТУ на УУ»! (То, что узел учета построен и блестяще работает – это выдавальщика ТУ на УУ не интересует). Вчера спрашиваю у автора «замечаний» - на каком основании требуешь у верноподданного и законопослушного абонента «ТУ на УУ»? Какой НОРМАТИВНЫЙ ДОКУМЕНТ (обязательный для исполнения) требует от потребителя брать у тебя ТУ на УУ? Призадумался автор «замечания», начал генерировать мыслю многотрудную... О, говорит, вспомнил! А мы когда-то так решили – чтобы все брали у нас ТУ на УУ! Ай да молодца, подумал я. Они, видите ли, так решили! И развил я думу свою: а почему бы и мне не решить, чтобы каждый входящий в кабинет, клал на мой стол не очень толстую пачку денег? Это ж, по сути дела, то же самое, т.е. по принципу «мне надо (хочется), потому ты и делай»...
И всё же, Павел Валентинович: какой ныне действующий нормативный документ ОБЯЗЫВАЕТ меня, как потребителя, «брать ТУ на УУ»? Почему я, испытав затруднения в определении диаметра трубы, или нагрузок, или давления, не могу сам обратиться, куда надо, с просьбой дать недостающие сведения для составления грамотного ТЗ, необходимость разработки которого никто не отрицает?
-- Павел Валентинович написал 7 октября 2008 19:39
Наверное не все такие грамотные как вы, Александр Григорьевич. В данный момент действует (внимание) градостроительный кодекс, согласно которому подобного типа(ТУ) бумаги выдаются бесплатно. "...обратиться куда надо...." это место называется ПТО теплоснабжающей организации. По большому счету все зависит от качества работы специалистов ТС организации. Как там организована работа так и выдают технические условия.
Например в волжской ТГК сначала проект соглассовывается у метрологов, потом у ПТО, короче большая-большая бодяга и везде возможны очереди.
Кроме того есть ГОСТы, ОСТы,СТ(стандарт предприятия), а теперь есть и регламент.
Так что обоснований можно найти достаточно
-- Александр Сафонов написал 7 октября 2008 21:52
AGL написал:[q]
какой ныне действующий нормативный документ ОБЯЗЫВАЕТ меня, как потребителя, «брать ТУ на УУ»?[/q]
Вай, какой вопрос-то интересный. 
Реально в кресле подпрыгнул.
Почти 10 лет монтируюю УУ, а вот такая постановка задачи в голову не приходила.
Правильно Александр Григорьевич заметил, полезной информации в ТУ НОЛЬ!
Я вот для ознакомления выложу файлик с этими самыми ТУ в версии нашей ТСО.
Все что тут написано, либо и так известно, либо можно посчитать, либо на фиг не нужно (или не надо?).
Короче говоря, бумага (в данном варианте) АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗНАЯ!
Да и ТУ у нас далеко не бесплатные...
-- FLOW21 написал 8 октября 2008 10:53
А вот по мне - нормальное ТЗ практически ничем не отличается от ТУ. Тем более ТУ все таки предусматривает "серийность" изделия. Грамотно составленное ТЗ на УУ должно вообще легко трансформироваться в ТУ( ведь УУ можно считать изделием? - )
А вообще по опыту - когда я писал ТЗ на изделие, у меня в итоге получились те же самые ТУ .
-- FLOW21 написал 8 октября 2008 11:02
И вот этот документ (TU NA UU) - называется " Техническими условиями"? Да за эту лажу ещё и платить?
Я пад сталом... 
-- Александр Сафонов написал 8 октября 2008 11:21
FLOW21 написал:[q]
И вот этот документ (TU NA UU) - называется " Техническими условиями"? Да за эту лажу ещё и платить?
Я пад сталом...[/q]
Так и я про то.
Flow21. Коллега, в порядке обмена опытом, не поделитесь ли Вашим вариантом ТЗ? Если, конечно, не затруднит.
-- Каханков Андрей написал 8 октября 2008 11:35
Вообще то говоря ТУ не является обязательным документом в составе. Более того я как представитель энергоснабжающей организации и один из ъсогласователейъ проектов на узлы учета не требую и обязательного присутствия в ПЗ расчетов. Что мне надо я и сам посчитаю и проверю проектировщика. А вот от грамотно составленного ТЗ, действительно зависит качество проекта. Но и ТЗ я не требую.
Предлагаю вниманию заинтересованных лиц наши требования к проектной и эксплуатационной документации на узлы учета.
-- FLOW21 написал 8 октября 2008 11:36
К сожалению у меня нет вариантов ТЗ на узел учета - не делал. Есть на изделия - теплосчетчик , расходомер.
Но эта информация кофиденциальная и не подлежит разглашению третьим лицам. Но возьму на себя смелость утверждать, что принципы построения ТУ изложенные в ГОСТ 2.114-95 могут быть применены при разработке ТЗ и на УУ.
-- FLOW21 написал 8 октября 2008 12:18
Каханков Андрей написал:[q]
Предлагаю вниманию заинтересованных лиц наши требования к проектной и эксплуатационной документации на узлы учета. [/q]
Вот уже и готов один из пунктов ТЗ на УУ. Дополнить требованиями к основным параметрам и характеристикам, требованиями к основным функциям ,надежности, стойкости к внешним воздействиям, требованиями безопасности и правилам сдачи в эксплуатацию (методам испытаний для ввода в эксплуатацию)- и все наверное?
-- Сергей написал 8 октября 2008 19:07
Александр Сафонов написал:[q]
Все что тут написано, либо и так известно, либо можно посчитать, либо на фиг не нужно (или не надо[/q]
Привлек внимание такой пункт:"...Работы по монтажу прибора учета тепловой энергии проводить только в межотопительный период - с 15 апреля по 15 октября."
Это условие тоже только для количества букв вставлено или оно соблюдается?
-- AGL написал 9 октября 2008 15:41
Павел Валентинович, всё оно, конечно, так: и градостроительный кодекс, и всякие ГОСТы/ОСТы, и вроде даже какой-то таинственный регламент «про ТУ на УУ» есть. Правда, насчет СТ я сильно не уверен, что стандарт моего предприятия является обязательным для других предприятий, т.е. потребителей, чего бы я в этом СТ ни понаписал. Но мой вопрос не об этом. Меня, как потребителя, вознамерившегося построить хороший узел учета собственного теплопотребления, интересует одно единственное: на каком таком ЗАКОННОМ основании я должен идти в ПТО ТСО и брать (не дай Бог, за деньги) т.н. «ТУ на УУ»? В каком конкретно ГОСТе/ОСТе/Регламенте написано, что «потребитель ОБЯЗАН покупать ТУ на УУ»?
И дело даже не в том, что, если в ПТО ТСО работа организована плохо, то и «ТУ на УУ» будут плохими. Вопрос в том, обязывают ли меня какие-либо нормдоки покупать ТУ на УУ, или я имею законное право вежливо возразить своей ТСО и не тратить время, нервы и деньги на покупку бумаги, от которой мне не уму, ни сердцу. Потому что тот опытный специалист, которого я за свои деньги найму проектировать мой УУ, ничуть не хуже разберется со всеми вопросами, нежели милейшая и опытнейшая барышня из ПТО, которая моего теплоцентра и моего теплопотребляющего хозяйства в глаза не видела, а видела у себя на мониторе только мой договор теплоснабжения с несколькими цифирьками.
А пока имеем то, что имеем: абонент в славном граде Днепродзержинске покупает судьбоносный дукУмент (именно так: документом сие творение назвать никак нельзя), в котором черным по белому, в числе прочих многочисленных шедевров, вот такие, извиняюсь, «технические условия» (цитата):
«7.Абонент ОБЯЗАН выполнять все рекомендации теплоснабжающей организации, направленные на УЛУЧШЕНИЕ КАЧЕСТВЕННОГО УЧЕТА тепловой энергии. В СЛУЧАЕ ОТКАЗА АБОНЕНТА ВЫПОЛНИТЬ ЭТИ РЕКОМЕНДАЦИИ его пользование тепловой энергией считается без учетным и начисления за использованную тепловую энергию производятся согласно установленных нормативов».
Сильно, не правда ли? Смотрите: я, благодаря купленным с большим трудом судьбоносным «ТУ на УУ» организовал КАЧЕСТВЕННЫЙ УЧЕТ (а при ТАКИХ «ТУ на УУ» иначе и быть не может), но однажды приходит ко мне ответственный товарысч и заявляет: вот тебе мои рекомендации на улучшение! Ах, ты еще тут фордыбачишь, не хочешь, понимаешь ли, выполнять мои советы и всемерно улучшать мои «ТУ на УУ»? Дык я ж тебя в бараний рог, да по нормативу, да еще и оглоблей поперёк спины!
Вот я и призадумался: кто же меня, сиротку обездоленного, защитит от вопиющего произвола ответственного товарысча? Неужели и народный судья со справедливыми присяжными тоже не защитит от таких, с позволенья сказать, якобы ТУ?
И посему я в третий и, наверное, в последний раз хочу узнать: Павел Валентинович, так какой же КОНКРЕТНЫЙ документ меня ОБЯЗЫВАЕТ покупать в ТСО «ТУ на УУ»? Ответ типа «обоснований можно найти достаточно» я пока понимаю так: ЗАКОННЫХ обоснований как раз у нас и нет. А незаконные (вперемешку с неограниченным произволом и безнаказанностью) как бы наличествуют в полный рост. Или таки они (законные обоснования) есть? Тогда назовите их, пожалуйста, и вопрос будет закрыт.
-- AGL написал 9 октября 2008 17:27
Павел Валентинович пишет: «Кроме того есть ГОСТы, ОСТы, СТ (стандарт предприятия), а теперь есть и регламент. Так что обоснований можно найти достаточно».
Пока же получается так, что ссылка на безымянные ОСТ’ы, СТ’ы и, тем более, на отсутствующие регламенты не работает – тут надо бы ещё поискать тот ОСТ или регламент, в котором написано про необходимость покупки потребителем «ТУ на УУ».
А вот о нормативном статусе ГОСТов много, четко и ясно написано в Законе «О техническом регулировании» (№184-ФЗ от 27.12.2002). Для любителей нагибать потребителя на неукоснительное исполнение каких-либо ГОСТов приведу несколько цитат из этого Закона:
«Статья 2.
стандарт - документ, в котором в целях ДОБРОВОЛЬНОГО многократного использования устанавливаются характеристики продукции, ... ;
стандартизация - деятельность по установлению правил и характеристик в целях их ДОБРОВОЛЬНОГО многократного использования ...».
«Статья 4. Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты ТОЛЬКО РЕКОМЕНДАТЕЛЬНОГО характера».
«Статья 7. Не включенные в технические регламенты требования ... ..., НЕ МОГУТ НОСИТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР».
«Статья 15. Национальный стандарт ПРИМЕНЯЕТСЯ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ основе равным образом и в равной мере ...».
Я не знаю, что тут нужно комментировать. Шесть лет назад Закон однозначно установил, что стандарты, действующие в сфере технического регулирования применяются каждым имяреком исключительно на ДОБРОВОЛЬНОЙ основе, и никакой ответственный товарысч не имеет ни малейшего права нагибать своего потребителя на исполнение тех или иных технических стандартов. Более того: Федеральные органы исполнительной власти (например, министерства, Ростехнадзор, Ростехрегулирование, всевозможные ФС и ФА, ФГУ и ФГУП’ы и т.п.) могут выдавать верноподданным только советы-рекомендации, ибо Закон запрещает им издавать нормативно-правовые акты, обязательные для исполнения.
Правда, можно попытаться обойти Закон – мы сочиняем некий «стандарт предприятия», в котором прописываем все свои хотелки к потребителю «В СЛУЧАЕ ОТКАЗА АБОНЕНТА ВЫПОЛНИТЬ ЭТИ РЕКОМЕНДАЦИИ» и несем его в Минюст на регистрацию. И, как только Минюст этот «стандарт» зарегистрирует, мы тут же шашки наголо и производим «НАЧИСЛЕНИЯ ЗА ИСПОЛЬЗОВАННУЮ ЭНЕРГИЮ СОГЛАСНО УСТАНОВЛЕННЫХ НОРМАТИВОВ», или просто по сечению, или ещё каким-нибудь беспардонным образом. Но без регистрации в Минюсте с применением нашего "стандарта" получится «немножко незаконно».
-- Анатолий написал 10 октября 2008 9:42
ст.1 п. 14) реконструкция - изменение параметров объектов капитального строительства, их частей (высоты, количества этажей (далее - этажность), площади, показателей производственной мощности, объема) и качества инженерно-технического обеспечения;
(в ред. Федерального закона от 31.12.2005 N 210-ФЗ) (с)Гр К РФ
Если реконструкция д.б. проект – состав проектной документации регламентирован Гр.К РФ. Кстати неплохо изложен в вышерасположенном посте от Каханкова Андрея.
Ст. 47 6. В случае, если подготовка проектной документации осуществляется физическим или юридическим лицом на основании договора с застройщиком или заказчиком, застройщик или заказчик обязан предоставить такому лицу:
1) градостроительный план земельного участка;
2) результаты инженерных изысканий (в случае, если они отсутствуют, договором должно быть предусмотрено задание на выполнение инженерных изысканий);
3) технические условия (в случае, если функционирование проектируемого объекта капитального строительства невозможно обеспечить без подключения такого объекта к сетям инженерно-технического обеспечения).
7. Технические условия, предусматривающие максимальную нагрузку и сроки подключения объектов капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения, срок действия технических условий, а также информация о плате за подключение предоставляется организациями, осуществляющими эксплуатацию сетей инженерно-технического обеспечения, без взимания платы в течение четырнадцати дней по запросам органов местного самоуправления или правообладателей земельных участков. Срок действия предоставленных технических условий и срок платы за подключение устанавливаются организациями, осуществляющими эксплуатацию сетей инженерно-технического обеспечения, не менее чем на два года, за исключением случаев, предусмотренных законодательством Российской Федерации. Правообладатель земельного участка в течение года с момента получения технических условий и информации о плате за подключение должен определить необходимую ему подключаемую нагрузку к сетям инженерно-технического обеспечения в пределах предоставленных ему технических условий. (с)Гр К РФ
В Гр.К РФ много интересного и по составу ТУ т.к. не все фантазии ЭСО д.б. включены в состав ТУ.
Т.У. сами по себе необходимы т.к. в представлении законодателя должны служить благому делу:
комплетованию УУТЭ однотипным и качественным оборудованием (том числе применение датчиков расхода в тех диапазонах где они по данным АГ обеспечивают достоверное измерение) , создание систем сбора данных с УУ и в песпективе диспетчеризации и т.п.
Другое дело извращенная бюрократией практика их (ТУ) применения.
-- AGL написал 10 октября 2008 11:25
Анатолий, по-моему, всё это несколько из другой оперы. В этих цитатах вроде речь идёт о ТУ на присоединение к инженерным сетям неких объектов капитального строительства. И термин «реконструкция» в таком определении нам тоже не подходит – мы же вознамерились проектировать УУТЭ, а не изменять «параметры объектов капитального строительства и их частей (высоты, этажности и т.д.). Опять же, в этих цитатах что-то не видно ни малейших требований к «комплектованию УУТЭ однотипным и качественным оборудованием» - тут вообще нигде нет даже намёка на «ТУ на УУ». Потребитель ведь ничего капитально не строит, этажность не меняет, к инженерным сетям успешно присоединился ровно 50 (100) лет назад, и за всё уже давно уплочено. Потребитель хочет поставить в своих двух трубах два датчика Т и два (один) датчик Q. Плюс вычислитель. И всё. На каком ЗАКОННОМ основании для реализации этого мероприятия потребитель должен покупать «ТУ на УУ»?
Хотя о чем это я? Этот вопрос уже задан конкретно и многократно, а вместо такого же конкретного ответа – что-то типа «обоснований можно найти достаточно» (но ни одного не найдено) или «есть технические условия на подключение объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения» (что не имеет отношения к сути нашего вопроса).
В общем, ладно. На нет и суда нет. И так понятно, что торговля «ТУ на УУ» - это чистой воды самодеятельность.
-- Анатолий написал 10 октября 2008 12:51
На счет "не годится" - почему? туповат - не понял.
АГ Вы писали "...Потребитель ведь ничего капитально не строит..." Вижу в Ваших словах желание уйти от слова "реконструкция"
Но если читать до конца первоисточник не выдергивая фразы то можно увидеть слова про инженерные системы здания "...качества инженерно-технического обеспечения..."
Установка УУ по моему подходит под это определение.
И исчо насчёт покупке ТУ обратите внимание на слова "...без взимания платы"
Таким образом если не выплескивать ребенка, то взимание платы за ТУ не законно, но сам институт ТУ полезен и целесообразен исходя из того соображения, что ЭСО имеет возможность как то направлять и регулировать деятельность малограмотных, в большинстве своем потребителей, ориентированных как правило на минимизацию затрат и как следствие комплектование уу дешевыми приборами разработанными во времена покорения Крыма и взятия Очакова.
Формировать прибоный парк потребителей как я писалвыше наиболее надежными и высокоточными приборами, развиая сети сбора и обработки инфы. Параллельно решая вопросы контроля и управления режимами теплопотребления.
-- AGL написал 10 октября 2008 13:34
Ну да. Чрезвычайно хочу уйти от слова «реконструкция». Ибо (цитирую):
«ст.1 14) РЕКОНСТРУКЦИЯ - изменение параметров объектов капитального строительства, их частей (высоты, количества этажей (далее - этажность), площади, показателей производственной мощности, объема) и качества инженерно-технического обеспечения;
(в ред. Федерального закона от 31.12.2005 N 210-ФЗ) (с)Гр К РФ».
И что? Разве это определение термина «реконструкция» хоть каким-то боком подпадает под нашу задачу установки теплосчетчика? Мы что – «изменяем высоту и количество этажей», или площадь «объекта капстроя», или объем объекта, или качество? Где здесь конкретно сказано, что «реконструкция» - это есть и установка теплосчетчика, и потому я должен «брать» ТУ на УУ? Я бы всё-таки не пытался читать между строк то, чего в междустрочье в принципе не написано. Вот про «площадь, мощность и объём» - да, написано. Так и будем читать и, соответственно, понимать и трактовать написанное. Но, извиняюсь, про цвет шнурков моих ботинок тут решительно ничего не сказано, и потому я не имею права на домыслы о том, что «реконструкция объекта капстроя – это и изменение цвета моих шнурков, и потому я должен брать ТУ на УУ». Потому что мои драгоценные шнурки к объекту капстроя не имеют ни малейшего отношения.
В общем, дорогой Анатолий Иваныч, как говаривал Глеб Жеглов, «номерочек вы тиснули не тот» - ГК нам в вопросе законодательного обоснования выдавания ТУ на УУ ну никак не подходит... Нету в ГК про это ни единой буковки – нету, и всё.
Согласен – институт выдавания ТУ на УУ, может быть, и полезен. Хотя сильно в этом не уверен – все конкретные вопросы проектирования должны быть чётко и ясно изложены в техзадании на проектирование. Но вопрос-то изначально стоит не о степени полезности или бесполезности ТУ на УУ. Вопрос заключается в законности обязательного получения абонентом ТУ на УУ, и только. Законно ли моя ТСО нагибает меня (потребителя) на обязательное получение (покупку) этих, с позволенья сказать, якобы ТУ, или всё-таки незаконно?
Хотя изначально было ясно – любые попытки подстегнуть под идею «ТУ на УУ» какой-либо солидный нормдок, потерпят полное фиаско. Ибо нельзя подстегнуть то, чего нет. Пока же совершенно очевидно, что любители выдавать ТУ на УУ руководствуются не законодательством, а принципом «я так хочу, поэтому ты делай».
В общем, чистый волюнтаризьм, как говаривал некий Балбес в известном фильме.
-- Дмитрий Анисимов написал 10 октября 2008 13:58
А я вот, товарищи, читаю все это и думаю: как же любят наши чиновники толковать ЗАКОНЫ - или вообще придумывать что-то свое - так, чтобы к ним, чиновникам, почаще ходили ходоки за подписЯми да печатями.
Обидно, досадно...
-- AGL написал 10 октября 2008 14:12
... Обидно, досадно, ну ладно. А давай, сговоримся, и не будем ходить, а? Форменное ведь беззаконие творится! Всё равно ведь от этих «ТУ на УУ» никакого проку, одни мытарства да убытки... Страшно даже представить, какая армия выдавателей никому не нужных бумажек останется без работы...
-- Дмитрий Анисимов написал 10 октября 2008 14:42
Да я-то и не хожу... я других посылаю 
Бывает, что звонит человек и говорит: мне нужно купить теплосчетчик. Какой, спрашиваю? А что, они разные бывают? Начинаю объяснять - человек не в курсе, что у него за трубы и сколько по ним течет. В этом случае я предлагаю либо "осмотреть объект", либо... взять "ТУ на УУ" в ЭСО. Второе не исключает последующего осмотра объекта, но для меня лучше тем, что ответственность за подбор оборудования ложится именно на ЭСО. Чего хотели, того и получИте.
Впрочем, я редко работаю с "конечными клиентами". В основном - с монтажными организациями. Думаю, что это правильное разделение труда: проектировщики-монтажники обследуют объекты, а я поставляю приборы "по тем параметрам", которые они определили.
-- Анатолий написал 10 октября 2008 14:46
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А давай, сговоримся, и не будем ходить, а?[/q]
Давай - хождение по граблям, занятие непродуктивное
-- AGL написал 10 октября 2008 14:49
Анатолий, не лишай меня авторства свежей мысли! (Это я насчет "давай не ходить")
-- Дмитрий Анисимов написал 10 октября 2008 14:59
А это Анатолий текст для цитирования в твоем сообщении выделил, а ссылку "Цитировать" нажал под моим. А потом будет говорить, что "форум глючит"
-- Анатолий написал 10 октября 2008 15:01
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Страшно даже представить[/q]
Анатолий написал:[q]
качества инженерно-технического обеспечения[/q]
Хочу понять - АГ из Вашего поста я понял, то что под определение "реконструкция" Вы считаете действия всех в сокупности составляющих п.14, а отсутвия одной из составлящих (этажности,мощности, площади и т.д.) есть повод не считать это "реконструкцией"?
Таким образом изменение "качества инженерно-технического обеспечения" без остальных составляющих определения дает основание не считать эти действия рекострукцией?
-- Анатолий написал 10 октября 2008 15:04
А потом будет говорить, что "форум глючит"
Да ладно тебе поделитесь славой не убудет оба достойны быть первоисточниками. Мож чё не так и нажал, дык не судите строго, звиняй обидеть не хотел.
-- AGL написал 10 октября 2008 15:51
Я считаю ровно то, что написано в определении термина «реконструкция». И, если в расшифровке «реконструкции» не сказано, что под «реконструкцией» объекта капстроя следует понимать проектирование УУ, то я не имею права домысливать обратное.
И мы не должны тут фантазировать, и под «изменением качества инженерно-технического обеспечения» мы должны понимать исключительно это самое «изменение качества», но никак не проектирование УУ, на которое потребитель якобы обязан «брать» ТУ.
В противном случае мы далеко зайдем в своих вольных трактовках того, что написано в документе, и завтра мы уже будем «брать ТУ» на завинчивание (отвинчивание) любой гайки. И только попробуй не взять!
А послезавтра придёт к нам уполномоченный чел и заявит, что отныне мы обязаны брать у него «концепцию техзадания» на процедуру взятия ТУ на УУ... Причем этот чел тоже будет ссылаться на Гр. Кодекс... И где предел такого народного творчества?
Вот, почему-то вспомнилась юмореска из старых советских времен – типа «дайте мне справку, что вам нужна справка, что нам нужна справка, что им нужна справка ... и т.д.». Видишь, Анатолий Иваныч? – Уже 40 лет тому назад артисты эстрады высмеивали всевозможных выдавателей разнообразных справок. Не оттуда ли произрастает наша неистребимая тяга выдавать всё и вся (желательно, конечно, за отдельную плату), в том числе «выдавать» и «ТУ на УУ»?
-- AGL написал 10 октября 2008 16:04
Дмитрий Анисимов пишет: «ответственность за подбор оборудования ложится именно на ЭСО».
Мил человек, а не вспомнишь ли ты хотя бы ОДИН случай, когда ЭСО понесла бы хоть какую-то ответственность за стратегические (принципиальные) ошибки в своих «ТУ на УУ», приведшие к непригодности построенного УУ для выполнения измерений? У меня таких примеров с момента появления ТУ на УУ (а это был приснопамятный 94-й год) накопилось немало...
Вот совсем свежий. Так сказать, наисвежайший. Потребитель, не желая «портить отношения», таки «взял» ТУ на УУ. Читает и недоумевает: в ТУ написано, что у него минимальный расход на ГВС – 10 т/ч, максимальный – 110 т/ч. Помилуйте, возопил подкованный потребитель – откуда эти страшные цифры?! Да у меня и максимальному расходу в 10 т/ч неоткуда взяться! Но просьбы и мольбы не помогли (выдаватель ТУ непреклонен – иди и делай, как я сказал, иначе УУ не приму!), и пошел, бедолага, ставить здоровенный расходомер на трубу ГВС. А он, понятное дело, ничего не меряет, ибо вместо «ТэУшных» 10-110 т/ч у него максимум 200-300 кг/ч, и только изредка 1-2 т/ч.
И что? Угадайте с одного раза – взял ли на себя хоть какую-то ответственность за промашку ужасную автор судьбоносных «ТУ на УУ»?
А ведь без этих ТУ могло бы быть всё совершенно иначе, т.е. по людски...
-- Александр Сафонов написал 12 октября 2008 20:54
AGL написал:[q]
А ведь без этих ТУ могло бы быть всё совершенно иначе, т.е. по людски... [/q]
То есть, получается, что вариант ТУ на УУ, в котором вообще нет ничего конкретного еще и не самый плохой вариант?
Во всяком случае я проектирую так, как подсказывает мне опыт, фактические обмеры (замеры) и здравый смысл, не ограничиваясь
AGL написал:[q]
иди и делай, как я сказал, иначе УУ не приму![/q]
Да, уж... Все таки любой "минус" - это половина "плюса", а "плюс" - это иногда целых два "минуса" 
-- Александр Сафонов написал 12 октября 2008 21:02
Ответ/вопрос Андрею Каханкову.
Андрей, понятно, что все расчеты, которые присутствуют в проекте УУ далеки от докторской. Я бы с удовольствием их выбросил из пояснительной записки и в очередной раз сэкономил бы свою бумагу и чернила.
Если Вас не сильно затруднит (вопрос, впрочем, ко всем читающим), подскажите насколько наличие подобных расчетов необходимо и/или обязательно?
-- Александр Сафонов написал 12 октября 2008 21:27
Анатолию.
Я, например, совершенно уверен, что обустройство узла учета не попадает под категорию "изменения качества инженерно-технического обеспечения". Качество-то не меняется, просто количество начинаем измерять.
-- Анатолий написал 13 октября 2008 7:18
Не господа, как не крути, а установка УУТЭ (исключением в данном случае может быть сделано тока расходомерам с накладными датчиками, но тут имеет место изменения в системе эл. снабжения) есть изменение качественных характеристик системы теплопотребления. Потому как врезка датчиков расхода вызывает увеличение гидравлического сопротивления системы теплопотребления в той или иной мере (это можно обсуждать) но факт имеет место. Кроме того наиболее продвинутые УУТЭ используют внутридомовую эл. сеть и это есть качественное изменение проекта эл. снабжения объекта. Мало того знаю что в Первопрестольной уже есть локальные сети для сбора инфы с УУТЭ, а это ваще новая сеть.
Теперь позволю себе удивиться тому что, АГ, являясь апологетом борьбы с небалансами не понимает значения того, что в результате грамотных ТУ на УУ появляется возможность выхода на качественно новый уровень борьбы в оными путем сверки показаний в реальном масштабе времени (по этому пути идут электрики, а следом газовики).
Почему вы решили, что все в РФ ПТО и пр. набиты «тупыми блондинками» или жадными бюрократами?
И последнее - покупать ТУ на УУ не требуется ибо оно должно выдаваться БЕСПЛАТНО, так написано в Законе.
Согласитесь что приборы учета в системе тепло- водоснабжения это не эл. бритва и не телевизор включил и от этого ничего и ни у кого не изменилось.
Кароче УУТЭ это РЕКОНСТУКЦИЯ, как не крути.
И исчо, если система теплоснабжения все-таки централизованная, то и должна она развиваться как ЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ, как ни жаль что во главе её (системы) сидят не те люди, которых нам бы хотелось видеть.
-- Aндрей Чигинев написал 13 октября 2008 10:48
Интересное обсуждение. Позвольте тогда еще одному представителю ЭСО излолжить свое мнение. По-моему "ТУ на УУ" - полная чушь. Мы у себя выдаем ТУ только на подключение объекта к системе энергоснабжения - либо вновь строящегося, либо реконструируемого (если при этом в соответствии с проектом реконструкции происходит увеличение нагрузки). Можно рассматривать устройство узла учета на объекте как реконструкцию этого объекта, но при этом вряд ли требуется изменить в сторону увеличения его проектные нагрузки. Иногда (очень редко) в почте у нас бывают письма, в которых потребители просят выдать им ТУ на УУ - видимо где-то кто-то когда-то приучил их это делать и мне уже почти ясно кто . В ответ на это приходится писать, что таких ТУ мы не даем и не требуем получения, а вот согласовать тип приборов и проект - будьте добры. Иногда чувствуется что эа обращением на получение "ТУ на УУ" скрывается желание проектировщика (или вообще подрядчика-внедренца) повесить часть возможных будущих проблем на ЭСО.
Считаю, что ЭСО надо быть поосторожнее с раздачей подобных бумаг - рано или поздно это может аукнуться так, что мало не покажется.
А насчет приведения к единообразию приборного парка с помощью этих ТУ - это вообще незаконно. Заявляю вам это как неоднократно побывавший в УФАС по аналогичным вопросам. Если стремиться к некому единообразию в технических решениях и порядку в коммерческом учете надо действовать мягче и деликатнее. Конечно этот путь более долгий и нудный (точнее, это процесс, который никогда не закончится), но и эффект от него более долгоиграющий и устойчивый.
-- Анатолий написал 13 октября 2008 11:45
Андрей Чигинев написал:[q]
.
Конечно этот путь более долгий и нудный (точнее, это процесс, который никогда не закончится), но и эффект от него более долгоиграющий и устойчивый. [/q]
В чем суть устойчивости процесса учета тепла?
Андрей Чигинев написал:[q]
" Мы у себя выдаем ТУ только на подключение объекта к системе энергоснабжения - либо вновь строящегося, либо реконструируемого [/q]
Дык это Ваше право пользоваться данным Вам Законом правом или непользоваться.
А в Первопрестольной тепловики успешно пользуются этим правом и не нарушают антимонопольного законодательства.
Установка УУТЭ и есть суть реконструция узла управления системы теплоснабжения по определению (см. выше)
Электрики под это определение даже АСКУЭ внедряют, и УФАС их не одергивает, интересно почему?
Андрей, если можно поподробнее, каким образом проектанты УУТЭ свои огрехи перепихнут на выдавальщиков ТУ.
-- Левk`yz написал 13 октября 2008 11:51
Андрей Чигинев сказал [q]
А насчет приведения к единообразию приборного парка с помощью этих ТУ - это вообще незаконно[/q]
Конечно, незаконно. Только и желание ЭСО минимизировать ассортимент понятно: его каким-никаким, а спецам изучать хотя бы на скромном пользовательском уровне пару приборов вместо пары десятков намного проще. Плюс всякого рода Энергосбытам вязать однотипные приборы (тепловычислители) в информационную сеть куда больше с руки, нежели писать (да ещё кому?) драйверы для разнотипных. В начале 90-х упустили время стандартизировать пользовательские протоколы для теплосчётчиков, а теперь, наверное, уже поздно...
Насчёт ТУ согласен: в нём должна быть по идее только одна фраза про обязательную установку на присоединённой нагрузке узла учёта тепла в соответствии со всё ещё действующими (увы!) Правилами-95, в которых изложены подробно требования. Одно уточнение: всё же ЭСО должно писать в ТУ реальный температурный график со срезками, а не 150/70. И одно дополнение: если у ЭСО есть веские основания думать, что диапазон перспективной нагрузки по этому узлу в ближайшее время превысит действующий, оно имеет право диапазон скорректировать.
-- AGL написал 13 октября 2008 12:01
Полностью солидарен с мнением Андрея Викторовича – по-моему, это совершенно правильный подход. ТУ на присоединение – это нормально, это всегда было, в т.ч. и в старых (советских) «правилах пользования тепловой энергией» о таких ТУ подробно писалось, и в сегодняшнем ГК тоже говорится, что «хочешь присоединяться – возьми ТУ». Причем совершенно бесплатно!
Я думаю, что мода на «ТУ на УУ» пошла именно по аналогии с «ТУ на присоединение». И началась эта мода в 1994 году (по крайней мере, у нас), и с тех пор ширится и множится по всему СНГ.
А до появления «ТУ на УУ» у нас была нормальная практика, и эта практика не вызывала «боли зубовной» ни у кого. Еще в 80-х годах у нас эволюционно сформировался некий итоговый образец «хорошего» тех.задания на проектирование УУ.
Приходил (звонил, писал) потребитель и говорил: хочу строить у себя УУ! Мы давали абоненту «болванку» ТЗ, в котором всё-всё подробно и конкретно прописано (по-моему, листа 4 текста занимало ТЗ) и говорили: неси, уважаемый абонент, эту болванку своему проектировщику, пусть он подгонит (модифицирует) её под твои реалии, ежели вопросы какие возникнут – обращайтесь, поможем, а готовое ТЗ сам утверждай и неси нам, продавцам, на согласование.
И не припомню я ни одного случая, чтобы по поводу ТЗ были какие-то непонятки или разногласия, и был в этом вопросе «баланс и гармония». Зато такие ТЗ содержали не общие дежурные фразы (плюс нагрузки из договора), но вполне конкретную конкретику как по типам и МХ приборов, так и по множеству других вещей, необходимых для проектирования.
И проектная документация поставщиком рассматривалась не по принципу «я так хочу, поэтому ты иди и делай», а исключительно на предмет соответствия проекта согласованному поставщиком ТЗ – если все пункты ТЗ должным образом исполнены в проекте, то никакие дополнительные хотелки и т.н. «доп. рекомендации» ЭСО уже не проходили. По-моему, это вполне законная процедура – подготовка компетентным специалистом, согласование поставщиком и утверждение владельцем будущего УУ «нормального» тех. задания на проектирование УУ.
-- Анатолий написал 13 октября 2008 12:31
AGL написал:[q]
Причем совершенно бесплатно!
[/q]
Похоже на разговор немого с глухим
Чес слово, устал повторять в Законе пишут "ТУ выдается бесплатно."
Не нравится название ТУ назови его ТЗ.
Просто этим же Законом четко ограничен (определен) состав или перечень задач решаемых вышеуказанным документом. Таким образом хотелкам в ТУ нет места.
Кроме того "Правилами" ( подзаконным актом) определен регламент выдачи и сроки рассмотрения и представления оных.
повторю исчо раз у кого нет желания (или есть боязнь подставы) пользоваться своим законным правом тот им и не пользуется ( тепловики, водопроводчики в глубинке), а там где есть желание и кого жизнь ( топ менеджеры) заставляет сводить балансы - те (электрики и газовики) - пользуются. Вот собственно и всё.
ЗЫ Хочу добавить что разработка задания на проектирование стоит денег и рсценки есть на эту работу в отличие от ТУ, которое дожно быть бесплатным.
-- Каханков Андрей написал 13 октября 2008 13:32
Вообще то, существуют ГОСТы и инструкции, изданные еще при социализме. Я не знаю действительны ли они в ъсамостийнойъ. Так вот ни в конструкторской, ни в проектной документации расчеты никогда не являлись обязательным документом. При этом в ЕСКД есть ГОСТ2.102-68 ъНоменклатура конструкторских документовъ по которому расчеты могут быть включены в пояснительную записку, а могут и не включаться. А вот в ГОСТ 21.408-93 ъПравила выполнения рабочей документации автоматизации технологических процессовъ в пояснительную записку включаются исходные данные и результаты расчетов расходомеров, регулирующих органов и систем автоматического регулирования и приведены формы в виде таблиц в которых представлены результаты расчетов. Более того существовала инструкция, когда то давно, при историческом материализме, в которой было сказано примерно следующее: ъ... не допускается приводить математические выкладки, связанные с экономическими и техническими расчетами. Должны приводиться лишь необходимые исходные данные и результаты этих расчетовъ.
-- Aндрей Чигинев написал 14 октября 2008 6:26
Анатолий написал:[q]
Андрей Чигинев написал:
[q]
.
Конечно этот путь более долгий и нудный (точнее, это процесс, который никогда не закончится), но и эффект от него более долгоиграющий и устойчивый. [/q]
В чем суть устойчивости процесса учета тепла? [/q]
Под устойчивостью развития коммерческого учета я подразумеваю постоянство следующих его характеристик: достоверность с точки зрения метрологии, оптимальность затрат на внедрение и дальнейшую эксплуатацию. Т.е. учет ни хороший, ни плохой, а просто ДОСТОВЕРНЫЙ. Денег на него потрачено ни много, ни мало, а ровно столько, сколько необходимо для обеспечения этой ДОСТОВЕРНОСТИ в течение длительного периода эксплуатации (10-12 лет).
Анатолий написал:[q]
Андрей Чигинев написал:
[q]
" Мы у себя выдаем ТУ только на подключение объекта к системе энергоснабжения - либо вновь строящегося, либо реконструируемого [/q]
Дык это Ваше право пользоваться данным Вам Законом правом или непользоваться.
А в Первопрестольной тепловики успешно пользуются этим правом и не нарушают антимонопольного законодательства.
Установка УУТЭ и есть суть реконструция узла управления системы теплоснабжения по определению (см. выше)
Электрики под это определение даже АСКУЭ внедряют, и УФАС их не одергивает, интересно почему?
Андрей, если можно поподробнее, каким образом проектанты УУТЭ свои огрехи перепихнут на выдавальщиков ТУ.[/q]
Мы уверены, что закон не дал нам право выдавать ТУ на УУ, поэтому и не пользуемся. Наверное потому, что до первопрестольной нам еще далеко.
Цель любого измерения - получить количественные характеристики работы некоторой системы внося минимум искажений в ее работу. И если УУТЭ принципиально и качественно меняет работу системы теплоснабжения, то это уже не учет, а что-то совсем другое.
Если УФАС не одергивает, то значит все потребители у вас - белые и пушистые.
О перепихивании огрехов - был вот такой случай в нашей практике, лет десять или поболе назад. Спихнул как-то один заезжий коробейник партию приборов нашим потребителям - с сертификатами, все как положено. Сам, тоже как полагается, исчез в неизвестном направлении, а приборы дружно поломались через полгода-год. И что же? Пришли представители этих потребителей ко мне и стали дружно требовать сатисфакции - ты их применение согласовал, значит теперь за все и отвечаешь. Пришлось их, конечно, отправить в другом направлении, т.к. никаких требований о применении именно этих приборов мы не ставили. Вывод - если мы что-то рекомендуем к применению, то только то, в чем уверены, а лучшая уверенность - это личный опыт эксплуатации данных приборов, собственная лаборатория плюс индульгенция от производителя, что мы являемся его представителями и законно пользуемся его ноу-хау. Так что мы в лучшем случае РЕКОМЕНДУЕМ применение НЕСКОЛЬКИХ типов приборов, в которых уверены описанным выше способом. И народ понимает - установил, то, чего не было в рекомендации - сам будешь расхлебывать если что. И в общем-то все идет более или менее по плану.
-- Анатолий написал 14 октября 2008 8:15
Андрей ЧигиневЦель любого измерения - получить количественные характеристики работы некоторой системы внося минимум искажений в ее работу.
Дык кто ж с этим будет спорить!
Тока измерение для чего? Само для себя?
Не мне Вам обяснять, что энергия товар особого свойства, процесс выработки отпуска и потребления связан поэтому для достижения бОльшей точности целесобразно применить СИСТЕМНЫЙ учет - синхронизированный во времени поскольку система централизованная то и структуру и состав должны определять на источнике (в данном случае тепла).
Это и целесообразно и логично. Да персонал на источнике наиболее подготовленный имеется. Здесь нет противоречий с поставленной Вами задачей.
Мы уверены, что закон не дал нам право выдавать ТУ на УУ, поэтому и не пользуемся.
И если УУТЭ принципиально и качественно меняет работу системы теплоснабжения, то это уже не учет, а что-то совсем другое.
Доводы мне непонятны? Налицо прецидент и есть практика применения, что мешает применить? Видимо у Вас и так баланс сходится, можно тока порадоваться, что наименьшими затратами достигнут приемлемый результат.
Так к сожалению не везде.
-- Aндрей Чигинев написал 14 октября 2008 8:20
А можно взглянуть на конкретный экземпляр ТУ на УУ? А то быть может мы говорим каждый о своем...
-- Анатолий написал 14 октября 2008 8:39
Что касается нашей практики, то мы даем ТУ на УУ в составе ТУ на проектирование систем тепло и водопотребления (в т.ч. и при реконструкции существующих объектов) т.е. ТУ на УУ являются не отдельным документом. а разделом общих ТУ, кроме того, но поскольку мы одновременно являемся и водоснабжающей организацией, то УУ не только ТЭ но и питьевой воды.
Сам документ публиковать не имею права т.к. он конфидециален т.к. там имеют место обременения заказчика -застройщика.
-- AGL написал 14 октября 2008 9:40
Вон, А. Сафонов показывал нам образец местных «ТУ на УУ». Даже не образец, а самый настоящий образчик. В минувшую пятницу на ночь глядя и я принялся искать подобный образчик. Знаю, что где-то был, но, перебрав кучу папок, не нашел. К сожалению. А хотелось этот образчик отсканировать и показать всем любителям выдавать ТУ на УУ. А в комментариях хотелось задать риторический вопрос: люди-человеки, зачем же вы себя дискредитируете такими, с позволенья сказать, «условиями»? Ведь смеются же над вами получатели сиих судьбоносных ТУ, нешто вы этого не замечаете и не понимаете?
В общем, эти ТУ – обычная пустая бумажка, в которой, как всегда, кроме дежурных фраз, переписаны из договора несколько цифирек с договорными нагрузками (которые абонент и так знает наизусть, безо всяких условий). А запомнился в этих ТУ такой вот перл. Цитирую не дословно, но очень близко к тексту:
«Организовать измерение расхода теплоносителя с помощью диафрагм с учетом требований ГОСТ 8.586-2005.
Допустимые потери давления на диафрагмах – БЕЗ ПОТЕРЬ».
Вот так, уважаемый проектировщик – бери сии ТУ на УУ, ставь диафрагмы с дифманометрами, но чтобы всё было исключительно БЕЗ ПОТЕРЬ! Ну, а ежели вдруг не получится «без потерь», то проект я твой не согласую (требования ТУ ведь не выполнены!), УУ, ессно, не приму, и будешь ты у меня вечным бесприборником...
Так что же это такое, как не дискредитация якобы необходимой и якобы законной процедуры «взятия ТУ на УУ»?
И что ведь любопытно – попытки аккуратно намекнуть выдавателю ТУ на «некоторую удивительность» таких ТУ результата не дают, и плодятся во множестве экземпляров такие вот «условия», и подписывают начальники сии дукУменты, а начальники начальников это утверждают утверждающей подписью своей, а секретарши ставят поверх печати красивые (быть по сему!) и рассылают, куда надо... Зато сколько ответственных товарищей при деле!..
Жаль, конечно, что у Анатолия Иваныча (кстати, и не только у него одного) «ТУ на УУ» являются секретными. А хотелось бы взглянуть, да другим выдавателям эти ТУ показать – типа, смотрите, уважаемые, какой толковый и полезный дукУмент, берите, так сказать, пример, да больше не позорьтесь! Но, видимо, не судьба увидеть нормальные «ТУ на УУ».
А не далее, чем вчера, девять товарищей битый час пытались вытянуть у десятого товарища конкретный ответ на конкретный вопрос: на каком таком основании ты в ультимативной форме требуешь брать у тебя «ТУ на УУ»?
И выбились из сил товарищи, добиваясь конкретного ответа, но так ничего и не добились. И всё было в ответах товарища – и дядька в бузине, и Киев в огороде. Но ни под какими пытками выдаватель ТУ не выдал страшную тайну – почему он с непреклонным упорством добивается взятия у него своих судьбоносных ТУ.
Такие вот дела. Грустные.
-- Дмитрий Анисимов написал 14 октября 2008 9:48
Вот, нашел в своих архивах пример ТУ на УУ. "Абсолютная погрешность" в % - это, конечно, о чем-то говорит. Но ведь и полезной информации много, а?
Нажмите, чтобы увеличить:
-- Анатолий написал 14 октября 2008 9:55
AGL написал:[q]
Но ни под какими пытками выдаватель ТУ не выдал страшную тайну – почему он с непреклонным упорством добивается взятия у него своих судьбоносных ТУ.
Такие вот дела. Грустные. [/q]
Да саласен - Все блондинки тупые потому как блондинки , а выдаватели ТУ на УУ по-любому жадные с потными ладонями 
.
-- AGL написал 14 октября 2008 10:33
Ох, и не завидую я настоятелю Храма сего! Ибо ему некое «отделение ОАО «СКС» по МО г. Качканара» строго предписало обеспечить АБСОЛЮТНУЮ погрешность теплосчетчиков (видимо, их в Храме должно быть много) НЕ БОЛЕЕ 4%. (?!).
Но, видимо, напрасно у меня «от страшной картины свихнулся разум» - сии ТУ на УУ наверняка успешно реализованы, и «4% абсолютной погрешности» наверняка обеспечены. Вместе с двумя процентами для водосчетчиков. И труды милейшей госпожи Тюлькиной А.В. и её начальника г-на Шелепова не пропали даром...
И по части расходов теплоносителя, которые почему-то в киловаттах и ккал/час, тоже надо крепко подумать – а вдруг так оно и должно быть?..
Но особливо нравится мысль о том, что УКУ, оказывается, «должен состоять из регистрирующего узла, предназначенного для обработки поступающих от датчиков сигналов». Это очень свежая и крайне полезная мысль. Главное – редкая. И что бы мы без неё делали при проектировании УКУ?
Ну что? Бесконечно грустно, печально и одиноко. И именно про это мы и толкуем – все эти «ТУ на УУ», как мы уже выяснили, не только незаконны, но, как выясняется, ещё и бесполезны (если уж не вредны) по сути своей.
Так что, дорогой Анатолий Иваныч, нижайше прошу: мож, таки вымараешь из своей версии ТУ всё конфиденциальное, вместе со всеми обременениями заказчика-застройщика (нам эти секреты знать ни к чему), и покажешь нам, что там осталось по части «ТУ на УУ»? Сильно ли далёк этот остаток от качканарских и днепродзержинских «ТУ на УУ»? Сдается мне, что сами по себе «ТУ на УУ» не должны быть уж страшно конфиденциальными... Ну, а ежели показывать «ТУ на УУ» стеснительно, то можно на мыло. Так сказать, без свидетелей .
-- Aндрей Чигинев написал 14 октября 2008 10:36
Анатолий написал:[q]
Сам документ публиковать не имею права т.к. он конфидециален т.к. там имеют место обременения заказчика -застройщика. [/q]
ТУ - конфидециальный документ?! Это вы зря... Его же и проектировщики должны увидеть - откуда иначе они исходные данные для проектирования черпать будут? А если увидят, то точно проболтаются. И насчет обременения - а как у вас дела с ФЗ-210 и 83 Постановлением от февраля 2006 г.? И на основании какого закона потребителям выдается конфидециальное обременение?
-- AGL написал 14 октября 2008 11:10
Не сердись, дорогой Анатолий Иваныч! Мы же не собираемся обижать прекрасных блондинок (блондинки – они ж просто мяу! ), равно как и выдавателей «ТУ на УУ», поелику оные выдаватели – несомненно, милейшие и честнейшие люди. Вопрос ведь не в том, что наши выдаватели (или их малая часть) – «жадные и потные». Но этот вопрос уже многократно задавался и, видимо, не имеет смысла задавать его в очередной раз. Всё равно ведь в ответ на конкретный вопрос – либо дядька в бузине, либо рак за камнем. И нет никакого смысла продолжать допытываться.
Но смотрите – Павел Валентинович сказал, что «для ТУ на УУ обоснований можно найти достаточно», но ни одного так и не нашел; Анатолий Иваныч хотел было пристегнуть у ТУ на УУ даже Гр. Кодекс, но попытка оказалась неудачной; не далее, чем вчера, убежденный сторонник выдавания ТУ на УУ даже под пытками не раскололся, почему он это делает и обязывает верноподданных брать у него ТУ на УУ.
В общем, не будем мы больше приставать с единственным вопросом к выдавальщикам ТУ на УУ. Вроде всё предельно ясно – это есть чистой воды незаконная самодеятельность местных товарищей. Но взглянуть на «ТУ на УУ» в версии Анатолия Иваныча страсть как хотелось бы...
-- Каханков Андрей написал 14 октября 2008 11:12
ГОСТ 2.114-95. ъТехнические условияъ.
ъП.3.1 ТУ является техническим документом, который разрабатывается по решению разработчика (изготовителя) или по требованию заказчика (потребителя) продукции.
П.3.5 Если отдельные требования установлены в стандартах или других технических документах, распространяющихся на данную продукцию, то в ТУ эти требования не повторяют.ъ
Мне представляется в указанных пунктах ГОСТа все определенно и недвусмысленно.
-- AGL написал 14 октября 2008 11:32
И всё бы было замечательно, если бы разработчик (видимо, в нашем случае это проектировщик будущего УУ) или «потребитель продукции» (у нас это абонент) требовал от ЭСО выдать «ТУ на УУ». (Хотя разрабатывать ТУ должен сам разработчик, т.е. проектант, а не ЭСО). Но ведь ни разработчик, ни потребитель НЕ ТРЕБУЮТ! Наоборот - ЭСО ОБЯЗЫВАЕТ потребителя брать у неё эти самые ТУ...
Андрей Евгеньевич, а нет ли в этом ГОСТе мысли о том, что и на разработку проектной документации (не абстрактной «продукции») надо где-то брать ТУ? Потому что «ТУ на некую продукцию» - это как-то общО, расплывчато, и тут наша буйная фантазия может как угодно трактовать слово «продукция».
-- AGL написал 14 октября 2008 11:50
Вот мы тут слегка удивлялись содержимому ТУ на УУ, выданных Храму во имя иконы Божьей Матери в г. Качканаре. И я вдруг вспомнил, что у меня есть душевное гарантийное письмо, выданное Церковью Христа-Спасителя г. Сыктывкара местному Энергосбыту. Само по себе гарантийное письмо выглядит очень мило. Но обратите внимание на резолюцию директора Энергосбыта. Мне резолюция понравилась не менее, чем сама необычная «гарантия». Улыбнитесь и вы. И ну их, эти загадочные «ТУ на УУ»...
-- Дмитрий Анисимов написал 14 октября 2008 12:03
Нажмите, и да увеличится:
-- Каханков Андрей написал 14 октября 2008 12:08
ГОСТ 2.102-68.
П.2.6 Табл.3. ъТехнические условия на изделия народно-хозяйственного назначения единичного производства разового изготовления не составляются. Разработка, изготовление, приемка и поставка таких изделий осуществляется по техническому заданию,...ъ.
В комментариях к табл.3 ТУ обозначен как не обязательный документ в составе проекта.
Я уж и не знаю куда более однозначней? 
-- Дмитрий Анисимов написал 14 октября 2008 12:32
Сначала вступлюсь за Тюлькину и Шелепова , а ближе к вечеру изложу свои мысли про "ТУ на УУ" более полно.
Итак, качканарские товарищи абсолютную погрешность привыкли определять в процентах - это да, чего есть, того есть. А вот "расходы в киловаттах" - это всего лишь от бедности речи, ибо словам "расход теплоносителя" в приведенном мною документе придан очень широкий смысл. Для расшифровки этого смысла после слов сих стоит двоеточие, а дальше указаны тепловые нагрузки (Q) в киловаттах и ккал/час, а также собственно расходы (G) в "тоннах в час".
А чем же полезен документ сей мне, поставщику приборов? Дело в том, что я (и не только я - запрос был разослан в несколько фирм) должен был предложить теплосчетчик для данного объекта. Как известно, цена теплосчетчика определяется в основном количеством и диаметром преобразователей расхода, в меньшей степени - наличием/отсутствием датчиков давления и дополнительными опциями типа интерфейсов-бесперебойников-устройств передачи данных.
Так вот, если бы мне просто прислали письмо типа "просим сообщить цену теплосчетчика" (а таких писем и звонков бывает достаточно много) - что бы я предложил? И что бы смогли ответить священнослужители на мои наводящие вопросы? Ехать за 200 с лишним километров в город Качканар самому? Попробовать определиться на месте? Ну, если б речь шла о монтаже, и бюджет был бы "нормальный" - я бы поехал. Но тут меня просили назвать цену теплосчетчика, причем без гарантий того, что его у меня потом купят. Извините, я бы разорился, если б для выставления каждого счета выезжал на объекты. Да и что я определил бы там, на объекте?
А так - все хорошо. Монахи не знают, что такое теплосчетчик, я не знаю, какой счетчик им нужен. Но есть ЭСО, которая что-то знает. ЭСО выдает ТУ, монахи рассылают эти ТУ вместе с письмом про "сообщите цену", и я, несмотря на все "несовершенство" данных ТУ, узнаю из них практически все, что нужно для подбора приборов, например:
- тип системы теплоснабжения;
- то, что летом ГВС может подаваться по обратке;
- количество и Ду расходомеров,
а также то, что нужно обеспечить вывод данных на удаленный компьютер через телефонную сеть, что необходимо либо автономное, либо резервное электропитание, наконец, что приветствуются какие-никакие функции самодиагностики приборов.
И этих знаний мне достаточно, чтобы, не мучая несведущих людей непонятными им вопросами, выставить счет. И пусть решают, сравнивая с другими предложениями, "подходит" им это или "не подходит".
В общем, основное, что я хотел здесь сказать, это то, что "полезность ТУ" и грамотность людей, их составляющих - это разные вещи. Мы ведь не запрещаем русский язык из-за того, что большинство населения пишет "на нем" с ошибками?
PS Да, а заказчик, имея на руках ТУ, может оценить степень "соответствия реальности" предложений от разных поставщиков. А то кто-нибудь впарил бы ему (заказчику) какой-нибудь компакт с вертушкой: а что, зато дешево
PPS Правда им и так потом впарили... зато дешево
-- Анатолий написал 14 октября 2008 12:49
1. Что касается ФЗ 210 и 83, их мы чтим и исполняем.
2. Градостоительным Кодексом руководствуемся. Считаю ТУ на УУ (как в составе ТУ на подключение так и отдельным доком) полезным и действенным инструментом в деле отеплосчечивания РФ в крепких руках профессионалов.
3. Что касается состава и объема проектной документации, то всё уже придумано до нас читайте СНИП.
4. Расчеты не входят в состав ПСД, это ответственность исполнителя.
5. Что бы Вам не вписывали в ТУ на УУ всё что придет в голову жадным выдавателям, изучайте нормативную базу и применяйте знания.
6. Хоть и плох Закон, но он ЗАКОН.
-- Анатолий написал 14 октября 2008 14:14
Перечитал снова перлы и нашел вот тут:
AGL написал:[q]
Полностью солидарен с мнением Андрея Викторовича – по-моему, это совершенно правильный подход. ТУ на присоединение – это нормально, это всегда было,... [/q]
Тада о чем разговор, не понимаю, АГ признал законность ТУ на присоединение, то почему в этих ТУ не может быть раздела c требованиями к УУ?
-- AGL написал 14 октября 2008 14:40
Дм. Анисимов пишет: «Монахи не знают, что такое теплосчетчик, я не знаю, какой счетчик им нужен. Но есть ЭСО, которая что-то знает».
О! Вот и ответ! Ежели монахи не знают, и Дм. Анисимов тоже некопенгаген, вот тогда и пишут монахи челобитную опытнейшей г-же Тюлькиной – уважаемая, расскажи нам хоть что-нибудь про наш Храм, дай хоть какую-то зацепку, и мы будем тебе бесконечно благодарны за твои «ТУ на УУ»! В общем, монахи подают «заявку» на выдачу ТУ и ждут, когда г-жа Тюлькина выдаст им т.н. ТУ, без которых монахам и Дм. Анисимову просто не выжить. И тут всё совершенно нормально и правильно – ты спросил, я компетентно ответил.
Но мы-то говорим совсем не о том, что каждый монах, а также Дм. Анисимов, в случае НЕОБХОДИМОСТИ, может обратиться к г-же Тюлькиной и получить компетентную помощь – например, в виде тех же «ТУ на УУ». «Хорошие» ТУ выдаст Тюлькина, или «плохие» - суть вопроса не в этом. Суть в том, что монахи и Анисимов нуждаются в (на усмотрение Тюлькиной) сведениях, и по их запросу Тюлькина эти сведения таки даёт. Например, в виде ТУ на УУ. Разве ж такое начало кампании по строительству УУ кто-нибудь оспаривает?
Мы же говорим совершенно о другом. Мы говорим о том, что кое-где кое-какие рьяные выдаватели ТУ в ультимативном порядке ОБЯЗЫВАЮТ своих потребителей брать (иногда – покупать за деньги) ТУ независимо от того, нужны они (ТУ) клиенту, или не нужны. И потому возник изначальный вопрос – на каком законном основании меня ОБЯЗЫВАЮТ брать ТУ тогда, когда я в этих ТУ совершенно не нуждаюсь?
Анатолий Иваныч! Я ж не против ТУ на присоединение. Я также не против, если кто-нибудь, присоединяя что-нибудь, заодно напишет что-нибудь и про будущий УУ. Но я уже присоединился (сто лет тому назад), и для установки УУ нанял компетентных профессионалов, которые построили мне очень достойный УУ. Но любитель выдавать ТУ не подписывает ТЗ на проектирование, не согласовывает проект, не принимает безупречно работающий УУ, я несу значительный финансовый ущерб. Причина – я не хочу покупать «ТУ на УУ», поскольку в них совершенно не нуждаюсь. И я просто хочу (вернее, хотел; но уже не хочу) понять – какой такой закон обязывает меня делать то, что хочет выдаватель ТУ.
-- Анатолий написал 14 октября 2008 15:04
AGL написал:[q]
Но я уже присоединился (сто лет тому назад), и для установки УУ нанял компетентных профессионалов, которые построили мне очень достойный УУ. [/q]
Дык это и есть столь нелюбимый Вами термин - определение - реконструкция, ( т.к. качественное изменение инженерных сетей здания), а следовательно проект и вытекающие отсюда ТУ на присоединение, а их составе раздел про УУ. Вот и замкнулся круг
-- AGL написал 14 октября 2008 15:26
Ясненько. Я под ентот интерес сплавлю им пеньку и лес. В результате будет у нас натуральная реконструкция, отчетливо выражающаяся в изменении цвета шнурков на моих штиблетах. Вкупе с присоединением объекта капстроя с изменением этажности, плотности, вязкости и (что немаловажно!) энтальпии, которые, вместе взятые, качественно изменяют инженерные сети. Больше вопросов к «ТУ на УУ» не имею. Сажусь сочинять заявку на взятие ТУ на УУ. А что делать? Дают – бери, бьют – беги...
Как там однажды классик сказал? – Кто там нонеча у власти? То-то парень будет рад!.. (Получив мою заявку на якобы добровольное взятие ТУ на УУ).
-- Дмитрий Анисимов написал 14 октября 2008 17:59
AGL написал:[q]
Мы же говорим совершенно о другом.[/q]
Ну, да, мы о разном говорим. Я тут заново перечитал всю тему, а она, оказывается, вообще о проектной документации А на счет ТУ мнение мое такое:
Запросить ТУ на УУ у ЭСО ( ) - это должно быть ПРАВО, а не обязанность потребителя. А ЭСО, ежели его попросят, должно выдавать ГРАМОТНО СОСТАВЛЕННЫЕ ТУ, а не "бумажку с каким-то словами". Причем - бесплатно.
Недавно, кстати, столкнулся вот с чем. В одном из городов нашей области Водоканал выдает ТУ на УУ холодной воды... аж за 4 тыс. рубликов. Ну, ребята, вы, говорю, даете. А водоканальские так всерьез: так мы ж реально на каждый объект выезжаем и обследуем его, чтобы ТУ составить! На первый взгляд - логично. На второй - не совсем. Ибо Водоканал денежки с бесприборников немалые собирает, а собирает, получается, за что? За некое с потолка взятое (раз "до этого" объекты они не обследовали и даже как бы вообще не видели) водопотребление? Знать свои объекты "заранее" - это, наверное, обязанность водоканалов и ЭСО?
А корень всех бед, по-моему, в неопределенной "принадлежности" приборов учета. Почему-то мне кажется, что приборы учета должны принадлежать ЭСО, устанавливаться ЭСО, монтироваться ЭСО. Потому что через них, приборы, именно ЭСОшные денежки текут. Но у нас прибор ставит потребитель; ЭСО порою вообще в этих приборах не заинтересованы. Зато заинтересованы срубить лишнюю денюжку или, если это нельзя - вставить в колеса потребителю палку побольше, чтобы знал, гад почем фунт лиха А специалисты в ЭСО иногда специалистами не являются. Равно, впрочем, как редко - ЕСЛИ ЧЕСТНО - встретим мы серьезных специалистов и среди монтажников. А еще у всех сторон есть вполне естественное желание подстраховаться, снизить, так сказать, риски. Но при этом - всем чего-нибудь заработать или сэкономить.
В общем, ситуация сложная, непростая...
-- Aндрей Чигинев написал 15 октября 2008 6:02
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Запросить ТУ на УУ у ЭСО ( ) - это должно быть ПРАВО, а не обязанность потребителя. А ЭСО, ежели его попросят, должно выдавать ГРАМОТНО СОСТАВЛЕННЫЕ ТУ, а не "бумажку с каким-то словами". Причем - бесплатно.[/q]
Почти согласен с Дмитрием Леонидовичем, но не совсем. ТУ (любые) - это документ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ к исполнению тем, кто его получил. Именно поэтому тот кто составляет ТУ, должен нести в полной мере отвественность за ГРАМОТНОСТЬ СОСТАВЛЕНИЯ ТУ, т.к. безусловное выполнение ТУ, составленных неграмотно, легко может нанести материальный ущерб. Вообще ТУ должны пониматься и исполняться БУКВАЛЬНО, а не так, как их можно понять "между строк". Поэтому не ТУ надо запрещать, а начинать наказывать тех, кто, присваивая это название документу, наплевательски относится к его содержанию.
А поскольку ТУ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для исполнения, получение их не должно быть делом добровольным (ПРАВОМ а не обязанностью - АДЛ), а необходим четкий регламент - когда и кому они положены, а кому нет. Именно такие ТУ должны быть бесплатными.
А вот потребитель действительно имеет право запросить в ЭСО исходную информацию для проектирования УУ. А ЭСО тоже имеет право ответить ему на этот запрос. Причем имеет право сделать это бесплатно, и имеет право попросить за это оплату. А оплата потому, что этот вид работ не имеет никакого отношения к стандартному перечню работ по обслуживанию своих объектов и сетей энергоснабжения, т.е. никогда государственный регулирующий орган не включит затраты на обследование чужого объекта и разработку соответствующего документа в тариф ЭСО. Кстати платно - в данном случае лучше, т.к. за качество оплаченного документа потом легче спросить, нежели за бесплатный. А документ, который выдает в данном случае ЭСО потребителю (платно или бесплатно) можно назвать как угодно - ТЗ на проектирование, отчет о предпроектных исследованиях, справка, рекомендация - как договорятся между собой стороны и лишь бы его содержание удовлетворяло заказчика, а название соответствовало содержанию.
-- Анатолий написал 15 октября 2008 6:24
АГ, я видимо что-то пропустил.
Ты теперь в другом окопе?
Перешел из лагеря выдавальщиков ТУ - ТГК, в лагерь подрядчиков установщиков УУ, или работаешь на два фронта?
Как дела на фронте борьбы с небалансами? Или это уже не твоя тема?
-- Дмитрий Анисимов написал 15 октября 2008 6:34
Т.е. мы приходим к выводу, что те "ТУ", которые мы обычно называем "ТУ", на самом деле "ТУ" не являются. А если уж кто-то назвал какую-то бумажку "Техническими условиями", то и у него - выдавшего эту бумажку, и у другого - получившего ее, возникает целый ряд обязанностей, отступать от выполнения которых нельзя. Так?
-- Aндрей Чигинев написал 15 октября 2008 6:50
Считаю, что так. Назвался груздем (по соответствующему ГОСТу) - полезай в кузов!
-- Дмитрий Анисимов написал 15 октября 2008 7:06
А вот это, Андрей Викторович, я не совсем понял:
[q]
А вот потребитель действительно имеет право запросить в ЭСО исходную информацию для проектирования УУ. А ЭСО тоже имеет право ответить ему на этот запрос.[/q]
Т.е. ЭСО имеет право ответить, но имеет и НЕ ответить? Нет ли здесь противоречий? Потребитель хочет правильно оплачивать услуги ЭСО, для чего поставить теплосчетчик, соответствующий характеристикам объекта и рекомендациям ЭСО. А ЭСО вроде как говорит: а, ставь, чего хочешь. Потребитель (или нанятые им люди) делают проект, приносят на согласование в ЭСО. А те говорят - неправильно. А почему неправильно? Исходной информации-то не было, оценить правильность-неправильность нельзя.
Или я то-то не так понял?
-- Анатолий написал 15 октября 2008 7:23
Дык я так и не понял народ здесь считает, что разработка проекта и производство монтажных работ с целью оборудования системы теплопотребления приборами учета тепловой энергии не является РЕКОСТРУКЦИЕЙ, и как следствие на эту работу не распространяется действие Градостроительного Кодекса РФ?
Типа это как электробритву или пылесос в сеть включить?
Ну тада готовьтесь к встрече с ЛЭУ и всякого рода надзорами (не к ночи будь они помянуты)
-- Дмитрий Анисимов написал 15 октября 2008 7:36
Анатолий написал:[q]
Типа это как электробритву или пылесос в сеть включить?[/q]
Не, это как, типа, вольтметром напряжение в розетке измерить.
Анатолий, А.Г. ведь еще несколько страниц назад привел определение термина "Реконструкция". Вот оно:
«Ст.1 14 Гр К РФ. РЕКОНСТРУКЦИЯ - изменение параметров объектов капитального строительства, их частей (высоты, количества этажей (далее - этажность), площади, показателей производственной мощности, объема) и качества инженерно-технического обеспечения».
(в ред. Федерального закона от 31.12.2005 N 210-ФЗ) (с)Гр К РФ.
Получается, что если в целях создания УУ мы строим какое-то отдельное (дополнительное) помещение или там этаж - тогда реконструкция. Если в готовом помещении в существующие трубы врезаем расходомеры и включаем теплосчетчик "в розетку" - тогда где же здесь реконструкция?
-- Анатолий написал 15 октября 2008 7:41
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Не, это как, типа, вольтметром напряжение в розетке измерить.[/q]
Тада зачем проект и пр. ТЗ или ТУ? (хоть его никто не любит) Меряй себе на здоровье, с разрешения владельца и радуйтесь вместе с ним новому девайсу.
-- Анатолий написал 15 октября 2008 8:11
Как я понял раздражение присутвующих вызывает не сам факт обязательности наличия проекта, ТЗ или даже ТУ, а необходимость платы за него и разного рода несуразицы и избыточные требования (злоупотребления) в нем.
На это есть УФАС он пресекает злоупотребления доминирующем положением.
Но если Вы хотите установить "весы" по которым будет отпускаться мой товар я должен ему верить с закрытыми глазами, веря честным глазам установщика?
-- AGL написал 15 октября 2008 8:25
Да нет, дорогой Анатолий Иваныч. Ничего ты не пропустил - ровно через неделю будет ровно 20 лет (чай, юбилей!), как я сижу в одном и том же окопе, и копаю одну и ту же грядку. Правда, выдавальщиком ТУ, к счастью, никогда не был, ибо считал процедуру сию незаконной, малополезной, а иногда и вредной. А вот толковых, конкретных и полезных тех. заданий на проектирование рассмотрел, подправил и согласовал несколько пудов. (Но ни одного не выдал – ТЗ, как известно, выдает заказчик-абонент проектировщику, а не ЭСО потребителю; и утверждает эти ТЗ абонент, а не ЭСО). Поверь, Анатолий Иваныч – ни в одном из этих ТЗ не было шокирующих «техусловий» типа
«обеспечить АБСОЛЮТНУЮ погрешность теплосчетчиков не более 4%», или
«абонент обязан выполнять все рекомендации теплоснабжающей организации, направленные на улучшение качественного учета», или
«проектом предусмотреть мероприятия по наладке систем теплоснабжения», или
«установить диафрагмы и обеспечить нулевые потери давления в диафрагмах».
И так далее, и тому подобное - вплоть до бесконечности.
Скажу больше: я решительно пресекаю попытки выдавальщиков выдавать «ТУ на УУ», устанавливаемые на наших ТЭЦ – знаешь, без вмешательства выдавальщиков оно как-то лучше получается. Всё-таки люди на ТЭЦ не вчера с пальмы слезли, и хорошо понимают, что важнее – наличие небесспорных «ТУ на УУ», или качественный и достоверный учет. И вполне возможно, что по причине невзятия «ТУ на УУ» на наших ТЭЦ небалансов нет. Вернее, они есть, но составляют всего 1/6 – 1/20 часть от метрологического допуска на небаланс. И это при допускаемой погрешности измерения расхода всего в 0,6-0,8%! Но я не уверен, что столь блестящее качество измерений у нас сохранилось бы, если бы к организации учета подключились бы наши выдавальщики ТУ на УУ. И мне известно множество «сюжетов» из других регионов, где выдавальщики ТУ проникли и на ТЭЦ. И небалансы там в результате реализации ТУ на УУ составляют 10-20-30 допусков на небаланс, и неустанно работают солидные комиссии «по выработке неотложных мер», и заседают штабы, и утро мэров и губернаторов начинается с метрологии и вопроса о небалансах. А всё ведь построено в строгом соответствии с «ТУ на УУ», и сокрушаются выдавальщики ТУ – как же так, мы так старались, такие хорошие ТУ сочинили, столько денег потрачено, а оно, блин, не работает! Но зато какими судьбоносными были наши ТУ!..
А вот на стороне потребителя дела с небалансами обстоят несколько похуже. Причем сильно похуже. Но это уже совсем другая история – длинная и поучительная. Но и там есть чем гордиться – тысячи и тысячи потребителей под страхом смерти взяли (или купили – не знаю) выданные им ТУ на УУ. Только вот незадача какая – между количеством выданных/взятых ТУ и качеством измерений не просматривается никакой положительной корреляции.
Так что такие вот дела, Анатолий Иваныч. И окоп у меня, и лагерь всё тот же. И я по-прежнему считаю процедуру обязательного взятия ТУ на УУ незаконной, а ссылку на Гр. Кодекс – совершенно неуместной и безадресной.
-- Aндрей Чигинев написал 15 октября 2008 8:37
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А вот это, Андрей Викторович, я не совсем понял:
[q]
А вот потребитель действительно имеет право запросить в ЭСО исходную информацию для проектирования УУ. А ЭСО тоже имеет право ответить ему на этот запрос.[/q]
Т.е. ЭСО имеет право ответить, но имеет и НЕ ответить? Нет ли здесь противоречий? Потребитель хочет правильно оплачивать услуги ЭСО, для чего поставить теплосчетчик, соответствующий характеристикам объекта и рекомендациям ЭСО. А ЭСО вроде как говорит: а, ставь, чего хочешь.[/q]
Наверное, я не точно выразился. Все зависит от того, как будет сформулирован вопрос потребителя. Например , как это принято у нас:
- Потребитель пишет - прошу согласовать установку коммерческих приборов (перечень марок приборов) для учета того-то и того-то. Мы в данном случае (по ПУТЭиТ) ОБЯЗАНЫ ответить согласовываем или нет, если нет то почему. Так и отвечаем. Ответ на такой запрос достаточно длинный, там много чего говорится плюс приложение, где подробно расписано чего и в каком порядке потребителю дальше делать. У меня под руками этого сейчас нет - попросим Каханкова прислать образчики нашего творчества.
Или же:
- Потребитель пишет - прошу согласовать проект узла учета (предварительно согласовав с нами типы приборов). Мы также ОБЯЗАНЫ по Правилам рассмотреть проект и согласовать его или выдать замечания. Что и делаем.
Другой вариант:
- Потребитель пишет - прошу дать рекомендации, какие из приборов я могу применить для учета на своем объекте. Наш ответ - любые, допущенные к применению в качестве коммерческих и отвечающие требованиям Правил и др. нормативных документов. Обычно приписываем еще - в соответствии с имеющимся у нас опытом эксплуатации рекомендуем применить ... (перечень нескольких марок приборов). Последнее в принципе можно не писать, но поскольку это в наших интересах, то пишем.
Или еще:
- Потребитель пишет - прошу выполнить обследование моего объекта и выдать рекомендации по организации коммерческого учета. Мы отвечаем - извини, дорогой, времени и людей нет, рекомендуем обратиться в ... (перечень фирм, которые по нашему мнению делают это хорошо). Либо другой вариант ответа - без проблем, сделаем, вот тебе договор и счет на оплату. И, если потребитель с этим согласен, идем и делаем.
-- Анатолий написал 15 октября 2008 8:44
AGL написал:[q]
как я сижу в одном и том же окопе, и копаю одну и ту же грядку. Правда, выдавальщиком ТУ, к счастью, никогда не был, ибо считал процедуру сию незаконной, малополезной, а иногда и вредной. [/q]
Ну раз так почему тебя не подключили к процессу разработки и выдачи ТУ на УУ или если точнее ТУ на реконструкцию тепловых пунктов, так получается ты щас по своим стреляешь!?
Пора тебе, как апологету борьбы с небалансами подключиться к процессу и повернуть его в нужное русло.
А ходить по граблям непродуктивно.
-- Дмитрий Анисимов написал 15 октября 2008 9:10
Андрей Чигинев написал:[q]
Андрей Чигинев[/q]
Теперь все предельно ясно. И все, по-моему, совершенно логично.
-- AGL написал 15 октября 2008 9:26
Вот и я так думаю – в Тольятти этот вопрос устроен и разумно, и полезно. И, видимо, УФАС (огорчать которое так не хочется Анатолию Иванычу) сильно не обижается на такую организацию дела, и Ростехнадзор не бьёт в колокола и не строчит ТЭВИСу предписания «устранить нарушения», и абоненты тольяттинцев по судам не таскают. Да и проектировщики, видимо, не устраивают бунты неповиновения. И хочется порекомендовать всем выдавальщикам ТУ перенимать тольяттинский опыт!
Так что давай, Анатолий Иваныч, завязывай ты там со своими судьбоносными ТУ и поезжай-ка в Тольятти перенимать передовой опыт! А то совсем ты там с этими «ТУ на УУ» закис, понимаш...
-- Aндрей Чигинев написал 15 октября 2008 10:33
AGL написал:[q]
УФАС (огорчать которое так не хочется Анатолию Иванычу) сильно не обижается на такую организацию дела, и Ростехнадзор не бьёт в колокола и не строчит ТЭВИСу предписания «устранить нарушения», и абоненты тольяттинцев по судам не таскают. Да и проектировщики, видимо, не устраивают бунты неповиновения.[/q]
Да нет, по всякому бывает. Это я насчет УФАС с Ростехнадзором. Был энное кол-во лет назад с нашей подачи в зоне действия Тольяттинского ЦСМ установлен повторный интервал поверки всех первичных датчиком в 1 год. Продержалось это дело лет пять, потом с подачи одного из производителей через УФАС все назад вернули - кажется, году в 2004 или в 2005.
Совсем недавно УФАС рассматривал против нас дело - одни мудрецы-внедренцы настолько заузили Ду расходомеров (буквально с 80-100 мм до 25) на большие жилые дома, что по нашему мнению система просто встанет - и мы поэтому не согласовали проекты УУ. УФАС сказал, что мы не правы. Правда, в развитие этой ситуации мы подали на УФАС в суд. Но вот наступил отопительный сезон - он нас и рассудит.
И еще встречаются иногда внедрители (особенно за бюджетные средства), которые сначала тратят деньги и устанавливают приборы, а потом начинают все это согласовывать - как правило с кучей ошибок. Нас нередко выкручиванием рук заставляют потом все это добро принимать к расчетам и в итоге страдают все - потребители, эксплуатация УУ, мы. А эти доблестные внедрители как чертик из коробочки каждый раз оказываются победителями очередного бюджетного тендера. Тяжело таких людей воспитывать... 
-- AGL написал 15 октября 2008 10:51
Анатолий пишет: «Ну, раз так, почему тебя не подключили к процессу разработки и выдачи ТУ на УУ или, если точнее, ТУ на реконструкцию тепловых пунктов, так получается, ты щас по своим стреляешь!? Пора тебе, как апологету борьбы с небалансами, подключиться к процессу и повернуть его в нужное русло».
Это ж и хорошо, что не подключили! Иначе я приложил бы необходимые усилия, чтобы окончательно искоренить «процесс разработки и выдачи ТУ», который не мною внедрён ещё в 1994-м году, и с тех пор ширится и крепнет. Видимо, поэтому и «не подключают».
Это что касается «ТУ на УУ» потребителей. А что касательно ТУ на УУ ТЭЦ – тут я, конечно же, подключаюсь. Причем всякий раз, как только становится известно, что очередной любитель «выдавать» нагибает ТЭЦ взять у него его же труды – «ТУ на УУ». Последний раз активно подключался не далее, чем позавчера. Результат: длительное и упорное ультимативное требование к ТЭЦ «таки взять ТУ на УУ» (причем на прекрасно работающий высокоточный УУ!) было официально снято.
Ну, а насчет «ТУ на реконструкцию тепловых пунктов»... Извини, Анатолий Иваныч, но эта реконструкция к метрологии никак не относится. Надзором за реконструкциями тепловых пунктов у нас профессионально занимается Теплосеть, и работы по реконструкции ТП к обеспечению единства измерений при ПРОИЗВОДСТВЕ (не потреблении!) тепловой энергии (чем я профессионально и занимаюсь) не имеют ни малейшего отношения. Так что пусть уж каждый занимается своим делом – у нас есть люди, которые в реконструкциях теплопунктов понимают больше и лучше метрологов.
Что правда, то правда – иногда приходится и «по своим» постреливать. Это чтобы люди лучше понимали, для чего им казна платит зарплату. Особенно приходится постреливать, когда поступают официальные жалобы бесправных и обездоленных на неправомерные ультиматумы «некоторых своих».
В общем, «апологет борьбы с небалансами» таки иногда «подключается к процессу» и «поворачивает его в нужное русло». Как знать – мож, и удастся окончательно повернуть? Вот тут недавно снова пришлось «поворачивать в русло»... Но это уже другая история, хотя и весьма поучительная. А мы и так сильно отвлеклись «на внеклассное чтение» – мож, пора вернуться к «проектной документации на УУ»?
-- Анатолий написал 15 октября 2008 11:01
Андрей Чигинев написал:[q]
Совсем недавно УФАС рассматривал против нас дело - одни мудрецы-внедренцы настолько заузили Ду расходомеров (буквально с 80-100 мм до 25) на большие жилые дома, что по нашему мнению система просто встанет - и мы поэтому не согласовали проекты УУ. УФАС сказал, что мы не правы. Тяжело таких людей воспитывать... [/q]
Ну да об том же. УУТЭ это тебе не напругу в розетке у себя дома мерять.
Нужен таки проект!
А шоб руки "не выкручивали" хорошо чтоб проект предварительно согласовывали в ЭСО, а уж потом внедряли, прежде чем руки запускать в бюджетный карман.
Ну ладно хоть в этом сошлись.
Много чего у нас с ног на голову поставлено ... но это уж лирика 
-- Анатолий написал 15 октября 2008 11:59
AGL написал:[q]
...и работы по реконструкции ТП к обеспечению единства измерений при ПРОИЗВОДСТВЕ (не потреблении!) тепловой энергии (чем я профессионально и занимаюсь) не имеют ни малейшего отношения. [/q]
Значит опять я чё то напутал или запутался?
Дык мы выходит о разных УУ говорили ты про отпуск и выработку, а я про реализацию. Извени тада, значит я опять не в теме.
-- Каханков Андрей написал 15 октября 2008 13:20
Начали с ТУ, а заканчиваем... Лично мое мнение, что в нормативных документах у нас (в России) еще как говорится ъконь не валялсяъ, а если вдруг какой документ появляется, то лучше б его и не было. Такое впечатление, что все нормативные документы у нас пишут ...:фроwн: Поэтому и приходится сочинять такие документы, как : требования к проектной документации на узел учета, порядок согласования и приемки узла учета, карта регистрации узла учета, письмо согласование типов приборов и т.д. и т.п. Оговорюсь сразу, эти документы действуют в пределах инженерных сетей ОАО ТЕВИС, но ничего противоречащего существующим нормативно-техническим и правовым документам в них не находится. Просто мы хотели для себя и наших абонентов установить какой-то свод правил, который был бы ясен и понятен всем заинтересованным сторонам и направлен в общем то в одну сторону - достоверности учета в разумных достижимых пределах. В качестве примера прикрепляю рыбу: а) письмо-согласование приборов; б) карта регистрации узла учета. Письмо согласование приведено с такими типами приборов, чтобы ни у кого не возникло подозрении в рекламе.
-- Каханков Андрей написал 15 октября 2008 13:22
Следом направляю документ под названием: ъкарта регистрацииъ
-- Каханков Андрей написал 15 октября 2008 13:25
В принципе мы можем поделиться всеми документами, которые готовили именно для работы с абоненскими узлами учета энергоносителей. Ничего в них сверхсекретного или запрещенного нет.
-- AGL написал 15 октября 2008 13:52
В теме, в теме! Я ведь тоже, тщась выколотить из любителей «выдавать» конкретный ответ на вопрос «а на каком, собственно, основании?» имел ввиду именно потребителей, которых любители «выдавать» в приказном порядке нагибают «брать» эти самые ТУ. Ну, а ежели «не возьмешь», то «я тебя в бараний рог, в хвост и гриву и т.д.».
И не могу я уразуметь одного: ведь все эти выдавальщики отчетливо знают и понимают, что всё это незаконно, затратно (для обеих сторон), малоэффективно, а иногда и унизительно (подай заявку, запишись на приём, привези оригинал подписи, поторчи в душных очередях и т.д.); тогда зачем же, ради какой такой «светлой идеи» вся эта многотрудная противозаконная «деятельность»? Неужели вся эта армия выдавателей искренне считает, что, выдав малополезную бумажку, гордо именуемую почему-то «ТУ на УУ», задача достоверного учета уже почти решена?
Вот, дорогой Анатолий Иваныч. Специально для тебя сотворил я малюсенькую подборку иллюстраций о реалиях нашего многострадального коммучета. Если количества и качества этих иллюстраций недостаточно – говори: пришлю ещё тыщонку-другую. (Все эти иллюстрации относятся к однотипным изделиям – самым современным и самым передовым).
И всё тут было, как у людей – и «ТУ на УУ» были «разработаны и выданы» и, как водится, «с благодарностью» взяты/приняты, и с проектами всё хорошо, а особливо хорошо с многочисленными верительными грамотами на сии изделия, именуемые почему-то расходомерами. И даже благодарности благодарных потребителей приложены. И оккупировали сии изделия великое множество теплоцентров, и дружно принялись изделия сберегать – в строгом соответствии с хорошими ТУ, грамотными проектами, безупречным монтажом, актами «приёмки», и т.д., и т.п.
Вот и хочется понять: а если бы не было никаких «ТУ на УУ» - лучше бы энергосберегали эти изделия, или было бы «то же самое»? Хотя, по-моему, хуже уже просто не бывает...
В общем, между количеством выданных и, соответственно, взятых ТУ на УУ и качеством измерений пока никакой связи не просматривается. Так, может быть, не стоит тратить людские и финансовые ресурсы на малополезные (и, повторяю, незаконные) дела?
-- Анатолий написал 15 октября 2008 14:32
AGL написал:[q]
между количеством выданных и, соответственно, взятых ТУ на УУ и качеством измерений пока никакой связи не просматривается[/q]
Кхе, кхе... Боюсь что если бы ТУ на УУ ваще не существовали НИКОГДА, эта связь так же не просматривалась и статистика была бы не лучше.
AGL написал:[q]
Так, может быть, не стоит тратить людские и финансовые ресурсы на малополезные (и, повторяю, незаконные) дела? [/q]
АГ Извени за ехидный вопрос - Даже если бы ТУ (ТЗ) на УУ писали, (выдавали) не "тупые блондинки" и "выдаватели" не знающие по какому праву они узурпировали власть деле отеплосчечивания, а достойные и понимающие толк в УУТЭ и единстве измерений люди и бесплатно ?
-- AGL написал 15 октября 2008 17:01
Ну, с «ехидным вопросом» не совсем удачно получилось – вопрос, как вопрос... И ничего ехидного. Только в фразе «Даже если бы ТУ (ТЗ) на УУ писали ... ...» надо бы убрать «(ТЗ)». А то вроде получается так, что для меня что ТУ, что ТЗ – всё едино. Ничего подобного!
Да, я категорически против «ТУ на УУ». Почему против – уже несметное число раз объяснял и больше объяснять не буду (см. все объяснения выше).
А вот насчет ТЗ... Тут я активно «ЗА». Причём всегда и категорически «ЗА». И про необходимость и полезность ТЗ я тоже подробно уже говорил – в аккурат на 5-й страничке. (Пожалуй, тоже не буду повторять – всё это можно там прочитать).
Первое принципиальное отличие ТЗ от ТУ в том, что ТУ – штука противозаконная, волюнтаристская, так сказать, неудачная выдумка любителей нагибать любимого абонента и «чё-нить обязательно выдавать», а ТЗ – вещь совершенно обязательная, полезная и крайне необходимая. Ибо нигде и никогда никакое проектирование не начиналось без ТЗ. (Тут меня старые проектировщики наверняка поддержат). Про институт ТЗ, по-моему, и в ЕСКД много говорено. Наверняка знающие люди предъявят нам и другие нормдоки, в которых сказано: ТЗ на проектирование ВСЕГДА имеет место быть! А вот с нормдоками на «ТУ на УУ» мы вроде как определились – «обыщи весь белый свет, таковых в природе нет; это я табе, голуба, говорю, как краевед».
Второе принципиальное отличие ТЗ от ТУ в том, что ТУ выдает своему потребителю поставщик, а ТЗ – потребитель своему подрядчику (то бишь проектировщику). И утверждает ТЗ не поставщик, а, опять же, потребитель. А поставщик лишь СОГЛАСОВЫВАЕТ это ТЗ. Это чтобы быть в курсе происходящих дел и иметь ясное представление, чего там потребитель затевает с будущим УУ.
Третье принципиальное отличие ТЗ от ТУ в том, что ТУ – они какие-то у нас безликие, беззубые, всё в них «в общем и целом», «вокруг да около», в общем, какие-то они стыдливые, эти наши ТУ. Что-то из серии «а вот неплохо было бы, если бы у нас было немножко какого-нибудь учета». В общем, одна срамота с этими ТУ (вспомним, какие судьбоносные ТУ выдают в Днепродзержинске и, тем более, в славном граде Качканаре – век не забуду!).
Зато ТЗ – это вполне конкретный и подробный документ, в ТЗ не должно быть никаких намёков, всю необходимую конкретику для качественного проектирования ТЗ должно содержать.
Так что тратить «людские и финансовые ресурсы» на разработку, рассмотрение, согласование и утверждение ТЗ таки необходимо, поскольку это не только законно и предписано нормдоками, но и способствует качественному и правильному проектированию. И, если у нас с «блондинками» или «выдавателями» явные проблемы, то их начальники или научат их грамотно и эффективно работать, или таки поменяют на «брюнеток» и «невыдавателей». И уж наверняка «брюнетки» не будут позорить свою контору перлами типа «абонент обязан неукоснительно выполнять рекомендации ЭСО по улучшению качественного учета». Ибо абсолютно каждая брюнетка знает, что «Рекомендация – положение, содержащее СОВЕТ» (см. ГОСТ Р 1.12-99), и что нагибать любимого потребителя на неукоснительное исполнение советов – это, по меньшей мере, неприлично и даже стыдно.
-- Дмитрий Анисимов написал 15 октября 2008 17:52
Предлагаю вернуться к обсуждению проектной документации на УУ.
-- Анатолий написал 15 октября 2008 17:59
AGL написал:[q]
А поставщик лишь СОГЛАСОВЫВАЕТ это ТЗ. [/q]
Или НЕ согласовывает.
Ну в чем разница?
[q]
«абонент обязан неукоснительно выполнять рекомендации ЭСО по улучшению качественного учета»[/q]
Ну чё обращать стока внимания на глупость? 
-- AGL написал 15 октября 2008 18:01
Давно пора. Вернуться к обсуждению. А то мы тут долго ещё будем воду в ступе толочь. Но нужно таки отдать должное – вопрос о «ТУ на УУ» в составе проектной документации вызвал живой интерес...
-- AGL написал 15 октября 2008 18:05
Разница - в трех вышеприведенных принципиальных отличиях. Повторять боюсь - вон, смотри, админ уже ругается. Давай уже про проектную документацию, а?
-- Анатолий написал 16 октября 2008 6:49
AGL написал:[q]
вопрос о «ТУ на УУ» в составе проектной документации вызвал живой интерес... [/q]
Не более чем "буря в стакане воды" или упражнения в бессмысленной риторике.
А караван всё равно идёт...
Что касается проектной документации на УУТЭ, то повтрюсь, те требованимя к проекту УУТЭ что выложил Андрей хороши.
Я бы добавил туда:
1. Требования к системе сбора и передачи данных на ДП.
2. Требования по защите (контролю) от несанционированного доступа к оборудованию ТП).
3. Требования к системе сбора удаления протечек.
4. Освещению и вентиляции рабочего места.
Можно перечислить все требования действующих нормативных актов в качестве ликбеза для неграмотных постановщиков задачи но тогда он может выглядеть исчерпывающим, а можно сделать ссылки на НПА, которыми и так должен руководствоваться проектировщик, если он таковым является. .
-- AGL написал 16 октября 2008 7:12
Ну да. Каравану выдавателей никакие бури нипочем. Они выдавали, выдают и будут выдавать много ТУ на УУ - хороших и разных. Жаль, конечно, что никакая риторика на наших выдавателей не действует...
Представляют интерес «Требования к системе сбора удаления протечек». Можно немного подробнее про такую систему?
-- Анатолий написал 16 октября 2008 7:34
AGL написал:[q]
Представляют интерес «Требования к системе сбора удаления протечек». Можно немного подробнее про такую систему? [/q]
Да ничего сложного: приямок, дренажный насос, ну трубочки от коллекторов ТП в приямок, шоб не разливалось по полу.
-- Aндрей Чигинев написал 16 октября 2008 11:27
Анатолий написал:[q]
1. Требования к системе сбора и передачи данных на ДП.
2. Требования по защите (контролю) от несанционированного доступа к оборудованию ТП).
3. Требования к системе сбора удаления протечек.
4. Освещению и вентиляции рабочего места.[/q]
П.1 - может быть только в качестве рекомендации. Просто надо сделать так, чтобы у потребителей возникло жгучее добровольное желание присоединить свой УУ к системе диспетчеризации ЭСО. В принципе это не очень сложно.
П.2 - Несанкционированный доступ к оборудованию ТП должен быть исключен и без наличия в его составе УУ. Если же все или часть оборудования УУ размещается в отдельном от ТП помещении, тогда другое дело.
П.3 - Если утечки появляются в результате установки приборов учета, то, пожалуй, да
-- AGL написал 16 октября 2008 14:50
Не, Анатолий Иваныч. Я не поддерживаю такие добавки к проекту УУТЭ. Что-то тут явным волюнтаризьмом попахивает (ну прям как в некоторых наших «ТУ на УУ», будь они неладны). Ну, разве что про «освещение и вентиляцию» мысль правильная – без освещения как-то плоховато. А всё остальное – из серии «я под ентот интерес сплавлю им пеньку и лес». А заодно в проекте УУ потребую «внедрить автоматику», «рассчитать тепловые нагрузки», «предусмотреть мероприятия по наладке систем теплоснабжения» (это всё фрагменты реальных днепродзержинских хотелок), заасфальтировать территорию, построить для меня гараж с сауной и бассейном и сделать ещё кучу необходимых мне дел.
Не, так дело не пойдет – первые три пункта «дополнительных рекомендаций» к организации достоверного учета не имеют ни малейшего отношения. А вот к ставшему уже привычным выкручиванию рук потребителю и нагибанию его по принципу «мне надо, потому ты делай» - самое непосредственное.
Почему мы с проектированием УУ увязываем сомнительные «требования», к УУ отношения не имеющие? Почему, пока не было УУ, всякие там «приямки, дренажи и насосы» нам были не нужны в течение ста лет, а тут вдруг понадобились? Неужели качество измерений (а для этого качества и делается проект) зависит от наличия/отсутствия приямка?
Почему это вдруг я должен делать для любезнейшего Анатолия Иваныча какие-то там «системы сбора и передачи данных на ДП»? Вот лично мне такая система совершенно не нужна – я подойду к прибору с блокнотом и карандашом, перепишу в блокнот чиселки и вовремя сдам отчет «о фактическом теплопотреблении». Так что придется тебе, Анатолий Иваныч, за свои деньги и своими силами сооружать нужную ТЕБЕ «систему сбора и передачи данных на ДП». Но и это только в том случае, когда я тебе ещё разрешу копаться в МОЁМ теплопункте. Так что будешь ты ещё меня сильно упрашивать, чтобы я разрешил тебе поставить НУЖНУЮ ТЕБЕ «систему сбора и передачи».
То же самое и с «требованиями по защите (контролю) от несанционированного доступа к оборудованию ТП». Оборудование моего ТП и так контролируется (за сто лет никто ничего не украл), и к организации хороших измерений этот контроль не имеет ни малейшего отношения. И потому не буду я вникать ни в какие подобные требования. Ибо, развивая вширь и вглубь подобные «требования», завтра Анатолий Иваныч с меня потребует охранную сигнализацию, пару-тройку видеокамер (с выводом картинок в его ДП), да пост ОМОНа с БМП в придачу. И нет тут ничего удивительного – принцип нагибания любимого абонента давно известен: я так хочу, поэтому ты обязан делать! В самом деле: ничего ведь дурного не будет в том, что драгоценное «оборудование ТП» будет (так, на всякий случай) «контролировать» дюжина злых собак?
В общем, такие «дополнительные требования» расцениваю как необоснованные, незаконные и отношения к проекту УУ не имеющие.
-- Анатолий написал 16 октября 2008 15:14
Кхе, кхе однако, у меня невольно закрался вопрос, извени АГ, ты ваще где живешь? 
Или это шутка такая?
Тада извени, разу я не понял
Коначай буянить в стакане, а то будешь не правильно понят!
-- AGL написал 16 октября 2008 15:29
Ну вот... Чуть что – так сразу «где живешь», «с кем живешь»... Наш президент сказал, что все мы активно строим правовое государство, и наш президент призывает нас жить и творить по закону. Кому закон не писан – того в кутузку. Или на лесоповал. И мне, грешным делом, показалось, что ещё шажок, ещё чуть-чуть, и вот оно – правовое государство, в котором все мы (в т.ч. и поставщики, и потребители) будем жить по ЗАКОНАМ, а не по понятиям. Но, видимо, это мне действительно показалось... Но последний шанс таки есть: как только Анатолий Иваныч сунется ко мне со своими «ТУ на УУ», как только он начнёт меня нагибать своими личными «требованиями к проекту УУ», так я сразу же с исковым заявлением в суд. Неужто мой народный суд меня не защитит от такого беспардонного рэкета? Надеюсь и уповаю...
-- Анатолий написал 16 октября 2008 15:33
Блажен, кто верует!
-- AGL написал 16 октября 2008 15:34
Блажен, блажен... С верой жить, поди, таки интересней и радостней?
-- Дмитрий Анисимов написал 17 октября 2008 6:55
-- AGL написал 17 октября 2008 7:19
Во-во! Вдарим-ка мы кувалдой по беззаконию, волюнтаризьму и прочим «ТУ на УУ»! И забьём осиновый кол в сооружение приямочка с насосиком в составе проекта на УУ! 
-- FLOW21 написал 17 октября 2008 8:07
Андрей Чигинев написал:[q]
ТУ - конфидециальный документ?! Это вы зря[/q]
Андрей Чигинев - Вы процитировали фразу из моего сообщения. Мысль высказали в верном направлении - ибо производитель не должен скрывать свой продукт. Но то что я сказал про конфиденциальность - относится ЛИЧНО к моему ДОГОВОРУ с заказчиком. Я не имею права распоряжаться сими документами, так как я свою работу выполнил и сдал - она мне не принадлежит... Вот такие дела бывают...
-- Жульков Владимир написал 17 октября 2008 8:26
AGL написал:
AGL написал:[q]
Почему это вдруг я должен делать для любезнейшего Анатолия Иваныча какие-то там «системы сбора и передачи данных на ДП»? [/q]
Как говорится, уважаемый Александр Григорьевич, "Ваши бы слова, да богу в уши".
-- FLOW21 написал 17 октября 2008 8:27
AGL написал:[q]
Третье принципиальное отличие ТЗ от ТУ в том, что ТУ – они какие-то у нас безликие, беззубые, всё в них «в общем и целом», «вокруг да около», [/q]
Если вы говорите о пресловутых ТУ на УУ - то опять же кто придумал эту "хрень" - называть ТУ.
Убила фраза (заголовок) в документе присланным Дмитрием Анисимовым : "Технические условия на разработку проекта.... " . Должно быть не ТУ а ТЗ - пусть хоть и нелепое отчасти.
А если брать нормальный документ - то ТУ не являются безликим , беззубым.... и они вытекают из ТЗ. Если продукция не серийная, то ТУ можно не делать - но ТЗ обязательно.
Кстати :Сертификат об утверждении типа средства измерения можно получить и не имея ТУ ( если продукт имеет не серийный характер) - НО ТЗ ВЫ ДОЛЖНЫ ПРЕДОСТАВИТЬ.
-- AGL написал 17 октября 2008 8:49
Нет, FLOW21. Тут немножко не так – А. Чигинев выразил лёгкое недоумение («ТУ - конфиденциальный документ?! Это вы зря») в ответ на мысль именно Анатолия. Это когда на просьбу «Анатолий, покажи нам конкретный экземпляр своих ТУ на УУ!» Анатолий ответил: «Сам документ публиковать не имею права т.к. он конфиденциален». Секретность «ТУ на УУ» (особенно со стороны любителей нагибать клиентов «брать» такие ТУ) меня тоже несколько удивила. И я предложил Анатолию вымарать из секретных «ТУ на УУ» всё страсть как секретное, а оставшееся несекретное таки показать. Но, видимо, в «ТУ на УУ», выдаваемых Анатолием, каждая буковка и цифирька страх как секретные. И потому он ничего не вымарал и ничего так и не показал. А зря. Как знать – мож, его «ТУ на УУ» настолько хороши, что мы тоже принялись бы всемерно насаждать именно ТАКИЕ ТУ на УУ?
А вот ТУ, разрабатываемые FLOW21 на какой-нибудь прибор – тут я согласен, эти ТУ не для публичного созерцания. И FLOW21 правильно делает, что не предъявляет их «обчественности» - не для «обчественности» эти ТУ. А то, что «ТУ на УУ» их создатели старательно засекречивают (причем не только Анатолий Иваныч – многие выдаватели ТУ не любят афишировать свои труды), указывает лишь на то, что показывать сей дукУмент просто неудобно – мало ли чего изумительного и «странноватого» мы вычитаем в таких, с позволенья сказать, «ТУ»?
-- FLOW21 написал 17 октября 2008 9:14
Уважаемый AGL, хочу пояснить некоторые моменты, хоть и отступаю от темы - но идея вроде бы в русле.
1. Лично я считаю - потребитель вправе затребовать ТУ на изделие. (не важно - прибор, система, УУ и т.д.) -
потому что "ОНИ" - показатель того, что на самом деле ВАм хотят предложить. РЭ -дает представление о том как пользоваться, монтировать и т.п. А в ТУ можно лицезреть - как проводятся приемо-сдаточные испытания, как им он подвергается и в каких условиях, требования не попадающие в РЭ, - несерьезные ТУ - значит и изделие такое. Хотя при выпуске могут и не соблюдать ТУ ( ну это уж культура производства такая).
2. И еще - в ТЗ для УУ( давайте забудем про ТУ) естественно ничего секретного быть не может.
А вот если бы у меня под рукой имелись бы нормальные ТУ на прибор, систему - то считайте 70% этого прибора у меня в "кармане" - дальше дело техники. Но это я уже буду догонять своего конкурента. Поэтому вроде бы когда изделие запущено в серию и пошли продажи - смысла скрывать ТУ не вижу.
-- AGL написал 17 октября 2008 9:42
Жульков Владимир пишет: "Ваши бы слова, да богу в уши".
Хорошо бы, конечно. Но, к сожалению, до Бога далековато... Не уверен, что услышит. Но для начала можно попытаться официально обратиться к мастеру выдавания «ТУ на УУ» и прочих «рекомендаций по повышению улучшения ТУ». И попросить четко и ясно указать ЗАКОННЫЕ основания для ОБЯЗАТЕЛЬНОГО взятия потребителем этих «ТУ» и прочих странных «рекомендаций/советов», причём с конкретной ссылкой на пункты соотв. нормдока. Когда в ответе будет нечто из того, про что нам рассказывал Анатолий Иваныч (мол, ГК требует брать ТУ на объекты капстроя, потому что на этих объектах иногда меняют этажность и площадь), то этот ответ можно переправить, например, в Ростехнадзор (заодно и в Минюст) с просьбой подтвердить, что «изменение этажности» эквивалентно проектированию УУ, и потому все мы просто обязаны «брать ТУ на УУ».
После всего этого можно собрать накопившиеся бумаги (начиная, ессно, с судьбоносных ТУ на УУ), и вместе с исковым заявлением – судье на стол. С просьбой защитить всех потребителей от ОБЯЗАТЕЛЬНОГО взятия (покупки) ненужных бумаг и оградить от безусловного исполнения незаконных «рекомендаций».
-- Дмитрий Анисимов написал 17 октября 2008 9:49
А если я сам попрошу УУ, а мне выдадут нечто "невыполнимое"? Ну, типа, обеспечить абсолютную погрешность 4%? Сделать вид, что понял или тоже в суд? Так ведь судья-то тоже не поймет, в чем соль...
-- Aндрей Чигинев написал 17 октября 2008 10:14
На пятой странице данного обсуждения
Анатолий написал:[q]
Что касается нашей практики, то мы даем ТУ на УУ в составе ТУ на проектирование систем тепло и водопотребления (в т.ч. и при реконструкции существующих объектов) т.е. ТУ на УУ являются не отдельным документом. а разделом общих ТУ[/q]
Я имелл в виду именно ТУ на проектирование системы тепло и водоснабжения (потребления), и это совсем не ТУ изготовителя. Что это за документ и как он выдается как раз описано в Постановлении 83. Оттуда можно сделать вывод, что этот документ не может быть конфидециальным, т.к. он запрашивается потребителем (заказчиком-застройщиком) у ЭСО, для того, чтобы проектировщики, опираясь на данные этих ТУ, правильно смогли спроектировать систему, проект затем должен пройти кучу разных экспертиз где эти ТУ тоже требуется предъявить и т.д. и т.п. Т.е. можно сказать, что эти ТУ являются публичным документом. Мы их выдали очень много и насчет организации учета там просто пишем - предусмотреть установку вблизи границы раздела узела коммерческого учета, отвечающий требованиям Правил учета и др. нормативных документов - где-то так.
А вот обременение, которое находится в данных ТУ и создает их конфидециальность - тоже явный перегиб, т.к. с 2006 года действует ФЗ-210 согласно которому все обременение должно быть сведено к плате за подключение к сетям энергоснабжения, тариф по которому производится эта плата - единый для всех, подключающихся к сетям данной ЭСО. Он определяется по параметрам Инвестиционной программы ЭСО, утвержденной органами местного самоуправления в установленном законом порядке.
-- AGL написал 17 октября 2008 10:29
FLOW21 пишет: «Лично я считаю - потребитель вправе затребовать ТУ на изделие».
Несомненно! Потребитель вправе затребовать – ТУ, ТТ или чего угодно (не важно, как сей документ озаглавить), если он в том нуждается. Вон, вспомним сюжет из Качканара – настоятель Храма во имя иконы Божьей Матери не очень искушен в строительстве УУ, а Дм. Анисимов затрудняется в подборе приборов для Храма, не имея простейших сведений. В такой ситуации разумнее и правильнее получить от поставщика хоть какие-то сведения о будущем УУ, и бумага эта (может быть) будет чем-то полезна и для Храма, и для поставщика приборов.
Мы же неоднократно пытались понять другое (да так и не поняли): почему выдаватели «ТУ на УУ» ОБЯЗЫВАЮТ всех без исключения потребителей брать эти ТУ, независимо от того, нужны они клиенту, не нужны, полезны или вредны? Почему в эти «ТУ» вписывается масса требований, к будущему узлу учета отношения не имеющих? (Типа, как у Анатолия Иваныча - «сделай дренажики от коллекторов ТП»). И ведь доходит до абсурда: известно множество случаев, когда ответственный чел – выдаватель ТУ - обязывает потребителя взять у него «ТУ на УУ» даже тогда, когда этот УУ качественно работает уже 10-15-20 лет! И под давлением выдавателя пишет потребитель «запрос», и записывается «на приём», и стоит в очереди, чтобы вручить свой запрос, а потом записывается, чтобы, наконец, взять «ТУ на УУ», подшить эти ТУ в папочку и навсегда об них забыть...
Как там однажды Джеймс Бонд про Россию сказал? – Таинственная страна какая-то...
-- AGL написал 17 октября 2008 10:50
Дмитрий Анисимов пишет: «А если я сам попрошу ТУ на УУ, а мне выдадут нечто "невыполнимое"? Ну, типа, обеспечить абсолютную погрешность 4%? Сделать вид, что понял или тоже в суд? Так ведь судья-то тоже не поймет, в чем соль...».
Ну, ежели сам попросишь, то сам и решай: хошь – «обеспечивай абсолютную 4%», хошь – добивайся у г-жи Тюлькиной внесения «изменений и дополнений в ТУ», хошь – прямиком в суд... В конце концов, сам на ТУ напросился, сам и решай, чё с такими ТУ дальше делать – известно ведь, что дарёному коню в зубы не смотрят...
-- Дмитрий Анисимов написал 17 октября 2008 13:11
К сожалению, мы в своей "таинственной стране" привыкли (а) домысливать недопонятое и (б) не переживать по пустякам. Мне, например, проще и выгодней догадаться, что имелось в виду под "абсолютной погрешностью 4%"; тем более, я знаю, что "потом проверять никто не будет". А ЭСО выгодней выдавать ТУ, не заморачиваясь по поводу формулировок; тем более, они знают, что никто или не заметит, или промолчит.
В общем, все плохо. Но при этом всем хорошо
Но давайте, наконец, закончим про ТУ. По-моему, вывод по этой части может быть таким: ТУ - вещь, в принципе полезная, но составляться они должны грамотно, а выдаваться - бесплатно. А если платно и-или безграмотно, то такие ТУ - в топку, а их составителей - на принудительное обучение.
А теперь предлагаю вернуться к обсуждению проектов. Вспомнил тут пару-тройку статей на эту тему, публиковавшихся на нашем сайте:
Черноморченко - http://www.teplopunkt.ru/articles/0035_csi_prd.html (http://www.teplopunkt.ru/articles/0035_csi_prd.html)
Жигайлов -
http://www.teplopunkt.ru/articles/0071_zhv_prd.html (http://www.teplopunkt.ru/articles/0071_zhv_prd.html)
Репины -
http://www.teplopunkt.ru/articles/0106_rsg_psp.html (http://www.teplopunkt.ru/articles/0106_rsg_psp.html)
-- Анатолий написал 17 октября 2008 15:25
Андрей Чигинев написал:[q]
Оттуда можно сделать вывод, что этот документ не может быть конфидециальным,[/q]
Нет у меня желания публиковать здесь ТУ и точка.Соображения свои по теме изложил выше.
Кто хотел услышать - услышал.
Ну наконец. Все созданные в результате реализации проекта реконструкции УУТЭ системы др. девайсы остаются в собственности владельца здания или сооружения.
Так што корытного умысла в моих соображениях не просматривается. ПОскольку система ЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ, то всю полноту отвественности за её надлежащее состояние и надежность несет ЭСО.
Поэтому считаю логичным и его ЭСО правом контровать и регулировать деятельность остальных участников процесса, разумется в пределах действующих НПА.
Какие это НПА, Андрей здесь выше перечислил.
Может где на территории РФ и появились анклавы, где действие этих НПА приостановлено или отменено.
Там вероятнои следует проводить это обсуждение.
если я правильно понимаю, что на территории настоящего сайта действие вышеуказанных НПА отменено?
И ведется мозговой штурм на тему нужен ли проект УУТЭ или установливать приборы учета без проекта?
Если это так, то мне эта тема не интересна, извените, за сим позвольте удалиться. С уважением, и налучшими пожеланиями в Вашем нелегком труде.
-- Дмитрий Анисимов написал 17 октября 2008 19:09
Анатолий написал:[q]
И ведется мозговой штурм на тему нужен ли проект УУТЭ или установливать приборы учета без проекта?[/q]
Неправда, дяденька, Ваша! Не это мы здесь обсуждаем!
-- Александр Сафонов написал 17 октября 2008 20:13
Во как ситуация развернулась 
Начали с обсуждения СОСТАВА проектной документации, а Анатолий пришел к тому, что эта самая проектная документа и не нужна.
Давайте систематизировать.
1. Касательно ТУ на УУ.
1.1. Мы несколько смешали два одноименных понятия "технические условия".
Некоторые коллеги понимают под этим тот документ, который разрабатывают ПРОИЗВОДИТЕЛИ на собственную продукцию, утверждают эти ТУ в компетентных органах и на основании этих ТУ выпускают свои изделия (начиная от колбасы, пива, чипсов и заканчивая теплосчетчиками).
Другие коллеги понимают под этим некоторый документ, который выдает теплоснабжающая организация с благородной целью обеспечить качественные измерения потребленной тепловой энергии (и именно эти ТУ мы обсуждаем в данной ветке).
1.2. Вопрос о "необходимости" получения ТУ.
Тщательным образом изучив норм. доки, в том числе:
- Закон Украины "О теплоснабжении";
- Закон Украины "О метрологии и метрологической деятельности";
- Закон Украины "Об энергосбережении";
- Правила пользования тепловой энергией (Украина);
- Правила предоставления услуг тепло- водоснабжения (Украина);
- Правила технической эксплуатации тепловых установок и сетей (Украина)
я не увидел ни одного упоминания о пресловутых "ТУ на УУ".
Не исключено, что я чего-то проглядел, прочитал не все документы, которые регламентируют наши действия в сфере теплоучета. В связи с этим прошу поправить меня, если я ошибаюсь.
1.3. Относительно необходимости "ТУ на УУ".
В таком виде как мне их выдают - они мне и нафиг не нужны. Это очевидно.
В ситуации сподобной "Храму..." может быть да...
В любом случае я перепроверяю нагрузки, провожу обследование, иногда расхожусь с договорными нагрузками на 25-30%. Прибор покажет кто прав
1.4. Так же очевидно, что я не хочу и не буду портить свои "взаимоотношения" с ТСО из-за 30-40$. На фоне общей стоимости работ эти деньги проще заплатить, чем бороться за справедливость.
Кроме того, в стоимость "ТУ на УУ" входит "выход инспектора на объект для приемки УУ" и с этим спорить уже оч-ч-чень сложно.
... продолжение следует...
-- Aндрей Чигинев написал 20 октября 2008 5:28
Внимательно еще раз прочитал всю ветку и нигде не нашел упоминания о том, что кто-то высказывался за УУ без проекта, или за проект без ТЗ. Кроме нескольких ваших высказываний аналогичных тому, как это сделано в сообщении от 17 окт 2008 в 18:55. Может я что-то пропустил? Покажите, плз.
-- Александр Сафонов написал 20 октября 2008 8:39
2. Теперь о самом проекте.
В самом начале ветки я выложил свой вариант проекта в том виде как я его представляю на согласование (без графической части).
Поскольку проблем с согласованием нет, но "пытливый ум не ведает покоя" я просил и прошу коллег прокомментировать сие творение, внести конструктивные замечания, повосхищаться, наконец...
С чего вдруг, Анатолий, Вы решили, что я спрашиваю о НЕОБХОДИМОСТИ проекта?
Проект необходим, это факт, но вот его содержание - это вопрос не бесспорный.
-- Каханков Андрей написал 20 октября 2008 10:49
Алесандр. да нормальный у Вас проект. К сожалению вы не указали тип системы теплопотребления. Судя по всему система закрытая с зависимым присоединением системы отопления. Может быть несколько замечаний на мой вкус. Для одного датчика расхода и комлектного теплосчетчика может быть и не актуально, а вот в наших системах, (открытых, зависимых) при стандартной комплектации: 4 датчика расхода, 4 датчика температуры, 2 датчика давления (бывает и более того), я включаю в обязательный комплект схемы электрические (Э3 и Э4), кроме того желательны схемы электрические принципиальная и соединений и схема монтажная шкафа тепловычислителя. Да, в общем я все документы, и основания для включения этих документов в состав проекта перечислил где то выше. А вот расчет тепловой нагрузки на здание? По моему это данные из раздела ОВ общестроительного проекта. Проверить можно, но приводить эти расчеты совсем ни к чему. Также как и расчет гидравлических потерь, привести конечный результат, для успокоения заинтересованных лиц - пожалуйста, рисовать формулки в проекте - моветон.
-- Александр Сафонов написал 20 октября 2008 12:04
Каханков Андрей написал:[q]
Проверить можно, но приводить эти расчеты совсем ни к чему. Также как и расчет гидравлических потерь, привести конечный результат, для успокоения заинтересованных лиц - пожалуйста, рисовать формулки в проекте - моветон. [/q]
Совершенно согласен. Уже давно (оч-ч-ч-ень давно) хочу их вышвырнуть, но почему-то не получается. Теперь вышвыриваю окончательно. Спасибо.
-- Павел Валентинович написал 20 октября 2008 15:43
Много было чего сказано по данной теме, однако можно подвести некоторые итоги.
Сыр-бор из-за оформления проекта. В старые старые времена в любом КБ было БНС: бюро нормалей и стандартов, и подпись представителя БНС тоже присутствовала на проекте, как раз БНС и следило за правильностью оформления проектной документации,
а теперь данная функция волей-неволей возложена на метрологов ЭО(энергоснабжающей организации) и отдел ПТО ЭО.
Доходило до того, что в проекте был заложен прибор ТЭМ, а схема электрическмх соединений от ВКТ с ПРЭМами. Проект частенько делает один человек (как правило инженер- теплотехник)
Мы же все знаем первоисточник всех бед. Отсутствие полноценно укомплектованных штатов технических специалистов в большинстве организаций как проектно-монтажных так и ЭО.
Пока к техническим специалистам (в том числе и по оплате труда) не изменится отношение, так все и будет продолжаться.
-- Анатолий написал 21 октября 2008 8:20
Видимо мне следует пояснить своё решение прекратить обсуждение темы, тада кратенко изложу своё мнение:
Не помню где по ветки выше, я из полемики я понял, что аппоненты считают что установить УУТЭ, это как типо померить в розетке напругу, отсюда и подход такой, что это не реконструкция (хотя налицо изменение качественной характеристики системы теплопотребления – гидравлического сопротивления).
Отсюда и попытка сформировать негативный образ «выдавальщика ТУ на УУ» (узкий дегенеративный лоб, маленькие вечно бегающие, глубоко посаженные глаза, красный хлюпающий нос и холодные липкие руки) и прочих их пособников в лице тупых болондинок, тиражирующих технически неграмотные и явно избыточные требования к УУТЭ.
Хотя не это являлось предметом обсуждения.
Т.е. то, что не соответвует «нашему» представлению о УУТЭ должно быть предано анафеме и поруганию.
Пусть те кто, так считает, ставит приборы с минимальной стоимостью (скорее всего это будут вертушки), в подтапливаемых подвалах, где земляные полы, орудуют крысы и бомжи и ожидают при этом, что приборы эти будут обслуживаться грамотным персоналом и в результате получать «достоверные данные».
Мне такой подход к обсуждению темы кажется не продуктивным и потому мало интересным.
Потому как нам не нравится после работы проходить через заплеванное записанное парадное (подъезд) и поэтому мы ставим хотя бы домофоны.
Если позволят финансы то и видио наблюдение. Нам не нравится когда машины стоят на газонах и мы ставим ограждения. Ну т.д.
Почему в случае с УУТЭ мы категорически не хотим нести такие, как кажется избыточные затраты?
-- Дмитрий Анисимов написал 21 октября 2008 8:42
Анатолий написал:[q]
аппоненты считают что установить УУТЭ, это как типо померить в розетке напругу, отсюда и подход такой, что это не реконструкция[/q]
Анатолий, пример с розеткой я привел именно для того, чтобы показать: чтобы измерить, необязательно реконструировать. Но при чем здесь вопрос о необходимости проекта??? Как раз необходимость проекта никто здесь и не оспаривал.
Если уж продолжать аналогии с розеткой, то для того, чтобы "засунуть" щупы вольтметра в розетку, проект мне не нужен. Точно так же без всякого проекта могу я прийти в любой теплопункт с переносным расходомером и накладным термометром и измерить (прикидочно) расходы и температуры.
Но если я, например, захочу установить у себя дома некий стационарный вольтметр, то я, разумеется, обращусь к специалистам, чтобы мне, как минимум, посоветовали тип прибора и нарисовали схему подключения. Также могу обратиться к дизайнеру, чтобы мне этот вольтметр красиво вписали в интерьер. Вот это - уже проект. И точно так же нужен проект, если мы хотим оборудовать стационарный узел учета.
А ТУ к разработке проекта отношения практически не имеют. Да, я уже писал выше: если мне звонят, просят продать им теплосчетчик, но при этом не знают никаких параметров своей системы теплоснабжения - тут я прямо рекомендую обратиться в ЭСО. Когда в ЭСО выдают "дурацкие" ТУ, я могу что-то домыслить, а могу сказать клиенту, что данные ТУ невыполнимы.
А вот "насильно" выдавать ТУ на УУ у ЭСО, как мы выяснили, нет ни юридических, ни "логических" оснований. Особенно если в ТУ они включают требования, к собственно учету отношения не имеющие.
-- Анатолий написал 21 октября 2008 11:51
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А вот "насильно" выдавать ТУ на УУ у ЭСО, как мы выяснили, нет ни юридических, ни "логических" оснований. [/q]
Зато есть юридическое основание выдавать ТУ на реконструкцию ТП, в связи с установкой узла коммерческого учета.
На том и стоим.
Но похоже мы пошли по кругу.
-- gomes5 написал 21 января 2009 13:48
Господа специалисты, подскажите пожалуйста.Можно ли поставить УУТЭ в ИТП за коллектором.А то одно ИТП на два здания
-- Александр Сафонов написал 21 января 2009 17:42
Слишком мало исходных данных.
А что, на вводе в дома не получается ставить? Так проще. На ТП, скорее всего, и места под счетчики не будет.
Уточните, пожалуйста ситуацию:
- кому принадлежит МТП?
- чьи сети между МТП и домами?
- кто хочет установить счетчик?
Вот в этой ветке (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=429) задан похожий вопрос. Посмотрите, может найдете чего полезного.
-- Guest написал 22 января 2009 7:45
ИТП принадлежит жилому зданию, которому УУТЭ не нужен.ИТП работает на два дома- жилое здание и детский сад.Сети между коллектором находящимся в ИТП и детским садом принадлежат естественно детскому саду, начиная с задвижки установленной за коллектором.УУТЭ хочет установить детский сад.У детского сада и жилого здания разные владельцы.НА вводе в детский сад нет возможности, т.к не имеется подвала, имеется подполье в котором не уместится УУТЭ.Просто за свою практику не разу не видел УУТЭ расположенный за коллектором.Обычно был один владелец и ставился один УУТЭ до коллектора.
-- Guest написал 22 января 2009 8:00
СПАСИБО
-- Дмитрий Анисимов написал 23 января 2009 17:16
Общался сегодня с известным монтажником из города Чайковский Пермского края. Неожиданно коснулись темы ТУ. "А мы, - сказал известный монтажник, - на один узел учета ждем ТУ уже три (!) месяца". "А мэтры считают, - сказал я, - что ТУ брать вообще необязательно". "Может и необязательно... но если ТУ не возьмем, у нас потом узел не примут". А потом добавил: "Кстати, нам ведь ТУ выдают... в Перми (!!!)".
Кто не в курсе: от Перми до Чайковского - километров 300 с копейками...
-- Александр Сафонов написал 23 января 2009 18:53
Если в ТП (после коллектора) достаточно места, согласуйте установку учета с владельцем ТП и тепловыми сетями и вперёд.
Кстати, если балансовое разграничение сетей садика не по выходу сетей из ТП - учтите потери в трассе.
-- Анатолий написал 26 января 2009 7:06
Дмитрий Анисимов написал:[q]
ждем ТУ уже три (!) месяца"[/q]
Дык если ждут, то может не очень и нужно...
На выдачу ТУ в НПА отведено 2 недели, с момента предствления исходных данных. А на три месяца можно идти и ябеднечать.
-- Дмитрий Анисимов написал 26 января 2009 10:55
А они боятся ябедничать 
Потому что "они тогда у них потом узел не примут".
-- Репин Сергей написал 26 января 2009 16:04
На этом этапе еще можно "ябедничать".
Далее следует этап "Согласование проекта". Вот тогда и проверите, обиделись "Они" или нет. Если обиделись - не завидую ... . Одако практика эпистолярной деятельности показывает, что возможно пробить многое. Для начала можно запустить письмо - "Направляем повторно (см. вх. № от ...... и т.д. ). Или "В связи с отсутсвием в установленный срок ответа на (вх. № от ..... ) делаем повторный запрос (Копия .... в департамент ЖКХ г. N) ну и тому подобное.... .
Ну, желаю удачи.
Вот так жизнь и проходит - "в работе".
-- Леер Артем написал 28 января 2009 21:12
даа... затягивание выдачи ТУ имеет место быть, видимо, везде. По одному из моих объектов запрос на ТУ (от лица потребителя) был сделан 20 октября. Через 10 дней выяснилось, что письмо, якобы, утеряно. Было сделано повторное письмо. Через 10 дней выясняется, что теперь им стали нужны все правоустанавливающие документы от потребителя (все коды, устав, выписки, и т.д. потребитель-ЖК). Затем еще через недельку выясняется, что выписка о назначении председателя ЖК старая, и им нужна новая. Затем пауза еще в дней 10 т.к. "человек, который занимался вашими ТУ работает только до обеда и не успевает..." (что-то в этом роде). Затем они предоставили потребителю договор на выдачу ТУ, счет на предоплату... в договоре сказано, что ЭСО обязуется в течении 30 дней (!) выдать ТУ после поступления оплаты....
Я "приделывал ноги" к этим всем бумажкам все это время... ЖК небольшой, старушки в нем начали бунтовать, т.к. по их мнению мы (подрядчики) затягивали устновку УУ. вообщем, мы с председателем ЖК перенаправили неуемную энергию старушек на ЭСО... они их там долбили по нескольку раз в день, и ЭСО "сделали подарок" к новому году - выдали им ТУ числа 26-27 декабря... подписанные 11-ым ноября!!!!!!
Сейчас началась эпопея с согласование проекта...
-- Леер Артем написал 28 января 2009 22:17
А вообще, пробежвшись по всей ветке, я не изменил своего мнения по некоторым вопросам (которое схоже со мнение г-на Анисимова):
1. Об получении ТУ. Без ТУ, я как проектировщик-монтажник, могу даже не выезжать на объект для первоначального осмотра, а отправить заказчика получать эти ТУ. ТУ на самом деле являются моей защитной грамотой в случае споров при согласовании проекта или решений конфилктных вопросов. Следующий пример доказывет это.
В моей практике присутствует один поселок городского типа, где ЭСО выдали несколько ТУ на УУ на школы и дет.сады. После установки первых ТС на дет. сады, теплосчетчики показывали расход почти в два раза выше указанного в ТУ (12 м3/час против 7). И естествественно, стали замерзать дальние помещения дет. садов. Пришлось установить вставки вместо расходомеров, до принятия решения. Моя позиция была железная: выданы ТУ, проект, созданный на основе этих ТУ согласован с ЭСО. Счетчики приняты в эксплуатацию. Администрацией была создана комиссия (деньги-то бюджетные), решили - виноваты ЭСО, т.к. выдали неверные ТУ. Но так как та ЭСО обанкротилась и перешла в другие руки, с тех взятки гладки.
Вообщем, мы так и недополучили окончательные платежи с тех объектов. Зато данный случай ясно показал компетентность лиц, выдававших ТУ.
Все следующие объекты в том поселке были сделаны с наспех переписанными ТУ в сторону увеличения.
2. Об оплате за ТУ. Опять же, я как предприниматель, не имею ни малейшего желания ссориться с ЭСО. Сколько стоит выдача ТУ? 3000 р.? Пожалуйста: отправляю заказчика получать их или включаю в договор пункт об оплате этих ТУ заказчиком. Как вы думаете, быстро ли согласуется и примется в эксплуатацию ТС, если я на стадии получения ТУ буду бегать и орать :"вы не имеете права! Я на вас в суд...!?" ТС - не дешевое удовольствие, и для заказчика - разовое, не обеднеет. А мне еще семью кормить и дежурить в ПТО ЭСО не один день.
3. О Законах. У нас почти каждый следующий закон в отрасли либо отменяет, либо делает добровольным исполнение, либо полностью меняет предыдущие законы. И доказывать ЭСО, брызгая слюной, что сейчас вообще все ГОСТЫ и СНИПЫ не обязательны мне совсем не нужно. РАЗУМНЫЕ пункты из ТУ я с удовольствием выполню, СПОРНЫЕ - без удвольствия, откровенно ДУРАЦКИЕ (не знаю как назвать по-другому) - присутствуют изредка только в ТУ ЭСО небольших городов, которые толком не знают где у них труба, а где дрова. Тут на помощь приходит чутье и опыт еще на стадии предварительных переговоров с заказчиком.
Проще лично подойти в ПТО, насесть на сотрудника, выдавшего замечения по проекту и каждое разжевать по полочкам, почуствовать слабину человека, войти в его положение (может у него бессоница =)), поговорить о рыбалке. Следующее общение будет не намного, но хотя бы чуть-чуть лучше.
И вообще, выход есть всегда, главное не бросаться в крайность, не грозить всем судом, народной расправой, топором или бутылкой (хотя последнее иногда работает, если это Хэннеси =).
-- sowa написал 29 марта 2009 13:05
Украина!
Подскажите для новичков в области теплотехнических измерений?!
1. Обект школа.
2. Требуется спроектировать и установить узел теплового учета и систему регулирования потребления.
Вопрос:
Делать все одним договором и одним проектом или есть смысл (если законно) разделить работу на 2-е части:
1 - узел учета(проект+монтаж), и 2 - узел автоматизации(проект+монтаж).
Больше обольщает вариант - 2.
Если вариант 2, то какой должен быть состав проекта и с кем согласовывается
Как на это будет реагировать КРУ и все останльные "заинтересованные" структуры?
-- sowa написал 29 марта 2009 13:07
Украина!
Подскажите для новичков в области теплотехнических измерений?!
1. Обект школа.
2. Требуется спроектировать и установить узел теплового учета и систему регулирования потребления.
Вопрос:
Делать все одним договором и одним проектом или есть смысл (если законно) разделить работу на 2-е части:
1 - узел учета(проект+монтаж), и 2 - узел автоматизации(проект+монтаж).
Больше обольщает вариант - 2.
Если вариант 2, то какой должен быть состав проекта и с кем согласовывается
Как на это будет реагировать КРУ и все останльные "заинтересованные" структуры?
-- Дмитрий Анисимов написал 29 марта 2009 13:10
sowa, лучше оформите свой вопрос в виде отдельной темы. Он тогда будет лучше "бросаться в глаза", шансы получить на него ответы возрастут, а может и новое интересное обсуждение получится. Ведь вопросы совмещения учета с регулированием (как финансово-юридические, так и технические) - это хорошие и злободневные вопросы.
-- sowa написал 29 марта 2009 13:24
Дмитрий Спасибо!
Сейчас нарисуем!
-- Stik написал 2 апреля 2009 18:18
это что , я ТУ запросил 12 октября,а получил 12 мая ,у Вас всё впереджи.
-- Репин Сергей написал 11 апреля 2009 4:46
На страницах нашего сайта "Выдаватели ТУ на УУ", а также "Инспектора" изображаются некими "тупорылыми монстрами" или "бездушными чинушами". Может это и имеет место быть в некоторых городах нашей необъятной родины, но не в Сургуте. Как представитель проектно- монтажно-наладочно-эксплуатирующей организации регулярно получаю "ТУ на УУ", а также согласование проектов и допуск узлов учета у зам. гл. инж. МУП "Городские тепловые сети" г. Сургута Андреева Михаила Егоровича . Это грамотный и опытный специалист, умеющий считать, тонны, "гиги" и рубли, и вполне осознающий некую формальность процедуры выдачи техусловий. В этом смысле "ТУ на УУ" можно сравнить с билетом в кино или на стадион: оплатил, получил, - проходи. А с М.Е. Андреевым мы обмениваемся информацией, советуемся, иногда спорим и всегда находим компромисы. Никакого антагонизма нет. Это относится и к представителям других служб местной теплосети: группа приборного учета, отдел метрологии, - это приятные во всех отношениях дамы, достаточно компетентные специалисты, умеющие прощать некоторые наши мелкие "грехи", в пределах своих полномочий. В свою очередь и мы заслужили у них доверие грамотными проектами и высоким качеством монтажа и культуры эксплуатации УУ. Мы честно признаемся, когда, например, "вылетает" расходомер, и никогда не опускаемся до "рисования" в Екселе "липовых" распечаток, как некоторые коллеги по цеху. В общем, налажено нормальное конструктивное сотрудничество. Только бюрократическая процедура забрать-отвезти-вернуть Акты и счета-фактуры несколько напрягает, но в компактном 300-тысячном Сургуте в целом не проблемна. Разумеется, что сотрудники теплосети, озадаченные утечками и воровством теплоносителя, сведением баланса и выполнением плана, почитая "честь мундира" своей организации, стоят на защите ее интересов. Однако эти заботы не мутят им разум и не лишают объективности и здравого смысла. Возможно Сургуту и в этом повезло.
-- Репин Сергей написал 11 апреля 2009 5:28
А еще Сургуту повезло в том, что начальником Сургутского отдела Тюменского ЦСМа является Васильев Николай Кузьмич, метролог "от бога", известный по публикациям в ряде сборников Питерских конференций "Коммерческий учет теплоносителя". Не только высокий профессионализм и компетентность, но и интелигентность, доброта, готовность делиться познаниями Николая Кузьмича способствовали появлению за последние 12-13 лет целого поколения грамотных специалистов по коммерческому теплоучету в нашем городе. С Николаем Кузьмичом меня связывают не только профессиональные обязанности, но и дружеские отношения. Поэтому процедуры аттестации узла учета, а также привезти-отвезти Акты и счета-фактуры не напрягают, а позволяют только лишний раз встретиться и пообщаться с интересным и талантливым человеком.
Кадры решают все - это аксиома (или банальность).
Таким образом, острота проблем получения "ТУ на УУ", а также инспектирования, согласования проекта и допуска УУ в эксплуатацию зависит главным образом от того, какие люди этим занимаются. Имея в виду их профессиональную компетенцию и личностные качества.
-- Лев написал 11 апреля 2009 6:47
Репин Сергей сказал[q]
острота проблем получения "ТУ на УУ", а также инспектирования, согласования проекта и допуска УУ в эксплуатацию зависит главным образом от того, какие люди этим занимаются[/q]
В том-то и дело, уважаемый Репин Сергей! А процедура должна быть такая, чтобы результат её выполнения как можно меньше зависел "от того, какие люди этим занимаются". Совсем устранить такую зависимость не получится, но минимизировать её было бы желательно. А иначе задумаешься: а может. и совсем без такой процедуры обойтись? Не всем же повезло так, как Вам с уважаемыми Андреевым Михаилом Егоровичем и Васильевым Николаем Кузьмичем. дай Бог им здоровья.
-- Репин Сергей написал 11 апреля 2009 20:29
В соответствии с народной мудростью: "Каков поп, таков и приход", в нашем "приходе" - существует кое-какой порядок.
Но вот с другой стороны, проблемы теплоучета невозможно рассматривать изолированно от порядков во всей стране. А в нашей матушке России, практически во всех государственных, либо муниципальных структурах (где сосредоточена монопольно власть) имеем: очереди, чиновничий беспредел и бюрократический бардак. Примеров много: ГИБДД, Военкоматы, Налоговая инспекция, Регистрационная палата, Паспортно-визовая служба и т.д. Перефразируя известное высказывание получим: "Каждый народ достоин своего теплоучета".
Страна еще не отошла в полной мере от традиций административно-распорядительно-запретительной системы.
А там, где налажены полноценные рыночные отношения, конкуренция и демократические методы управления, ситуация гораздо лучше, например: в магазинах уже давно нет очередей, как бывало в СССР. Нет очередей на автомобили, мебель, холодильники и т.д. А есть выбор и качество, а также соответствующий сервис с предоставлением гарантий и всяческих скидок. Причем, в этом секторе роль государства минимальна.
Поэтом я связываю отказ от процедур выдачи "ТУ на УУ" с развитием демократических методов и культуры управления в стране в целом. Видимо, необходимый уровень "демократизма" еще не достигнут. Может доживем.
-- FLOW21 написал 12 апреля 2009 13:41
Репин Сергей написал:[q]
Видимо, необходимый уровень "демократизма" еще не достигнут[/q]
Где - то выше я уже высказывался - ТУ на УУ должен быть как таковой , но это должна быть действенная "бумага". Т.е. беря её в руки и следуя её указаниям я должен получить в результате работающий объект, и проверять я его должен по соответствующим требованиям.Настоящая Техника - она ведь не зависит от демократии и т.п. - и я всегда следую принципу: грамотное ТЗ или ТУ это уже 70% успеха того дела на которое оно составляется.
P.S. А та "демократия" - которая сейчас она все испортила - "печники" стали "сапожниками". И вообще демократия - это утопия, такая же как коммунизм. За что боролись - на то и напоролись. Где то тоталитаризм применять необходимо.( пользы больше чем от словоблудия)
-- FLOW21 написал 12 апреля 2009 13:47
Лев написал:[q]
Нет очередей на автомобили,[/q]
Ой-ёй . На иномарки вроде были(по полгода). На российские "какашки" - конечно нет - кому они нужны.
-- Репин Сергей написал 16 апреля 2009 19:32
Уважаемый FLOW21, позвольте поинтересоваться, Вы с какого года будете? Хрущева-то, небось, не застали ? Это Вы оче-е-е-ере-е-едей не видели! За молоком, маслом, колбасой, мясом, пивом, разными модными шмотками, а еще сдать стеклотару .... .
-- FLOW21 написал 16 апреля 2009 19:52
Репин Сергей написал:[q]
Это Вы оче-е-е-ере-е-едей не видели![/q]
Ну почему же сразу - не видел.Видел. А Вы еще про талоны забыли..В каждом регионе своя заморочка была.
Насчет "жратвы" - коопторги такие были (у нас по крайней мере). Так вот там без очередей- ну пять -шесть человек. Правда там подороже чем в обычном магазине . А кто хотел подешевле, бежал в магазин -в очередь - вот такой выбор. Только я не пойму к чему этот разговор...
-- Репин Сергей написал 17 апреля 2009 16:10
Да, отвлеклись малость на политику-экономику. Надо все-таки темы держаться, а то Админ увидит. Тогда не сдобровать.
-- Дмитрий Анисимов написал 17 апреля 2009 17:40
-- dasuv написал 28 октября 2009 14:11
Андрей Чигинев написал:
Андрей Чигинев написал:[q]
согласовать тип приборов[/q]
позвольте полюбопытствовать, а на каком основании вы мне будете запрещать ставить ту или иную марку прибора учета (или УУТЭ собранный из разных марок), взятого мной из ГОСУДАРСТВЕННОГ РЕЕСТРА??? или государственный реестр служит не для того, что-бы проектант совместно с заказчиком смог подобрать оптимальный вариант УУТЭ??? а дяди из ЭСО возьми да и заставь меня поставить счетчик той фирмы - которой им захотелось??? тогда возникает вопрос, а можа ЭСО в сговоре с продавцами данной марки? а можа они бабки за это получают?
-- Анатолий написал 28 октября 2009 14:52
dasuv написал:[q]
тогда возникает вопрос, а можа ЭСО в сговоре с продавцами данной марки? а можа они бабки за это получают?[/q]
Мо жа в сговоре, тока как это Э С О , будет сбивать баланс отпущенного тепла, если приборы негодные и показывают "погоду в доме"? Это подрыв своего бизнеса, выходить эти Э С О рубят сук на котором сидят, лоббируя недостоверные УУТЭ?
Тада вопрос - всё ли в порядке у них (Э С О) с головой?
-- dasuv написал 28 октября 2009 16:43
Анатолий написал:[q]
Это подрыв своего бизнеса, выходить эти Э С О рубят сук на котором сидят, лоббируя недостоверные УУТЭ?[/q]
а кто сказал, что выдает ТУ все ЭСО, там по моему выдают единицы (группа лиц) и кто сказал, что счетчик будет считать в минус ЭСО???
-- dasuv написал 28 октября 2009 16:56
Анатолий написал:[q]
Установка УУТЭ и есть суть реконструция узла управления системы теплоснабжения по определению (см. выше)[/q]
а где написано все ж таки, что енто переоборудование - возьмите хотя бы ПИН - там прописано, что при установке стиральных машин и энергоемкого потребителя необходимо получить РАЗРЕШЕНИЕ на их установку, но про узлы учета там вообсче ни чего не указано
-- dasuv написал 28 октября 2009 16:58
или при устройстве УУТЭ необходимо вносить изменения в тех.паспорт????
-- dasuv написал 28 октября 2009 17:10
Анатолий написал:[q]
Сам документ публиковать не имею права т.к. он конфидециален т.к. там имеют место обременения заказчика -застройщика.[/q]
интересный ответ, и откуда ж он стал конфиденциальной информацией, если он выдается каждому встречному, или абонент не имеет права его опубликовать???
и что вы сделаете, если Ваш абонент его опубликует???
-- dasuv написал 28 октября 2009 17:39
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Почему-то мне кажется, что приборы учета должны принадлежать ЭСО, устанавливаться ЭСО, монтироваться ЭСО. Потому что через них, приборы, именно ЭСОшные денежки текут. [/q]
Полностью согласен, при чем, если я как продавец выйду на рынок - я должен иметь и весы и кассовый аппарат, а так получается, что весы должен с собой по рынку покупатель таскать, а продавец только кассовым аппаратом денежку рубить =)
-- dasuv написал 28 октября 2009 17:49
Анатолий написал:[q]
Но если Вы хотите установить "весы" по которым будет отпускаться мой товар я должен ему верить с закрытыми глазами, веря честным глазам установщика?[/q]
а это про весы и рынок =D все таки согласно логики - продавец должен иметь весы, а не покупатель
-- dasuv написал 28 октября 2009 17:56
Анатолий написал:[q]
ТУ на реконструкцию тепловых пунктов[/q]
енто как, если его вообсче не было
-- dasuv написал 28 октября 2009 18:08
ОАО ТЕВИС не возражает против установки узла учета тепловой энергии (химочищенной воды, хозпитьевой воды) на границе раздела сетей ОАО ТЕВИС и теплового пункта "Центра логистики",
интересное начало, особо кто вам дал такое право возражать, если есть закон об энергосбережении, в котором прописана установка уу
-- Aндрей Чигинев написал 29 октября 2009 5:35
dasuv написал:[q]
Андрей Чигинев написал:
[q]
согласовать тип приборов
[/q]
позвольте полюбопытствовать, а на каком основании вы мне будете запрещать ставить ту или иную марку прибора учета (или УУТЭ собранный из разных марок), взятого мной из ГОСУДАРСТВЕННОГ РЕЕСТРА??? или государственный реестр служит не для того, что-бы проектант совместно с заказчиком смог подобрать оптимальный вариант УУТЭ??? а дяди из ЭСО возьми да и заставь меня поставить счетчик той фирмы - которой им захотелось??? тогда возникает вопрос, а можа ЭСО в сговоре с продавцами данной марки? а можа они бабки за это получают?[/q]
Согласовать и запрещать - совершенно разные вещи. Если в ПУТЭиТ написано что тип приборов учета выбирает потребитель по согласованию с ЭСО, то так и надо делать. Или есть сомнения и предложения, что должно быть как то иначе?
Иногда у нас получается не согласовать. Раньше это было чаще, сейчас все реже. Например, мы отказывали в установке узла учета на открытую систему, организованного из двух теплосчетчиков для закрытой, один теплосчетчик устанавливался на на подачу, другой на обратку. Проектировщик почему-то решил, что это очень удачная конструкция и приборы в реестре, мы с этим не согласились. Бывают и другие случаи, когда есть нормальные аргументы для отказа в согласовании приборов, входящих в Госреестр, но их, конечно, немного.
Еще согласование мы считаем необходимым затем, что письмо в ЭСО об этом пишется от имени потребителя и подписывается им же - как раз этим фиксируется факт того, что приборы потребитель выбрал сам, как того и требуют Правила. Потому что были случаи, когда купившись на посулы очередного коробейника от учета, потребитель покупал заведомое барахло и через некоторое время предъявлял претензии к нам - что де согласовали, значит вы и виноваты. Наш ответ: извини дорогой - сам выбирал, мы тебе писали свои рекомендации (в своем согласовании), ты же нас не послушал, вот и расхлебывай.
Насчет заставить, сговор с производителем, бабки с дедками - это годится на форуме в качестве эмоций, а в реальной жизни надо быть поаккуратней с подобными предположениями, т.к. их надо ДОКАЗЫВАТЬ, а при отсутствии доказательств такие высказывания могут обернуться против своего автора.
-- Aндрей Чигинев написал 29 октября 2009 5:48
dasuv написал:[q]
ОАО ТЕВИС не возражает против установки узла учета тепловой энергии (химочищенной воды, хозпитьевой воды) на границе раздела сетей ОАО ТЕВИС и теплового пункта "Центра логистики",
интересное начало, особо кто вам дал такое право возражать, если есть закон об энергосбережении, в котором прописана установка уу [/q]
Возражать против установки или не согласовывать какие-то нюансы организации узла учета можно и не нарушая закона, а наоборот соблюдая его и другие нормативно-правовые акты. Редко, но бывает, что и возражаем и требуем дополнительных мероприятий. Например, в последнее время активно идет перераспределение жилых домов в управление между разными УК. В итоге оказывается, что несколько домов висят на одной транзитной теплосети, а находятся в управлении разных УК, с каждой из которых у нас отдельный договор на теплоснабжение. Просто так проблему учета на этих домах не решить, вот и приходится возражать, пока в подвале сеть не переделают, чтобы у каждого дома был свой нормальный учет. Бывают и другие причины.
-- dasuv написал 29 октября 2009 9:05
Андрей Чигинев написал:[q]
Просто так проблему учета на этих домах не решить, вот и приходится возражать, пока в подвале сеть не переделают, [/q]
и кому вы предлагаете переделать сеть, если не секрет - просто обычно транзитные трубопроводы находятся на балансе ЭСО и кроме этого я ведь имею право 4 расходомера поставить и видеть сколько воды пришло и ушло, то есть на вводе транзитной трассы 2шт и на выходе из дома
-- dasuv написал 29 октября 2009 9:11
Андрей Чигинев написал:[q]
Насчет заставить, сговор с производителем, бабки с дедками - это годится на форуме в качестве эмоций, а в реальной жизни надо быть поаккуратней с подобными предположениями,[/q]
так я на форуме и пытаюсь высказать свое мнение, - просто когда мне ПРИХОДИТСЯ брать"ТУ на УУ" то там в обязалове стояла марка УУ, пришлось горяче спорить, подтягивать тяжелую артиллерию в виде Директора, сей час у меня спрашивают а что вы будете ставить - и после этого прописывают в ТУ
-- Aндрей Чигинев написал 29 октября 2009 10:03
dasuv написал:[q]
кому вы предлагаете переделать сеть, если не секрет - просто обычно транзитные трубопроводы находятся на балансе ЭСО[/q]
Платит за переделку тот, кому нужна эта переделка. У нас транзиты не всегда на балансе ЭСО - бывают разные варианты.
dasuv написал:[q]
я ведь имею право 4 расходомера поставить и видеть сколько воды пришло и ушло, то есть на вводе транзитной трассы 2шт и на выходе из дома [/q]
Нам несколько раз предлагали согласовать подобные варианты, но всегда удавалось уговорить потребителей не заниматься ерундой, а переделать сеть по подвалу.
-- dasuv написал 29 октября 2009 10:24
Андрей Чигинев написал:[q]
Нам несколько раз предлагали согласовать подобные варианты, но всегда удавалось уговорить потребителей не заниматься ерундой, а переделать сеть по подвалу.[/q]
Андрей Чигинев написал:[q]
Платит за переделку тот, кому нужна эта переделка. У нас транзиты не всегда на балансе ЭСО - бывают разные варианты.[/q]
это получается нагибание потребителя - а вопрос - за прохождение по подвалу транзитных трубопроводов Вы деньги платите? - все таки аренда помещений
-- dasuv написал 29 октября 2009 10:29
Александр Сафонов написал:[q]
Кроме того, в стоимость "ТУ на УУ" входит "выход инспектора на объект для приемки УУ" и с этим спорить уже оч-ч-чень сложно.[/q]
интересная у ваших тепловиков позиция, обычно выходы на приемку узла учета, как и выдача "ТУна УУ" бесплатная, но у нас платным сделали процедуру согласования проекта в которую видимо и включили все затраты на выдачу и на выходы
-- dasuv написал 29 октября 2009 10:50
Леер Артем написал:[q]
ТС - не дешевое удовольствие, и для заказчика - разовое, не обеднеет[/q]
а если дом не один, а 500??? 500х3000=1,5млн халявных российских тугриков веселенькое дело - и ведь это все ляжет на обычных потребителей - жильцов тех домов!!!
-- Лев написал 29 октября 2009 15:33
Андрей Чигинев написал:
[q]
Насчет заставить, сговор с производителем, бабки с дедками - это годится на форуме в качестве эмоций, а в реальной жизни надо быть поаккуратней с подобными предположениями,[/q]
Ой-ой, как страшно! А дальше ещё про ДОКАЗЫВАТЬ и проч. А то Вы не знаете, что подобный сговор практически невозможно доказать, вон, даже у прокуратуры со всем её аппаратом это получается далеко не всегда... Тем не менее, как-то так выходит, что почти всем (во всяком случае, многим) заинтересованным лицам/организациям про это известно. Кстати, насчёт высказывания Анатолия про то, что ЭСО как структуре это м.б. не выгодно: именно так! Зато выгодно группе конкретных лиц в ЭСО... А дальше получается следующее: под эти приборы приспосабливается система сбора информации (первоначально сотни, затем, не исключено, и тысячи теплосчётчиков), и после этого действительно унификация приборного парка становится целесообразной и неотвратимой, ведь протоколы-то вычислителей не унифицированы до сих пор. И вот с этого момента ЭСО (точнее, их сбытовые подразделения) вполне можно понять: зачем писать драйверы под все возможные варианты ПО (ещё и получится ли?) да обучать инспекторов десяткам типов приборов? Это ж бешеные затраты!
Так что понять ЭСО можно вполне, и однозначного решения, всех устраивающего, не существует, видимо.
Можно понять даже конкретно Вас, т.к. Вы, похоже, ни в каких сговорах не участвовали - что ж, Вашим потребителям повезло. Но так, как у Вас, - далеко не везде...
-- Дмитрий Анисимов написал 29 октября 2009 15:50
Господа,
давайте лучше о технике. У нас же не прокурорский форум.
-- dasuv написал 30 октября 2009 5:35
dasuv написал:[q]
Дмитрий Анисимов написал:
[q]
Почему-то мне кажется, что приборы учета должны принадлежать ЭСО, устанавливаться ЭСО, монтироваться ЭСО. Потому что через них, приборы, именно ЭСОшные денежки текут.
[/q]
Полностью согласен, при чем, если я как продавец выйду на рынок - я должен иметь и весы и кассовый аппарат, а так получается, что весы должен с собой по рынку покупатель таскать, а продавец только кассовым аппаратом денежку рубить =)[/q]
и все таки кто же должен по уму их ставить? согласно логики - продавец, а не покупатель
-- Анатолий написал 30 октября 2009 6:58
Если их будет ставить продавец, то это будет его собственностью со всеми вытекающими, тут снова появляется повод закричать - КАРАУЛ - ГРАБЮТЬ! Весы подкрученные. Хотя на весах пломбы и т.д. и т. п..
Кароче надо подавлять у себе осенюю паранойю. Больше витаминов и свежего воздуха !
-- Aндрей Чигинев написал 30 октября 2009 10:35
dasuv написал:[q]
и все таки кто же должен по уму их ставить? согласно логики - продавец, а не покупатель [/q]
По ПУТЭиТ - потребитель, кстати, по правилам пользования водой и канализацией - тоже потребитель.
Но лично мне кажется, что должен ставить тот, кому это в бОльшей степени необходимо. В одном случае это будет потребитель, в другом - ЭСО. Другое дело, что если приборы учета захочет поставить ЭСО, гораздо больше проблем будет с нормативно-правовой частью.
-- dasuv написал 30 октября 2009 12:54
Андрей Чигинев написал:[q]
По ПУТЭиТ - потребитель, кстати, по правилам пользования водой и канализацией - тоже потребитель.
Но лично мне кажется, что должен ставить тот, кому это в бОльшей степени необходимо. В одном случае это будет потребитель, в другом - ЭСО. Другое дело, что если приборы учета захочет поставить ЭСО, гораздо больше проблем будет с нормативно-правовой частью.[/q]
я прекрасно понимаю, что в ПУТЭиТ написали - должен ставить потребитель, но все жея в магазин прихожу покупать сахар, рис и т.д. - меня ведь не заставляют нести свои поверенные весы. а на счет проблем с нормативно-правовой частью по моему проблем быть не должно
Анатолий написал:[q]
Если их будет ставить продавец, то это будет его собственностью со всеми вытекающими, тут снова появляется повод закричать - КАРАУЛ - ГРАБЮТЬ! Весы подкрученные. Хотя на весах пломбы и т.д. и т. п..
Кароче надо подавлять у себе осенюю паранойю. Больше витаминов и свежего воздуха ! [/q]
а для того что бы не было таких воплей - есть метрологические центры
-- Дмитрий Анисимов написал 30 октября 2009 13:40
dasuv написал:[q]
есть метрологические центры[/q]
...которым тоже не стоит доверять.
-- FLOW21 написал 30 октября 2009 21:23
dasuv написал:[q]
но все жея в магазин прихожу покупать сахар, рис и т.д. - меня ведь не заставляют нести свои поверенные весы[/q]
Андрей Чигинев, в принципе, я тоже склоняюсь к этому мнению dasuv.
Но, вот это
Андрей Чигинев написал:[q]
что должен ставить тот, кому это в бОльшей степени необходимо.[/q]
гораздо более правильная мысль.
И если разобраться, принимая лозунги нашего правительства об энергоэффективности- то я думаю что ЭСО это в бОльшей степени необходимо. Но только в том случае если ЭСО - не посредник , а производитель "тепла". Если убрать посредника, то на мой взгляд эта цитата
Андрей Чигинев написал:[q]
Другое дело, что если приборы учета захочет поставить ЭСО, гораздо больше проблем будет с нормативно-правовой частью. [/q]
не имеет места, хотя могу ошибаться.
К чему это я? Был участником одного обсуждения... (смех сквозь слезы- ну почти как в теме где "городок наш небольшой.. и т.д.). В общем дело было так, коротко: Городку( если вы Тольятти назвали городком, то это тогда вообще поселение) дали денюжку - истратить на теплосчетчики ( формулировка конечно другая - но суть ясна надеюсь). Вообщем все сделали как надо - по проекту, без нарушений , отлично работает..пока на 2 дома.
Дошло дело до сдачи:
1. Управляющая компания (хрен знает как её назвать ТСЖ, ЖКХ, или по другому) заявляет : " нам этого не надо, нам это на наш баланс не нужно - это надо содержать, человека приставлять и т.д. ит.п."
2. Поставщик "тепла" , он же производитель - " нам тоже это нахрен не надо, нам выгодней по нормативам".
И открещиваются от этого дела начисто.
Я спрашиваю, зачем тогда людей напрягали, деньги тратили- жили бы себе спокойно как и раньше.Ан, нет говорят " Указание есть - надо исполнять". Парадокс - "нужно , но на самом деле не надо".
А все дело в том , что товарищи смотрят на теплосчетчики как на инструмент экономии денег, а не как на инструмент сбережения энергоресурсов(это те же деньги - в большем масштабе, только явно не видные так быстро).
У нас как - теплосчетчик поставил - сразу мысль ( у потребителя) - буду платить меньше. А хренушки - случиться так, будешь платить больше. Нет - тогда теплосчетчик не нужен.
У производителя "тепла" мысль " Ну вот поставили теплосчетчик у потребителя- эх, плохо - по нормативам денег больше выходило".
И всё туда же...Какая нахрен энергоэффективность при таком сознании...Если ЭСО возьмет все в свои руки тогда и будет эффект.
-- Aндрей Чигинев написал 31 октября 2009 9:08
dasuv написал:[q]
я прекрасно понимаю, что в ПУТЭиТ написали - должен ставить потребитель, но все жея в магазин прихожу покупать сахар, рис и т.д. - меня ведь не заставляют нести свои поверенные весы. а на счет проблем с нормативно-правовой частью по моему проблем быть не должно
[/q]
Теплоснабжение и купить пару кило картошки в магазине или на рынке - настолько разные вещи, что проводить прямые аналогии здесь не стОит.
В то же время сегодня многие умудренные опытом покупатели имеют в кармане (или в квартире) хороший безмен, на котором взвешивают то, что приобретено в магазине, и зачастую не напрасно. Но это, конечно, дело доброй воли.
Насчет проблем с нормативно-правовой частью, что я имел в виду:
1. Место размещения УУ. Как правило наиболее удобным для него является помещение теплопункта объекта, но оно принадлежит потребителю. Знаю, что в некоторых странах, если учет устанавливает ЭСО, то потребитель обязан предоставить для этого место в своем ТП и заключить договор обеспечения сохранности приборов. У нас ничего из этого нет.
2. Допуск УУ. Кто его будет производить и пломбировать узел? Местный ЦСМ или Ростехнадзор? Ни за кем из них таких функций не закреплено. М.б. где-то они и сделают это за деньги, но найдется умник-потребитель и накатает телегу - а на каком основании допустили, где это написано, что они имеют такое право?
3. Как вообще заставить потребителя рассчитываться по таким приборам? Его аргументы - я не спец в этих вопросах, содержать таких спецов мне не по карману, и вообще не мое это дело. А эта ЭСО понаставила тут каких-то хитрых датчиков и втюривает мне их показания, с какой стати я должен оплачивать эти объемы?
Мы уже неоднократно задумывались над тем, что более 25% УУ, смонтированных у наших потребителей примерно через полгода-год эксплуатации "ломаются", а на восстановление их "нет средств" и потребитель, вздохнув с облегчением, возвращается к оплате по нагрузке. База данных этих узлов за последние 15 лет у нас под руками. Наверное, нам было бы выгоднее "подхватить" обслуживание этих узлов и выполнять его за свой счет, т.к. там явно имеет место заниженная проектная нагрузка и расчеты по приборам потребителю совершенно не выгодны - гораздо проще плюнуть на потраченные на организацию УУ деньги и забыть коммерческий учет как страшный сон. Но, к сожалению, до реализации этого дело пока не дошло - именно из-за причин, перечисленных выше.
-- Дмитрий Анисимов написал 31 октября 2009 9:18
Коллеги,
а вот как вы думаете: ТЕПЛОсчетчик и ЭЛЕКТРОсчетчик - это ведь одного поля ягоды? Но по электросчетчикам, кажется, ни у кого нет никаких вопросов и никаких проблем. Или я просто не в курсе? А вот когда речь заходит о счетчиках тепла, то вместо обсуждения достаточно простых и "прозрачных" технических вопросов разговор практически всегда переходит в сферы финансово-юридические, морально-этические и историко-философские.
Почему так?
-- Aндрей Чигинев написал 31 октября 2009 12:34
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Но по электросчетчикам, кажется, ни у кого нет никаких вопросов и никаких проблем.[/q]
Электросчетчик на вводе моей квартиры (установлен в подъезде) - собственность нашей Электросети. Они его периодически меняют на новый поверенный, а я только снимаю показания и оплачиваю их. Электросчетчик в моем гаражном боксе - моя собственность, тут я должен все обеспечить, хотя, по правде говоря, там за ним никакого особого надзора нет, но показания оплачивать надо. В итоге ни там, ни там никаких особых проблем - списал то, что накрутило, и оплатил.
-- Дмитрий Анисимов написал 31 октября 2009 12:59
Вот мы когда купили квартиру - в ней, естественно, имелся электросчетчик. Кому он принадлежал юридически - мы даже ни разу не задумались. А недавно установили вместо него двухтарифный. Для этого обратились в одну из "профильных" частных фирм: фирма нам и счетчик установила, и в электросетевой компании его зарегистрировала. Вероятно, этот счетчик является уже нашей собственностью - купили-то его мы, и установили за свой счет. Но на учет это не влияет. И вопросов не вызывает.
А когда говорим о теплосчетчиках, то почему-то имеем в виду, что точность их показаний зависит от того, потребитель их установил или ЭСО. Парадокс...
-- Дмитрий Анисимов написал 31 октября 2009 13:08
PS Электросчетчик меняли без проекта.
-- FLOW21 написал 31 октября 2009 15:08
Дмитрий Анисимов написал:[q]
а вот как вы думаете: ТЕПЛОсчетчик и ЭЛЕКТРОсчетчик - это ведь одного поля ягоды?[/q]
Нет.Ягоды те же. Поля разные.
-- dasuv написал 2 ноября 2009 5:48
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Вероятно, этот счетчик является уже нашей собственностью - купили-то его мы, и установили за свой счет. Но на учет это не влияет. И вопросов не вызывает.[/q]
а 543ю статью гк рф ни кто не отменял - и там прямо прописано, что индивидуальный счетчик, как и ввод до частного дома обслуживается и ремонтируется за счет ЭСО, хотя почти все из этого по чему то не действует
-- Гном написал 2 ноября 2009 14:37
Андрей Чигинев написал:[q]
Насчет проблем с нормативно-правовой частью, что я имел в виду:
1. Место размещения УУ. Как правило наиболее удобным для него является помещение теплопункта объекта, но оно принадлежит потребителю. Знаю, что в некоторых странах, если учет устанавливает ЭСО, то потребитель обязан предоставить для этого место в своем ТП и заключить договор обеспечения сохранности приборов. У нас ничего из этого нет.
2. Допуск УУ. Кто его будет производить и пломбировать узел? Местный ЦСМ или Ростехнадзор? Ни за кем из них таких функций не закреплено. М.б. где-то они и сделают это за деньги, но найдется умник-потребитель и накатает телегу - а на каком основании допустили, где это написано, что они имеют такое право?
3. Как вообще заставить потребителя рассчитываться по таким приборам? Его аргументы - я не спец в этих вопросах, содержать таких спецов мне не по карману, и вообще не мое это дело. А эта ЭСО понаставила тут каких-то хитрых датчиков и втюривает мне их показания, с какой стати я должен оплачивать эти объемы?[/q]
Веселый город Тольятти.....)))... а мы тока бабушку из него к себе перевезли...))...
я проблему вижу в том, что все поставлено с ног на голову....).... я так думаю все это от того, что провоится прямая аналогия с электросчетчиком..... не надо этого делать....
1. Решение по установке УУ должно исходить от потребителя.... и только от него.... (вариант УУ на источнике теплоты не рассматриваем).....
2. Место установки.... практически всегда устанавливается в тепловом узле.... теплоснабжающая организация увеличивает показания на определенный процент т.к. УУ находится не на границе балансовой принадлежности (схема границ имеется в договоре на отпуск тепла и прикладывается к опросному листу при проектировании)
3. Допуск производит теплоснабжающая организация в присутствии держателя договора на отпуск тепла (все таки это прибор для взаиморасчетов их любимых))).... и пломбирует своими родными пломбами...... составляется акт допуска первичный где отображаются данные прибора, номера, сроки поверки, текущие показания, прикладывается распечатка с данными за 3 суток, клеймо пломбиратора, и данные о проекте и письме его согласовавшем...))..... все расписываются и довольные собой торжественно удаляются.....
4. Потребитель носит распечатку сам в указанное ему время.... обычно с 20 по 24 число.... в случае если ее нет счет выставляется по договору.....
вроде все...... инициатива доллжна исходить снизу.... из недр народных масс...)).....
-- dasuv написал 2 ноября 2009 15:02
FLOW21 написал:[q]
Андрей Чигинев, в принципе, я тоже склоняюсь к этому мнению dasuv.
Но, вот это
Андрей Чигинев написал:
[q]
что должен ставить тот, кому это в бОльшей степени необходимо.
[/q]
гораздо более правильная мысль.
И если разобраться, принимая лозунги нашего правительства об энергоэффективности- то я думаю что ЭСО это в бОльшей степени необходимо. Но только в том случае если ЭСО - не посредник , а производитель "тепла".[/q]
ну тогда пойдем от обратного - кому в большей степени нужны весы в магазине? я думаю, что всеж - покупателю - видеть обвесили или нет (там еще специально и контрольные ставят), но вдумайтесь - ходит толпа идиотов с безменами, электронными весами или механическими (кому как повезло по цене ) - не маразм ли? а такой маразм заставляет ставить потребителей узлы учета - а не продавцов в энергоснабжении
-- dasuv написал 2 ноября 2009 15:06
и понятно, что сетевой организации (а в основном они сейчас и есть для конечных потребителей - ЭСО) выгодно, что - бы не ставили узлы учета - ведь за утечки на сетях весятся автоматом на потребителей
-- Гном написал 2 ноября 2009 15:23
Андрей Чигинев написал:[q]
3. Как вообще заставить потребителя рассчитываться по таким приборам? Его аргументы - я не спец в этих вопросах, содержать таких спецов мне не по карману, и вообще не мое это дело. А эта ЭСО понаставила тут каких-то хитрых датчиков и втюривает мне их показания, с какой стати я должен оплачивать эти объемы?[/q]
мне тут мысль в голову заглянула....)))......... логически рассуждая для того что бы втюхать показания установленного таким образом теплосчетчика потребителю (не забываем что он у нас коммерческий для взаиморасчетов между двумя сторонами) необходимо перед установкой теплосчетчика ЭО-й согласовать проект его установки с потребителем....))))))........... во блин....)))....
Вывод.... долой искуственное регулирование рынка тепловой энергии....!!!....
только деньги, а вернее желание их не платить может все расставить по своим местам.... и так обязательно будет....))..... товарищь верь... войдет она....
-- Гном написал 2 ноября 2009 15:24
взойдет...... но тоже не плохо получилось.....)))))........
-- dasuv написал 2 ноября 2009 15:45
Гном написал:[q]
Андрей Чигинев написал:
[q]
3. Как вообще заставить потребителя рассчитываться по таким приборам? Его аргументы - я не спец в этих вопросах, содержать таких спецов мне не по карману, и вообще не мое это дело. А эта ЭСО понаставила тут каких-то хитрых датчиков и втюривает мне их показания, с какой стати я должен оплачивать эти объемы?
[/q]
мне тут мысль в голову заглянула....)))......... логически рассуждая для того что бы втюхать показания установленного таким образом теплосчетчика потребителю (не забываем что он у нас коммерческий для взаиморасчетов между двумя сторонами) необходимо перед установкой теплосчетчика ЭО-й согласовать проект его установки с потребителем....))))))........... во блин....)))....
Вывод.... долой искуственное регулирование рынка тепловой энергии....!!!....
только деньги, а вернее желание их не платить может все расставить по своим местам.... и так обязательно будет....))..... товарищь верь... войдет она....[/q]
нет, тогда скажите мне, дорогой Гном, в магазине за еду Вы как расчитываетесь? - и если Вы видите, что Вас обвешивают - перепроверили на контрольных весах и усе, так и здесь так-же, продавец должен поставить весы, а покупатель по ним платить!
И после этого и войдет и выйдет она
-- Гном написал 2 ноября 2009 16:27
тогда ГАИ мне новую машину должно.... быструю..... что бы они потом меня штрафовать могли....)))..........
без весов магазин не сможет продать то, что надо взвешивать... а ЭСО может...)))... очень даже просто.... и с удовольствием..... платить должен тот кто в этом заинтересован.... финансово..... установил счетчик платишь меньше..... установил автоматический узел.... платишь меньше.... утеплил дом жгешь меньше газа на отопление платишь за газ меньше.... установил водомеры платишь меньше.... выкинул из телефона батарейки воткнул аккумуляторы экономишь на батарейках.... поставил лампочки диодные экономишь наверно на электроэнергии.... а сделал все это сразу и с ума сошел от счастья....)))))))..............
вообщем повторюсь..... искуственно сделать ничего не получится..... человек должен быть заинтересован.....
и большинство вопросов отпадут сами собою....)....
-- Александр Сафонов написал 2 ноября 2009 17:10
Гном написал:[q]
человек должен быть заинтересован[/q]
Вот. Вот именно. Отсюда вопрос - а как заинтересовать?
Вот Андрей Викторович Чигинев вспомнил о потребителях, у которых договорные нагрузки меньше фактических. А разве нельзя провести инвентаризацию (обследование, аудит - как хотите назовите) таких зданий и документально зафиксировать фактические тепловые потери и уже их вписать в договор.
Возможно нет процедуры (не знаю, честно говоря), но ведь двигаться нужно. Или нет?..
-- Гном написал 2 ноября 2009 17:17
а как узнали то...??... если нет УУ и аудита не было...))....
есть думаю законные меры.... тепловая инспекция..... аудит.... ростехнадзор наконец..... подбиваются бумаги и либо новый договор полюбовно либо через суд..... двигаться надо несомненно.... и желательно навстречу друг другу....)))......
-- dasuv написал 2 ноября 2009 17:31
Гном написал:[q]
тогда ГАИ мне новую машину должно.... быструю..... что бы они потом меня штрафовать могли....)))..........[/q]
тогда, выставил я все стекла и прошу дайте мне мои 18-20градусов по цельсию, ан нет - приведи в порядок тепловой контур, или снял утеплитель с труб - плати за подогрев подвала - хотя подвал - неотапливаемое помещение, вот я и говорю - свои утечки будете списывать на людей пока те не установят узлы учета, а маленькие дома и вовсе не смогут установить узлы учета, потому что им просто не потянуть 160т.р на один узел, енто какой же сбор дому нужно сделать в месяц, чтоб за 4 года хотябы оплатить стоимость? а где экономия от этого? а ЭСО еще и на методику выходит, мол - у 5ти из 6ти домов есть узлы учета, и на ЦТП есть, вот вы мил дорогой шестой домик либо ставьте уу либо платите разницу, потому что видите ли какие это такие утечки? хотя и трубы то в тепловых сетях отжили свой век и ежегодно в любом городе пар из под земли каждую зиму
-- Гном написал 2 ноября 2009 17:47
правильно...))... вот уже вижу заинтересованность.... а народ гадает как заинтересовать...)).... жилые дома обычно платят УЖХ... от того что вы сами себе установите ничего не изменится.... у вас есть посредник..... УЖХ.... вот он и должен работать с ЭСО.... у нас УЖХ плотно этим занимается..... вернее все вместе... ЭСО... УЖХ.... администрация города..... все хотят экономить...))..... я с инспекцией общаюся.... в этом году по местной и федеральной программе ужх порядка 700 приборов поставило... ну и узлов регулирования тучу....))... так что идет процесс.... да и предприятия массово ставят.... давно уже...))....
через два года как я помню тарифы на услуги жкх будем оплачивать в полном объеме...... так что кто не хочет платить за воздух думайте......
-- dasuv написал 3 ноября 2009 5:23
Гном написал:[q]
. в этом году по местной и федеральной программе ужх порядка 700 приборов поставило... ну и узлов регулирования тучу....))... так что идет процесс.... да и предприятия массово ставят.... давно уже...))....
через два года как я помню тарифы на услуги жкх будем оплачивать в полном объеме...... так что кто не хочет платить за воздух думайте......[/q]
это зхорошо, если есть такая программа на местном уровне, а если ее нет, то остается маленьким домам платить за все - за полученное, за неполученное
-- ярославль написал 18 ноября 2009 17:40
Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, как восстановить документацию на УУ. Паспорта на отдельные приборы имеются, а на базу данных теплосчетчика нет. К кому обратиться? К генерирующей компании, сбытовой или обслуживающей организации? Бумага должна быть официальной. .
P.S.
УУ в эксплуатации с 2003 года. Проблемы с документацией начались после перехода дома из-под управляющей компании в управление ТСЖ.
-- dasuv написал 18 ноября 2009 20:23
ярославль написал:[q]
УУ в эксплуатации с 2003 года[/q]
а он проходил поверку?
ярославль написал:[q]
Подскажите, пожалуйста, как восстановить документацию на УУ[/q]
проект на УУТЭ можно попробовать выцарапать у тех, кто спроектировал - потому что обычно проект в 3х экземплярах делается и + экземпляр остается у проектантов, а остальное у ЭСО попробуйте письменно попросить (на крайний случай проект тоже должен быть в ЭСО)
-- Закир написал 19 ноября 2009 5:41
Официальным проект становится после согласований в ТСО, Ростехнадзоре..
ТСО, как правило, оставляет у себя комплект документации- с "синими" печатями, т.е. ОРИГИНАЛ, другой комплект, оригинал в УК...
Можно комплект позаимствовать у проектировщиков, если захотят сделать копии...
Т.е. у Вас три пути-действуйте, где уговорами, где деньгами, где хитростью...
-- dasuv написал 19 ноября 2009 6:25
Закир написал:[q]
Т.е. у Вас три пути-действуйте, где уговорами, где деньгами, где хитростью...[/q]
еще раз повторюсь - у ЭСО должны быть документы и по допуску УУТЭ и все другие документы - официальный запрос в ЭСО
-- Анатолий написал 19 ноября 2009 6:56
ярославль написал:[q]
Паспорта на отдельные приборы имеются[/q]
Паспорта на измерительный комплекс должны быть в полном комплекте на все элементы УУТЭ. Это обязательное условия допуска!
Свяжитесь с заводом - изготовителем, еслипаспортов нет то нет смысла и в проекте. Есси нет паспортов тада заказывайте новый проект с максимальным использованием оборудованиия с паспортами.
Но если УУТЭ в эксплуатации уже 6 лет, может быть целесообразнее сделать апгейт УУТЭ. Т.к. время идет так быстро, обрудование устаревает морально быстрее чем физически. И тем более если датчики расхода тахотрические ( они в те времена были самыми бюджетными).
-- ярославль написал 19 ноября 2009 16:04
Я немножко не теплотехник, поэтому не понимаю некоторых сокращений.
Продолжаю тему:
Из документов также в наличии АКТ допуска в эксплуатацию УУ по 08.04.09, а также копии (фотографии) чертежа и ИТП (где указаны трубопроводы и устройства КИПиА) и функциональной схемы КИПиА. Все копии были сделаны в генерирующей компании. Кстати на паспорте теплосчетчика написано карандашом, что документация на УУ не в полном объеме.
Сбытовая компания появилась позже 2003 г., концы в воду, а проектанты умерли тоже. Вот такие дела.
Меня интересует вот, что. Допустим можно с теплосчетчиков вытащить все начальные установки, уговорив обслуживающую организацию, но как узаконить эту базу данных.
Кстати о технических средствах: Теплосчетчик - Логика 961К, расходомеры - Взлет ЭРСВ 410, термометры - Взлет ТПС
-- Айдар написал 24 ноября 2011 11:21
Добрый день уважаемые участники форума!
Проектная организация принесла проект на узел учета тепловой энергии и теплоносителя. Проект содержал листы – общие данные, монтажная схема, гидравлический расчет потерь давления и спецификация. Достаточно ли данных для согласования проекта, и если нет, то на какие нормативные документы ссылаться для доработки проекта?
-- Василий Кузнецов написал 24 ноября 2011 12:22
Айдар написал:[q]
Достаточно ли данных для согласования проекта[/q]
Согласно Правилам учёта тепловой энергии проект "должен быть". В каком - виде не написано. Проект должен быть согласован с теплоснабжающей организацией. Если они не согласовывают, то должны указать почему. Если узел учёта не принимается в эксплуатацию, то только на основании того, что он не соответствует Правилам учёта. Логично предположить, что Проект, с одной стороны. должен выполнить требования правил учёта тепловой энергии. С другой стороны существуют требования стандартов к проектной документации. Если поставщик знает эти требования, то думаю он может сослаться и на них, помимо нарушений в проекте Правл учёта (если отыщет).
Открываем ГОСТ Р 21.1101-2009 "Основные требования к проектной и рабочей документации", а он уже в свою очередь отправит на ГОСТ 21.408-93 "Правила выполнения рабочей документации автоматизации технологических процессов" и на кучу других документов регламетирующих правила выполения проектной документации.....
А проектная организация имеет свидетельство СРО о праве заниматься подобным проектированием в соответствии с приказом Минрегиона № 624 от 30.12.2009 г."Об утверждении Перечня видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства" по виду работ : Работы по подготовке проектов внутренних инженерных систем отопления, вентиляции, кондеционирования, противодымной вентиляции, теплоснабжения и холодоснабжения?
Если нет, то и на основании этого могут не согласовать проект.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект