Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- ГОСТ Р 8.642-2008 https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=379
-- guest9 написал 6 ноября 2008 20:55
Общие положения в/у ГОСТ подразумевают проведение метрологической экспертизы проекта УУТЭ и разработку методик выполнения измерений (МВИ).
п.4.2: "Метрологическое обеспечение включает в себя ... метрологическая экспертиза ... разработка и аттестация МВИ".
Текст доступен по адресу
http://protect.gost.ru/documen...&id=173608 (http://protect.gost.ru/document.aspx?control=26&baseC=25&page=0&month=5&year=2008&search=&id=173608)
на сайте www.gost.ru. (К сожалению, не могу прикрепить т.к. преследуется и т.д.)
Выход ГОСТ застал за разботкой стандарта предприятия (СТП) по учету тепловой энергии и теплоносителя. Ждал этого ГОСТ давно с августа, думал подчерпну чего-нибудь интересное. Получил. Теперь вопрос.
Уважаемые господа, прошу высказать Ваше мнение по поводу следствия из данного документа необходимости проведения метрологической экспертизы проекта и разработки МВИ для каждого конкретного УУТЭ. Может быть кто-то уже запросил разъяснения и получил письменный ответ?
Заранее благодарю
-- Дмитрий Анисимов написал 7 ноября 2008 12:57
Вопрос требует осмысления... Будем читать ГОСТ.
-- Павел Валентинович написал 7 ноября 2008 14:01
Я не понимаю смысла метрологической экспертизы проекта.
что раньше проекты и узлы учета выполнялись безграмотно?
Метрологическое обеспечение проекта и УУТЭ регламентируются ПУТЭ
и этого вполне достаточно.Я так полагаю, что за согласование в ЦСМ (экспертизу)нужно тоже платить по отдельному счету
интересно все это....
-- Лев написал 7 ноября 2008 15:29
[q]
Ваше мнение по поводу следствия из данного документа необходимости проведения метрологической экспертизы проекта и разработки МВИ для каждого конкретного УУТЭ[/q]
Офонарели совсем! Авторы подобных документов бывают ли в отдалённых регионах? А пусть и в ближних, но райцентрах? Или решили денег срубить "по-лёгкому"? Может, и на узлы учёта электроэнергии писать МВИ? Вот это будет кормушка для метролУХОВ! Впрочем, Дмитрий Анисимов прав: надо сначала внимательно прочесть текст ГОСТа, когда его утвердят окончательно.
-- Дмитрий Анисимов написал 8 ноября 2008 6:50
Лев написал:[q]
когда его утвердят окончательно[/q]
Он утвержден 19.05.2008 и вступил в силу с 01.10.2008. Разработчики - Уральский НИИ метрологии (г.Екатеринбург) и ВНИИМС.
Лично я не увидел в данном стандарте никакого "конструктива". Очевидно, ввели его для того, чтобы бедные метрологи могли побольше зарабатывать. Однако вот вопрос: ГОСТы у нас с некоторых пор носят порядок рекомендаций - так какими способами эту рекомендацию будут насаждать?
-- Лев написал 8 ноября 2008 11:36
[q]
Он утвержден 19.05.2008 и вступил в силу с 01.10.2008[/q]
Всё так, но кем (чем): Ростехрегулированием. А я-то имел ввиду под утверждением регистрацию в Минюсте. Вроде бы упорно говорили, что без этого всё носит рекомендательный характер, начиная с 2003 года. Или опять что-то поменялось? Здесь я плаваю...
-- Сибиряк написал 8 ноября 2008 16:20
Данный ГОСТ является "национальным стандартом".
Читаем ФЗ №184 "О техническом регулировании".
Статья 15. Национальные стандарты, общероссийские классификаторы технико - экономической и социальной информации
...
2. Национальные стандарты разрабатываются в порядке, установленном настоящим Федеральным законом. Национальные стандарты утверждаются национальным органом по стандартизации в соответствии с правилами стандартизации, нормами и рекомендациями в этой области.
Национальный стандарт применяется на добровольной основе равным образом и в равной мере независимо от страны и (или) места происхождения продукции, осуществления процессов производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнения работ и оказания услуг, видов или особенностей сделок и (или) лиц, являющихся изготовителями, исполнителями, продавцами, приобретателями.
Применение национального стандарта подтверждается знаком соответствия национальному стандарту.
...
Иными словами, применение положения этого ГОСТа - дело сугубо добровольное. Хочешь - применяй, не хочешь - забей.
-- guest9 написал 9 ноября 2008 20:32
>>>
[i]Данный ГОСТ является "национальным стандартом".
Читаем ФЗ №184 "О техническом регулировании".
Статья 15. Национальные стандарты, общероссийские классификаторы технико - экономической и социальной информации
...
2. Национальные стандарты ... применяется на добровольной основе равным образом и в равной мере независимо от страны и (или) места происхождения продукции, осуществления процессов производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнения работ и оказания услуг, видов или особенностей сделок и (или) лиц, являющихся изготовителями, исполнителями, продавцами, приобретателями...
Иными словами, применение положения этого ГОСТа - дело сугубо добровольное. Хочешь - применяй, не хочешь - забей.[/i]
>>>
[b]ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О ТЕХНИЧЕСКОМ РЕГУЛИРОВАНИИ[/b]
Глава 2. ТЕХНИЧЕСКИЕ РЕГЛАМЕНТЫ
КонсультантПлюс: примечание.
О применении государственных и межгосударственных стандартов до вступления в силу соответствующих технических регламентов см. Постановление Госстандарта РФ от 30 января 2004 года N 4.
[b]Постановление Госстандарта РФ от 30 января 2004 г. N 4[/b]
Впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные указанными национальными стандартами, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
- защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
- охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
- предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей*
* В соответствии со статьей 46 Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ.
Скорее тут добровольным применением только пахнет...
-- guest9 написал 9 ноября 2008 20:53
В дополнение к предыдущему сообщению
[b]ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О ТЕХНИЧЕСКОМ РЕГУЛИРОВАНИИ[/b]
Статья 46. Переходные положения
1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
(в ред. Федерального закона от 01.05.2007 N 65-ФЗ)
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.
-- Дмитрий Анисимов написал 10 ноября 2008 4:37
guest9 написал:[q]
Скорее тут добровольным применением только пахнет...[/q]
BaBay объяснил все абсолютно точно. Приведенные Вами цитаты его слов ни в чем не опровергают.
-- AGL написал 10 ноября 2008 15:14
По поводу этого ГОСТа (равно как и множества других ГОСТов) уместно вспомнить и статью 4 Закона «О техническом регулировании». Вот эта статья:
«Статья 4. Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты ТОЛЬКО РЕКОМЕНДАТЕЛЬНОГО характера».
Стало быть, эта статья Закона снимает все вопросы по части «внедрения» ГОСТ Р 8.642-2008. Видимо, акты «только рекомендательного характера» не подлежат безусловному исполнению.
-- Дмитрий Анисимов написал 10 ноября 2008 17:22
Остается вопрос: зачем эти люди (УНИИМ и ВНИИМС) разработали и утвердили этот ГОСТ?
-- AGL написал 10 ноября 2008 18:28
Читаем ГОСТ 8.642-2008:
«4.2. Метрологическое обеспечение ИС включает в себя следующие виды деятельности:
- метрологическая экспертиза технической документации;
- испытания для целей утверждения типа и утверждение типа ИС;
- разработка и аттестация методики выполнения измерений (далее – МВИ) тепловой энергии с помощью ИС;
- ...».
«6.2. Метрологическую экспертизу технической документации на ИС проводят ... органы государственной метрологической службы, государственные научные метрологические центры ...».
Самое ценное, на мой взгляд, в ГОСТе то, что он рекомендует проводить испытания для целей утверждения типа и утверждение типа ИС (читай – узла учета). Видимо, с внесением в Госреестр? Не получится ли так, что теперь каждый узел учета тепла мы будем вносить в Госреестр? Когда-то (еще в начале 90-х) встречалась такая практика, но, скорее всего, в единичных случаях. Вспоминается, как однажды я наткнулся в Госреестре на узел учета, установленный в ЦТП г. Йошкар-Ола. (Я немножко заочно участвовал в испытаниях для целей утверждения типа – коллеги просили пособить). И ничего страшного – владелец этого УУТЭ профинансировал всё, что требовалось, экспертиза, аттестация и испытания были проведены, тип ИС был утвержден, в Госреестр внесён.
Но я пока не уверен, что городские бюджеты, устанавливая сегодня сотни и тысячи теплосчетчиков, смогут профинансировать сотни и тысячи небесплатных метрологических работ, предусмотренных ГОСТ 8.642-2008.
-- Лев написал 10 ноября 2008 19:57
[q]
Остается вопрос: зачем эти люди (УНИИМ и ВНИИМС) разработали и утвердили этот ГОСТ?[/q]
Господи, да освоили выделенные деньги, и все дела.
[q]
Стало быть, эта статья Закона снимает все вопросы по части «внедрения» ГОСТ Р 8.642-2008. Видимо, акты «только рекомендательного характера» не подлежат безусловному исполнению.[/q]
А если конкретный человек в конкретном отделении Ростехнадзора, согласовывая проект для источника теплоты (или в Энергосбыте - для потребителя), решит принять эту "рекомендацию" к действию? Переубедить его будет нелегко (выражаюсь очень мягко). Имею печальный опыт, да и не только я... Так что наивно призвал бы авторов подобных ГОСТов к ответственности за то, как их "слово отзовётся".
-- Данилов Александр написал 12 ноября 2008 15:52
Не переживайте сильно по поводу введения в дейстие этого документа. Он основан на ГОСТ Р 8.596-2002 "ГСИ. Метрологическое обеспечение измерительных систем" и конкретизировал его положения в отношении ИЗМЕРИТЕЛЬНЫХ СИСТЕМ УУТЭ. Жили же Вы прекрасно при действии ГОСТ Р 8.596-2002. Так и сейчас безболезненно будете жить. К тому же, как правильно отметили, он пока ДОБРОВОЛЕН к применению. На него нет ссылки ни в одном документе, согласованном МинЮстом...
-- Guest написал 23 ноября 2008 18:22
Лев написал:[q]
Офонарели совсем! Авторы подобных документов бывают ли в отдалённых регионах? А пусть и в ближних, но райцентрах? Или решили денег срубить "по-лёгкому"? Может, и на узлы учёта электроэнергии писать МВИ? Вот это будет кормушка для метролУХОВ! Впрочем, Дмитрий Анисимов прав: надо сначала внимательно прочесть текст ГОСТа, когда его утвердят окончательно. [/q]
Серьезные дядьки с виду. А смысл за буквами кроме финансовой выгоды не видите.
Представте себе в вопросах электроэнергии пишут МВИ и вносят поштучно. Но не на узлы, а на ИС (Измерительные Системы) Следует отчичать отдельные узлы и Измерительные системы (состоящии ид нескольких узлов). Об ИС какраз и повествует игнорируемый вами ГОСТ 8.586-2002.
Не делайте из ущла учета Информационной системы (не раздувайте из мухи слона) и не надо МВИ писать.
А если на котельную делаете единую автоматизированную сстему учета теплоресурсов, то извольте писать МВИ.
Вот так вот, дяденьки 
-- Aндрей Чигинев написал 24 ноября 2008 6:43
А нельзя ли по-подробнее, чем отличается узел учета ТЭ от Измерительной системы? Где пролегает граница между одним и другим? Чтобы знать, на что надо писать МВИ, а на что - нет...
-- Aндрей Чигинев написал 25 ноября 2008 11:20
Да-с, похоже Guest не частый гость здесь.
Тогда может без него обсудим, какой узел учета является Измерительной системой, а какой нет?
Аргумент о том, что несколько узлов - это измерительная система, а один - нет, принимать всерьез нельзя.
Мне кажется, что узел состоящий из крыльчатого водомера на трубе не является измерительной системой. А вот где есть энное количество первичных датчиков с электрическими выходными сигналами, подключенных к микропроцессорному вычислителю - уже та самая измерительная система. Но это только кажется.
Или существует какое-то точное определение Измерительной Системы?
В свое время мы очень долго мучились пытаясь дать однозначное определение узлу учета - хотя бы только для того, чтобы знать, перечень каких приборов вписывать в акт допуска. Иногда получалось, что на комплект приборов учета, расположенных в одном теплопункте, надо выписывать не один акт, а два или даже более. Давно это было, где-то в середине 90-х.
-- Лев написал 25 ноября 2008 15:54
[q]
Или существует какое-то точное определение Измерительной Системы?[/q]
Вообще-то в разделах 1 и 3 этого пресловутого ГОСТа поясняется (с привлечениеем ссылок на другие ГОСТы), что имеется ввиду. Вот только эти пояснения, если разбирать их дотошно, вызывают немало вопросов и не избавляют от тревог. Наоборот, Ваши рассуждения и сомнения, Андрей Чигинев, представляются основательными и злободневными.
Что касается "не частого" Guestа, то его выражения в стиле лёгкого небрежного хамства кого-то мне сильно напоминают; особенно, типа [q]
Серьезные дядьки с виду. А смысл за буквами кроме финансовой выгоды не видите[/q]
и [q]
Вот так вот, дяденьки[/q]
Что к чему, при чём тут финансовая выгода? Какие дядьки-тётьки? Мы что, знакомы? И так про всё. А сногсшибательные сообщения вида [q]
Представте себе в вопросах электроэнергии пишут МВИ и вносят поштучно. Но не на узлы, а на ИС[/q]
вызывают умиление: и представляем, и читали, и, главное, знаем, КАК пишутся многие из них. Про то и шла речь: что делать пользователям да-а-алеко не столичных регионов? Видимо, обращаться к ведомству, которые и представляют авторы, может, в чём-то и нужных ГОСТов, но обязательно таких, что в них присутствует здоровенная ложка дёгтя.
По технической сути же вопроса можно написать ещё не менее двух страниц (и всё с конкретными примерами из жизни, заметьте), но зачем? Исчерпывающе выразился в своей статье на этом сайте Валерий Афанасьевич Медведев [q]
Что должна содержать методика поверки такой измерительной системы количества теплоты? Кроме проверки наличия свидетельств о поверке измерительных компонентов каналов — проверку функционирования связующих компонентов, не более.[/q]
Ну и сказано к тому же Даниловым Александром в своём посте [q]
Жили же Вы прекрасно при действии ГОСТ Р 8.596-2002. Так и сейчас безболезненно будете жить. К тому же, как правильно отметили, он пока ДОБРОВОЛЕН к применению.[/q]
и AGL [q]
Стало быть, эта статья Закона снимает все вопросы по части «внедрения» ГОСТ Р 8.642-2008. Видимо, акты «только рекомендательного характера» не подлежат безусловному исполнению.[/q]
Взывать же к ответственности авторов этих ГОСТов, похоже, бесполезно...
-- AGL написал 25 ноября 2008 17:33
И вот сидят серьёзные (с виду) дядьки и тётьки, «финансовую выгоду» внедряющих ГОСТ Р 8.642-2008 видят издалека и невооруженным глазом, а вот «смысла за буквами» разглядеть пока не получается. И, если я правильно понял Гостя, то с ИСами получается так.
Пока в кочегарке наличествует одна отходящая магистраль, на которой несет службу один теплосчетчик, то МВИ можно и не писать (вернее, не покупать известно у кого). Но прошло время, и к соседнему дому от этой кочегарки протянулась еще одна магистраль (вернее, магистралька Ду50), на которой появился малюсенький теплосчетчик. И что – с рождением второго теплосчетчика в кочегарке сразу появилась ИС, на которую тут же надо МВИ писать, утверждение типа проводить, в реестр вносить, экспертизам всё подряд подвергать и т.д., и т.п.?
А если это не кочегарка, а жилой дом с пятью вводами и пятью теплосчетчиками – объявим ли мы эти 5 УУ «измерительной системой», будем ли мы затевать многотрудные и весьма дорогостоящие «испытания для целей утверждения типа» и т.д., и т.п.? (А, главное, зачем ЖСК или ТСЖ эти дорогостоящие хлопоты?).
Что-то, на мой взгляд, в рассуждениях Гостя «немножко не так». Ибо критерии отнесения (неотнесения) узла (узлов) учета к ИС не кажутся логичными и обоснованными. Опять же, из ГОСТа не следует, что, ежели УУ у клиента один, то это просто УУ, а не ИС...
И еще. Тщательно изучая ГОСТ 8.642-2008, то и дело всплывает один и тот же вопрос: а родился бы этот ГОСТ вообще, если бы в нашей стране метрологические услуги были бесплатными для владельцев УУ? Если бы за ПОВЕРКУ ИС, заключающуюся в ПРОВЕРКЕ наличия свидетельств о поверке «компонентов» этой ИС, владелец не платил бы денег вообще? Может быть, уважаемый Гость знает правильный ответ?
-- Guest написал 7 декабря 2008 10:34
Возможно все будет сделано по анологии с областью электроэнергетики, в которой все гораздо подробнее регламентировано.
Для выхода на "оптовый рынок электроэнергии" необходимо создать АИИС КУЭ. Это хлопоты "крупных" сетевиков (элетрические сети, электростанции, ...).
Хчешь быть участником оптового рынка - создаввай у себя АИИС КУЭ с ткими-то метрологическими хараткеристиками. Создана "контролирующая" организация, до недавнего времени называющаяся Некомерческим Партнерством "Администратор торговой системы" (НП АТС) http://www.atsenergo.ru/. (http://www.atsenergo.ru/.) Теперь это уже ООО. Туда стекают данные со всех существующих АИИС КУЭ. С одной стороны это удобно, наглядно, разумно, но с другой стороны "высасывание денег".
Можно предположить, что ИС "заставят" создавать крупных производетелей и поставщиков тэплеэнергоресурсов (ТЭЦ, РТС, ..) аналогичным образом. Вот тогда для принудительного членства с подобном вип-клубе прийдется воспольщзоваться обсуждаемым ГОСТом.
А на данный момет, конечно это нужно круптым объектам, для самих же себя. Когда вся твоя теплосистема обвязана ИСами и все данные ты видишь на своем рабочем компьютере. Вот это будет начало 21 века, а не середина прошлого. Контроль, мониториг, анализ. Корректирующие действия. Обоснованное управление распределение теплоресурсов... Удобно? Послал 10 Гигакалорий в трубу, а у потребителя только 3! Задумался, проанализировал, нашел причину. Сегодня в полдень расход заметно выше чем вчера. Задумался, проанализировал, нашел причину.
На данный момент ГОСТ 8.642-2008 не обязателен к приминению. Но у кого есть подребность в создании единой автоматизированной системы учета по своему объекту - этот ГОСТ не плохо помогает, регламентируя действия.
-- Дмитрий Репин написал 9 декабря 2008 6:36
AGL Кажется мне, что одной из задач написания данного документа явилось очередное определение терминов учета. А определение никогда не мешало.
Правда, может еще и дисер кто нацарапать смог из этих 11 листов. 
-- AGL написал 9 декабря 2008 7:40
А мне кажется, что с терминами и определениями в ГОСТе получилось не очень удачно. И «узел учета», и «приборы учета», и «теплосчетчик», и «измерительная система» - вроде как всё одно и то же. Разве что в «узле учета» присутствует некий «комплект устройств», а, к примеру, в «теплосчетчике» этого «комплекта» нет. В общем, всё запутано и переплетено, и, как ни вглядывайся в эти «термины и определения», так всё одно и то же.
А с «измерительным каналом тепловой энергии» как был извечный туман, так и остался. Что такое «измерительный канал» температуры (давления, расхода, объема) – тут вроде всё ясно. А вот что такое «измерительный канал тепловой энергии» - понимается с трудом.
Например, подсчитываем тепло в подающей трубе по формуле W1=М1*h1. Пусть это есть «канал» (хотя сильно сомнительно, что операция умножения – это канал). И такой же «канал» есть для обратной трубы – W2=M2*h2. Но продавца (потребителя) эти «каналы» совершенно не интересуют – их интересует только разность этих «каналов». Выходит так, что, отняв на калькуляторе от одного «канала» другой «канал», мы получаем уже третий «канал» (Wc=W1-W2)? Это что же получается – обычные арифметические операции (умножить, сложить, вычесть) рождают нам какие-то новые «каналы»? А если надо сложить тепло отопления и тепло ГВС – мы снова получаем «сложный измерительный канал»? Но помилуйте – обычная операция сложения (А+В) – разве это измерительный канал? И где в этом, с позволенья сказать, «канале», средства измерения с нормированными МХ (калькулятор – это всё же не средство измерений)?
В общем, как ни крути, а «измерительного» канала тепловой энергии что-то не просматривается, поскольку «измерений тепловой энергии», как таковых, просто нет. Зато есть обычные вычисления на калькуляторе, и эти вычисления имеют пренебрежимо малую погрешность (в каком-нибудь седьмом или восьмом знаке, что не должно нас заботить). Стало быть, уместнее говорить о «вычислительном канале» тепловой энергии, но никак не об «измерительном».
-- Репин Сергей написал 12 декабря 2008 22:07
Да, прав Александр Григорьевич,- в терминологии теплоучета пока "разруха".
В этой связи несколько мыслей по теме. В названии упомянутого ГОСТа ключевым понятием является СИСТЕМА, т.е. - совокупность взаимосвязанных элементов, позволяющих осуществлять определенные (заданные) функции (весьма вольное определение). Позвольте напомнить, особенно молодым коллегам, что существует СИСТЕМНЫЙ ПОДХОД и СИСТЕМНЫЙ АНАЛИЗ как основа методологии познания , т.е. - философии. Во времена "исторического материализма " издавалось много литературы по данной тематике в т.ч. применительно к техническим и экономическим системам. Помню, в году 89-90-м с интересом
"проглотил" книжку "Основы системного подхода в теории и методологии К. Маркса" (автор - Ананьев).
Понятие СИСТЕМА - весьма продуктивное для формирования многих направлений научного знания. Самые близкие примеры, пожалуй, - термодиномика, электроэнергетика, кибернетика. Существует множество оснований для классификации (иерархии) любых СИСТЕМ, например, полные (многокомпонентные) и неполные (однокомпонентные), и т.д и т.п.
В этом смысле любой УУТЭ вполне можно определить как измерительно-информационную систему. Измерительные каналы (ИСы) - это элементы более сложной ИС - т.е. собственно теплосчетчика. Т.к. в УУТЭ может выполняться формирование и обработка архивов данных с получением новой информации о потреблении теплоносителя, тепловой энергии, а также диагностика состояния элементов, диспетчеризация и т.д., - то это уже информационные системы со своей классификацией.
Если по этому пути идти дальше, то в классификации УУТЭ найдется место и обычной "вертушке" на трубе - как простой (однокомпонентной,или одноканальной) измерительной системе, а также более сложным УУТЭ. В общем, надо следовать примеру Менделеева и Дарвина. Они в СИСТЕМАХ знали толк.
-- Serg58 написал 14 декабря 2008 19:27
Александр Григорьевич, мне показалось, что канал тепловой энергии не из-за умножения, а из-за вычисления энтальпии. Вроде даже видел где то тут в форумах, что некоторые ее не умеют вычислять с достаточной точностью. А уж что измерять тут вроде и нечего - Вы совершенно правы. Хотелось бы, конечно, когда нибудь достичь полной ясности в понимании терминов.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект