Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- 13 мм - это критично? https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=406
-- Александр Сафонов написал 14 декабря 2008 22:46
Господа коллеги.
Предлагаю к обсуждению еще одну тему. Как говорится - сама жизнь навеяла.
Обратился ко мне за консультацией один из знакомых инспекторов ТСО со следующим вопросом:
На одном из объектов смонтирован узел учета на базе ультразвукового прибора. Согласно проектной документации и требованиям изготовителя длины прямолинейного участка должны составлять классические 10/5 Ду. Для расходомера Ду 50 - 500 и 250 мм, соответственно.
В связи с нехваткой "прямого" места монтажники немного "укоротили" данные участки. В результате получилось 487 и 240 мм.
Внимание вопрос:
1. Практический: можно ли принимать такой узел учета
2. Теоретический: возможно ли хотя бы оценить возникающую при этом дополнительную погрешность.
Ну, и для самообразования еще парочка 
3. Риторический № 1: кто первый придумал "классические" 10/5 Ду.
4. Риторический № 2: до каких пределов можно "укорачивать" измерительный участок без последствий для точности измерений.
Как и всегда благодарен за конструктивный диалог.
-- Aндрей Чигинев написал 15 декабря 2008 5:34
1. Принимать к коммерческим расчетам нельзя. Аналогия - испытали проливом расходомер на стенде. Он вместо положенных не более 1% показал погрешность 1,02%. Вопрос - годен или нет? Считаю, что нет.
2. Для ответа на этот вопрос нужны многочисленные испытания. И наверняка существенным окажется характер непрямолинейности и местных сопротивлений за пределами прямолинейного участка, т.е. дело не только в длине прямых участков, но и в том, что находится за ними. Вполне возможно, что по результатам большой серии испытаний с разными длинами прямых участков и разными непрямолинейностями за их пределами можно получить некоторую зависимость дополнительнеой погрешности от перечисленного.
3. Не ответ на поставленный вопрос, а просто размышления на тему... Для наиболее чуствительных к длине прямых участков приборов (у/з и вихревых) встречались и другие соотношения - 30/10Ду, например. Для американских вихреых V-Bar, которые мы у себя эксплуатриуем уже достаточно давно, в инструкции по эксплуатации приведено множество вариантов установки с разными "непрямолинейностями" за пределами прямых участков, длина прямых участков при этом разная, но не менее 10/5Ду.
4. Ответ может дать НИР (см. п.2).
-- Каханков Андрей написал 15 декабря 2008 5:56
Александру Сафонову.
Как представитель ТСО говорю, мы такие узлы не принимаем однозначно. Более того, еще на стадии согласования проекта, если я вижу, что размер прямых участков указан равным паспортным значениям, я не согласовываю такие проекты. В таких случаях размеры сварных швов, "понедельничные" руки сварщика и еще что-нибудь обязательно съедят некоторое значение Ду до и Ду после. Слава богу, практически все наши проектные организации знают наши требования и к прямым участкам (если они не поставляются в комплекте с расходомерами с завода изготовителя) добавляют приличные величины запаса.
А теперь попробую ответить на вопросы.
1. Узлы учета с уменьшенными размерами прямых участков принимать нельзя ни в коем случае, если этот узел должен более или менее достоверно измерять, а не предназначен для осваивания выделенных средств.
2. Теоретически можно конечно все оценить через НИР, а практически малейшие изменения в размерах прямых участков, или в не соблюдении соосности в них же, на проливном стенде дают многократное увеличение погрешности расходомера относительно паспортного значения.
3. Видимо, кто первый изобрел расходомер, тот наверное и увидел влияние прямых участков на погрешность измерения.
4. Ни до каких пределов "укорачивать" измерительный участок нельзя. Можно и желательно только удлинять.
И вообще наиболее предпочтительный вариант: это заводские прямолинейные участки с разъемными соединениями, и при этом расходомер поверен на заводе изготовителе с указанными прямыми участками и метрологические характеристики приведены для собранного измерительного участка.
-- Павел Валентинович написал 15 декабря 2008 8:30
Александр, по опыту принятия ППР с укороченными участками могу сказать следующее:
большая вероятность возрастания погрешности. Проектировщик судя по всему немного невнимательно подошел к своей работе
-- Александр Сафонов написал 15 декабря 2008 11:23
Павел Валентинович, то что погрешность возрастает - понятно.
С проектом в данном случае (по словам инспектора) все нормально.
Из-за стесненных условий монтажники укоротили участки.
И вроде чуток укоротили, на глаз и не заметишь, а инспектор попался молодой, к делу подошел душевно - длину участков измерил рулеткой.
-- Дмитрий Анисимов написал 15 декабря 2008 13:23
Отличная тема! - сам не раз задумывался о влиянии миллиметров на кубометры и пришел вот к каким выводам.
Мы не знаем (и, похоже, вообще никто не знает), почему именно столько-то Ду и с какой точностью нужно эти Ду выдерживать. Поэтому не стоит забивать себе голову мыслями, домыслами и вымыслом, а нужно просто СТРОГО СЛЕДОВАТЬ ДОКУМЕНТАЦИИ на приборы. И если написано, заверено и скреплено печатью Госстандарта - "не менее N Ду", значит нужно, чтобы было именно "не менее N Ду". А чтобы при сдаче-приемке не возникало вопросов о миллиметрах, миллилитрах, остроте зрения и погрешности рулетки инспектора, к указанным N Ду стоит таки "по чуть-чуть" прибавить.
Хотя вот на это:
Каханков Андрей написал:[q]
если я вижу, что размер прямых участков указан равным паспортным значениям, я не согласовываю такие проекты[/q]
при всем моем уважении к Андрею Евгеньевичу должен сказать, что формально такой подход есть произвол и самоуправство. 
Потому как если никакие поправки на "швы, руки и еще что-нибудь" в паспортах-руководствах-описаниях типа не предусмотрены, то и требовать вводить эти поправки в проект вроде как незаконно.
А заводские прямые участки - это замечательно, но тут есть как минимум два фактора, препятствующих повсеместному внедрению такого подхода. Первый: при первичной поверке расходомеров совместно со "своими" прямыми участками на проливном стенде единовременно поместится меньше приборов, а трудоемкость их монтажа-демонтажа на стенде возрастет. Второй фактор: расходомер с комплектом прямых участков (особенно если участки достаточно длинны, а Ду - достаточно велик) сложнее упаковывать и транспортировать. В итоге и трудоемкость проливки, и сложность транспортировки приведут к увеличению (возможно - значительному) цены прибора. У нас же, к сожалению, в подавляющем большинстве случаев именно цена является определяющим критерием выбора. При этом влияние качества прямых участков на метрологические характеристики расходомера исследовано мало, а до широких масс результаты таких исследований все равно не доходят. Поэтому шансы производителя продать прибор в "полном комплекте", в то время как конкуренты продают его "в укороченном варианте", невелики. И некое подобие прямых участков мы можем увидеть только в комплекте с расходомерами Ду15-40 - "потому что они умещаются в коробке". Пишу "некое подобие", т.к., во-первых, это участки минимальной длины: при установке прибора после задвижек, фильтров, колен и пр. они уже "не годятся". Во-вторых, даже в "минимальном случае" у них нет запаса по длине, и Андрей Евгеньевич их все равно забракует 
. В-третьих, качество изготовления этих участков порой не лучше того, что могли бы обеспечить сами монтажники.
А вообще, конечно, по данной проблеме хотелось бы услышать мнения производителей приборов.
-- Каханков Андрей написал 15 декабря 2008 13:57
Дмитрий Леонидович, конечно есть в моих действиях и произвол и самоуправство и не только по отношению к прямым участкам. Но вот что интересно, подрядчики (и проектировщики и монтажники, особенно если это люди тех же структур, которые в дальнейшем обслуживают узлы учета) частенько не просто соглашаются, а даже обращаются с просьбами идти на такие и прочие подобные мелкие проявления самоуправства, объясняя это так: "Мы заказчика убедить не можем, а ....". вместо многоточия можно много чего всякого написать, главное я считаю, что и произвол и самоуправство должны приближать нас к достоверности, а не отдалять. А то ведь у некоторых производителей расходомеров в паспортных данных для монтажа указаны 5 и 2 Ду, а открываешь методику поверки (того же производителя на тот же прибор), ба??? А в МП уже указано не менее 10Ду? Это как понимать?
-- Дмитрий Анисимов написал 15 декабря 2008 14:23
Нет, ну так я ведь тоже написал: "чтобы ... не возникало вопросов ..., к указанным N Ду стоит таки "по чуть-чуть" прибавить".
Но чисто формально - произвол.
-- Александр Сафонов написал 15 декабря 2008 18:15
В развитие темы еще один вопрос.
Восходящие и нисходящие потоки.
Подавляющее большинство производителей настаивают на горизонтальной установке приборов, и уж только в крайнем случае допускают вертикальную, но на ВОСХОДЯЩЕМ потоке.
По моему разумению теплоноситель в трубопроводе находится под давлением, следовательно (как следует из уравнения неразрывности), и при потоке снизу вверх и при потоке сверху вниз течет постоянно, без пропусков и пауз (если течет, конечно). Имеющиеся в воде растворенные газы присутствуют как в том так и в другом случае... Я чего-то не замечаю?
Вопрос, конечно, больше из теоретической области, но, тем не менее, видите ли вы разницу, коллеги?
А чисто практическая сторона вопроса вот в чем: имеется, например, готовая котельная. В котельной два коллектора - подающий и обратный. Оба стоят на нулевой отметке и от них вверх уходят линии. На каждой линии стоят расходомеры - подающий и обратный. И тут, как ни крути, а один из расходомеров работает на восходящем потоке, а второй - на нисходящем. Реконструировать котельную (а это довольно масштабная работа) под установку расходомеров никто, понятное дело, не будет. Тем более что ветки довольно "толстые" и длина прямых участков весьма значительна. Отказаться от учета в обратной линии (именно она "сверху-вниз") тоже нельзя...
И куда крестьянину податься?
-- AGL написал 16 декабря 2008 9:27
Конечно же, этот УУ надо принимать без всякого зазрения совести и без колебаний, ибо эти 13/10 мм дефицита образовались не из-за разгильдяйства, а из-за безвыходности ситуации. Выход, конечно, есть – разломать теплоцентр и построить новый, тем самым путём серьёзных финансовых трат потребителя (а лучше бы – за счет зарплаты непринимателя УУ) таки добыть вожделенные 13/10 мм. Но совершенно очевидно, что эти 13 мм ни продавцу, ни потребителю счастья не принесут, ибо требуемые 10/5 – это истинно ровно настолько, насколько истинно, скажем, 9,5/4,5 или 10,2/5,1 (можно сюда подставлять любые цифры); разве что непоколебимый «блюститель законности», принудив потребителя разбомбить теплоцентр, испытает «райское наслаждение» от сомнительной победы над «любимым потребителем». И тут я думаю так: если расходомер качественный, стабильный и точный, то 13 мм его ничуть не испортят; но, если изделие бьется в метрологической истерике, то ни 13 мм, ни 1300 его не вылечат, сколько бы мы «индивидуальных» МВИ для него ни написали.
И тут уместно вспомнить мудрую и справедливую мысль, что наличествовала в старых правилах измерения расхода РД 50-213-80. Вот эта мысль (цитирую):
«составляющей или совокупностью составляющих погрешностей (измерения расхода – прим. моё), равных или менее 30% результирующей погрешности, ПРЕНЕБРЕГАЮТ».
В нашем случае с 13-ю мм вряд ли из-за сокращения длины аж в 1,026 раза (!) набежит 30% от основной погрешности – наверное, изготовитель этих расходомеров это письменно подтвердит. Ну, а коли так, то совершенно не стоит ломать копья, крохоборничать и создавать проблемы там, где их нет. Кроме того, бывалые люди утверждают, что погрешность от сокращения прямых участков – это есть СЛУЧАЙНАЯ погрешность, которая при ведении учета (интегрировании) устремляется к нулю. Тогда какой смысл нести расходы на реконструкцию, если в результатах учета ничего не изменится?
Вот, взгляните на фрагмент из наисвежайшей «индивидуальной МВИ», смысл которой заключается в оценке дополнительной погрешности измерения расхода, вызванной сокращенной длиной прямого участка. Цитата:
«В результате экспериментальных исследований конструкции измерительного трубопровода выявлено, что дополнительная погрешность измерения расхода от сокращения длины прямолинейного участка трубопровода составляет ± 0,3%.
Обратите внимание: экспериментальные исследования НЕ ВЫЯВИЛИ ЗНАКА ПОГРЕШНОСТИ! И на чей хлеб мы намажем эти «плюс/минус 0,3%»? Каким образом этот ничтожно малый случайный «плюс/минус» повлияет на мои гигакалории и рубли?
И потому молодому инспектору я бы рекомендовал отложить рулетку и подготовить простенький протокол. Из которого следовало бы, что уважающие друг друга стороны считают экономически и метрологически нецелесообразным реконструировать имеющиеся «длины участков» и признают возможность ведения учета в условиях дефицита 13/10 мм. Для пущей убедительности к протоколу можно приложить мнение изготовителя расходомеров. И навсегда закрыть вопрос.
-- Дмитрий Анисимов написал 16 декабря 2008 10:46
Александр Григорьевич, это все понятно, но это, увы, анархия. Настаиваю на том, что если производитель указал - НЕ МЕНЕЕ СТОЛЬКИ-ТО Ду, значит все наши размышления, умозаключения и экспериментальные исследования не имеют ровно никакого смысла и никакой силы. Иначе сегодня 13 мм, завтра - 55, а потом и в полтора-два-три раза прямые участки сократим.
А вот мысль о том, что "уважающие друг друга стороны считают..." - это хорошая и полезная мысль. С одним лишь НО - согласовывать это нужно было на стадии проектирования. В описанном же Александром случае, как я понимаю, проектировщик нарисовал проект, не видя объекта, монтажники с этим проектом на объект приехали - а тут "по чертежу - не получается". А отвечать за все это разгильдяйство должен инспектор... Как-то это неправильно, а?
-- AGL написал 16 декабря 2008 12:16
Да кто бы спорил? – конечно же, анархия. Но, раз уж так получилось… И чьи интересы пострадают, если люди согласятся, что «не в 13 мм счастье»? Неужели из-за этих миллиметров надо доводить дело до суда или хвататься за стволы? Опять же, любой изготовитель охотно подтвердит, что его расходомеры настолько хороши, что «проблема 13 мм» выеденного гроша не стоит.
Вот даже интересно стало: если бы в твоём, Димитрий, личном подвале вдруг не хватило 13 мм, ты бы ломанулся за собственные (и немалые!) деньги перекраивать свой собственный теплоцентр? При этом отчетливо понимая, что все эти наши нынешние 10/5, 5/3, 3/1 и даже 0/0 – это всё, мягко говоря, весьма условно, и никто толком эту правду «про длины» не знает?
А вообще-то вопрос с этими самыми «длинами участков» - это таинственный и запутанный вопрос. Может, компетентные люди скажут – при испытаниях с целью утверждения типа проводятся такие опыты? Кто-нибудь видел в программах испытаний «испытания на длины участков»? Существуют ли веские доказательства того, что «тут надо именно 10/5, но никак не 9/4 и не 11/6»?
По-моему, вопрос «длин участков» наилучшим образом прописан (был прописан) для РППД. Вспомним старые правила для РППД – РД 50-213-80. В этих правилах было множество двухмерных табличек для множества типов сопротивлений, и эти таблички давали представление о погрешности, возникающей от сокращения участка и в зависимости от относительной площади (модуля) СУ.
В 97-м году появился ГОСТ на РППД (ГОСТ 8.563-97), в котором эти полезные таблички исчезли. Взамен появилась формулка, по которой можно было сосчитать дополнительную погрешность от сокращения длины трубы. Прилагаемая картинка как раз и построена с применением этой формулки. По мнению ГОСТа (подписанного, кстати, 11-ю странами СНГ) даже двойное сокращение требуемой длины приводит к дополнительной случайной погрешности в +/-0,5%, а при тройном сокращении требуемой длины доппогрешность достигает +/-1%. Ну, а в случае, описанном Александром, при сокращении длины в 1,026 раза доппогрешность достигает величины аж +/-0,01%. Это если оценивать доппогрешность по методике «очень чувствительных к длинам» РППД. И что же нам теперь делать – неужели надо ломать теплоцентр для устранения этих +/-0,01?
-- Дмитрий Анисимов написал 16 декабря 2008 12:40
AGL написал:[q]
если бы в твоём, Димитрий, личном подвале вдруг не хватило 13 мм, ты бы ломанулся за собственные (и немалые!) деньги перекраивать свой собственный теплоцентр?[/q]
Так я ведь уже написал, что это нужно согласовать на этапе проектирования. Если и в проекте будет "на 13 мм" меньше, и на объекте все будет в точности соответствовать проекту - тогда совсем другой коленкор. А если еще и письмо от производителя будет приложено, о том, что "по документам 10Ду, но так-то оно и при 5 отлично работает" - тут уж вообще комар носу не подточит. Разве что позудит немного
А если в в проекте - N мм, и допуски не указаны, а на деле - (N-13), то тут я очень хорошо понимаю инспектора, который экспериментальных исследований не проводил, влияние тринадцати миллиметров на погрешность не изучал, и отвечать за чужие косяки не хочет.
-- AGL написал 16 декабря 2008 14:45
Вот и славненько, коли так. Берем проект. Берем мазюкалку. Замазываем «N». Пишем поверх замазки «N-13», а рядом - «исправленному верить». Сдаём/принимаем УУ и идём сие дело обмывать
А в связи с «риторическим вопросом №1» от Александра вспомнилась старинная история. Как однажды приставал я к пану Жолдаку с вопросом «а почему у вас 5/3». Пан Жолдак в те далекие годы служил наместником по качеству в фирме «Премекс», которая в Старой Туре, которая в Словакии. (Наместник по качеству – это по-нашему главный метролог). И сверхопытнейший метролог пан Жолдак только разводил руками – типа, а черт его знает, откуда взялись эти «пять до» и «три после»… А если сделать, к примеру, «четыре до» и «два после» - чего будет, допытывался я. Да ничего страшного не будет, отвечал пан Жолдак. Но лучше всё-таки пять к трём – а то мало ли чего? В общем, глубокоуважаемый мною пан Жолдак был настоящим метрологом – он считал, что лучше семь раз отмерить, а на восьмой … отмерить еще раз. На всякий случай. Дай Бог ему здоровья на многие лета.
-- Жульков Владимир написал 16 декабря 2008 16:08
Александр Сафонов написал:[q]
И куда крестьянину податься? [/q]
Мне кажется что надо внимательнее читать РЭ. Производители запрещают использовать расходомеры на нисходящем потоке в том случае, если за расходомером открытый конец трубы. Но ведь у вас совсем другая ситуация, поэтому устанавливать можно.
-- Жульков Владимир написал 16 декабря 2008 16:21
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А заводские прямые участки - это замечательно, но тут есть как минимум два фактора, препятствующих повсеместному внедрению такого подхода. [/q]
Я бы добавил еще один фактор. А именно, после того, как расходомер пролит с прямыми участками, то эти участки следует считать неотемлемой частью расходомера. Со всеми вытекающими последствиями:
нельзя на объекте их менять местами;
в поверку тоже сдавать с участками?
А если расходомер выйдет из строя? Для замены опять приобретать прямые участки?
-- Aндрей Чигинев написал 16 декабря 2008 16:28
AGL написал:[q]
Вот и славненько, коли так. Берем проект. Берем мазюкалку. Замазываем «N». Пишем поверх замазки «N-13», а рядом - «исправленному верить». Сдаём/принимаем УУ и идём сие дело обмывать [/q]
Да, наверное, это лучший вариант - в смысле договориться полюбовно и и взаимно плюнуть на эти самые 2,6%. Только вот всем хорошо ясно, что длины прямых участков расходомеров сегодня являются точно таким же конкурентным преимуществом, как и продолжительность межповерочного интервала. Только в разные стороны. Первое обязательно должно быть покороче, а второе - подлиннее. Наоборот - ни-ни! И если бы пану Жолдаку тогда задать вопрос - а зачем приборы каждый год поверять надо, может через два, или через пять? - он бы возможно и ответил - да ничего не будет, только лучше каждый год - мало ли чего... Надо бы немцам каким-нибудь этот вопрос про 13 мм задать, и про то, что проектировщик все правильно нарисовал, а монтажники в пространство между стенами не вписались. Что бы они ответили? Хоть сам и не немец, но осмелюсь предположить, что послали бы они всех далеко-далеко - и строителей, которые пару сотен кирпичей пропили в результате ТП на 20 мм короче получился, и проектировщика, который это не проверил, и монтажников, которые на свой страх и риск прямые участки укоротили, и заставили бы все переделывать, начиная с помещения теплоузла. А разговоры в пользу бедных, что денег нету, поэтому давайте жить, как и живем дальше - их не волнуют. Вот из аналогичных ситуаций в уступке по 13 мм мы сегодня и имеем самые лучшие в мире приборы учета - расходомеры с диапазоном 1:1000 (неделю назад слушал гордую речь об этих приборах одного из производителей прямо на узле учета), с межповерочным интервалом 5 лет, а уж дешевые - просто жуть. Только вот кроме нас же эти приборы никто больше не покупает. Дураки, наверное,все, одни мы умные.
Что-то расписался. Короче, я - категорически против. Написано целыми числами не менее 5/3, значит должно быть именно так. Просто в другой раз монтажник своевольничать не станет, и проектировщик на место съездит, да и вообще прецедента не случится.
-- Дмитрий Анисимов написал 16 декабря 2008 16:43
AGL написал:[q]
Да ничего страшного не будет, отвечал пан Жолдак.[/q]
Но я почти уверен, что ежели потребитель почему-либо усомнится в показаниях расходомера и обратится по этому поводу к производителю (или его представителю), то первое, о чем его, потребителя, спросят - это выдержаны ли предписанные длины прямых участков
-- татьяна написал 16 декабря 2008 20:40
из практики замечено, что производитель приборов устанавливает тем длинее прямые участки до-после, чем точнее приборы.
Такой вопрос по поводу 5/3 мы задавали пану Псотному - метрологу все того-же Премекса- на что он нам ответил, что такие рекомендации установили действительно немцы (сотрудники TUV).
В наших документах самое раннее упоминание о 5/3 и 5/10 это учебник Кремлекского "Основы расходометрии... ".
А для крыльчатых счетчиков Ду 15 мы поэкспериментировали с определением погрешности, если сразу до, а потом и поле стоят "возмутители потока" (были использованы 3 разновидности: 1-ый - иммитирующий неплотно закрытый кран, 2-ой и 3-ий - иммитирующие колена закручивающие по часовой и против часовой стрелки) - их фотки могу выслать, кого интерисует. Результаты вот какие:
- влияние есть, оно видно, но
- погрешности не выходят за пределы 2%/5%
С прямыми участками для уз расходомеров точже экспериментировали:-есть приборы для которых это не существенно, а есть для которых уменьшение прямых участков очень сильно влияет на погрешность.
Могу подробнее - даже кажется есть где-то результаты.
-- Александр Сафонов написал 16 декабря 2008 21:02
Татьяна, очень прошу - поподробнее. Действительно интересно. Особенно про ультразвук.
-- Дмитрий Анисимов написал 17 декабря 2008 5:43
Татьяна,
а может в виде статьи результаты Ваших исследований оформите? Тема интересная, статья была бы очень кстати.
-- Павел Валентинович написал 17 декабря 2008 6:31
Александр Григорьевич, а если бы вы общались с немцами, коллегами с "Карла Ценнера",???
ответ был бы противоположный положено 5 и 3 и даже не оспаривется. Если не ошибаюсь счетчики Вольтмана у "фрицев" аж с 19 века используются
С уважением
-- Анатолий написал 17 декабря 2008 8:01
"Берем мазюкалку. Замазываем «N»."
АГ -замазывать можно,если вторая сторона согласна с изменениями.
Однако если есть третья сторона допустим РТН ( не к ночи будь помянут) тут распитием " на троих" не получится. Тем более что как пишет
Татьяна написал:[q]
- погрешности не выходят за пределы 2%/5% [/q]
разбег получается большой и формально погрешность более 2% делает учет уже некоммерческим.
Позиция Андрея мне ближе все остальные рассуждения на мой взгляд подрывают ОСНОВЫ КОММЕРЧЕСКОГО учета.
-- татьяна написал 17 декабря 2008 19:37
сделаю статейку - нужно пару дней
ктати и на Ценнера тоже посмотрели - на многоструйный счетчик влияет влияет, погрешности на пределе.
примечание: 2%/5%- это пределы погрешностей крыльчатых счетчков воды
-- Репин Сергей написал 19 декабря 2008 19:30
Позвольте заметить, что Ду - это УСЛОВНЫЙ проход (диаметр), т.е. некоторый ДИАПАЗОН реальных диаметров труб. Труба 89х4,0, 89х4,5 и т.д. - это все Ду 80. Труба 108х4,5, 108х4,0 и т.д. это все Ду 100. А труба 76х4,5 это Ду 65.
Кроме различной толщины стенок, в пределах одного Ду есть еще овальность труб, продольный шов, соосность соединений и т.д., влияющие на погрешность измерений.
Поэтому измерять длину прямых участков в Ду с "суперточностью"- это почти то же, что и "удава в попугаях". Прямой участок длиной N Ду - лучше понимать как некий диапазон, который имеет смысл ограничить только "снизу", например, -2%. Прежде всего это учет ширины сварного шва. Добросовестному инспектору лучше посмотреть (где это возможно) как этот шов выглядит изнутри трубы или как именно труба вставлена во фланец,- нет ли внутри прямого участка "ступеньки" перед расходомером (по аналогии с диафрагмами).
В проектной документации надо, конечно, указывать "круглые цифры", например, 250мм и 150 мм, в соответствии с НТД изготовителя. Но если измерения "инспекторской рулеткой" покажут 247 и 148, укладываемые в (N Ду - 2%), - то ничего страшного.
-- Павел Валентинович написал 20 декабря 2008 6:46
Заметьте, коллега, в правилах учета тепловой энергии детально не прописано как принимать внутренние стороны измерительных участков, в точ чисе и толщину шва. Поэтому можно фантазировать в пределах разумного.
А вот в новых правилах учета газа ротационными. турбинными вихревыми счетчиками как раз все детально прописано... в том числе и протокол измерений и копия метрологической аттестации измерительного инструмента и кол-во измерений и расчеты....
такие вот дела
-- Aндрей Чигинев написал 20 декабря 2008 7:42
В проекте на данный узел учета, который был согласован ЭСО, указаны, наверное, длины прямых участков не в условных Ду, а в миллиметрах (это мое предположение). Длину участков на месте инспектор тоже измерял в мм. Если бы они оказались длиннее проектных, думаю, ничего бы не было. А вот уж если оказались короче - извините...
Выполняя работы по сличению стендов, мы к одной из двух мер сличения - электромагнитному расходомеру (5 и 3 Ду по паспорту) - приделывали прямые участки 10 и 5 Ду. Результаты для этой меры с участками ВСЕГДА оказывались заведомо лучшими, нежели для меры без участков. Выводы и предположения:
- Увеличением длины прямых участков "каши не испортишь", причем это увеличение не бог весть какое удорожание узла учета, можно даже сказать, практически бесплатное повышение точности измерения. И преднамеренная экономия длины прямых участков - просто глупость.
- Не исключено, что у приборов наших производителей длины прямых участков ЗАНИЖЕНЫ, точно так же как во многих случаях завышены межповерочные интервалы, и декларируемые динамические диапазоны измерения. Поэтому отступать в сторону уменьшения от паспортных данных ни на миллиметр не считаю возможным.
-- Репин Сергей написал 21 декабря 2008 17:44
Андрей, а же не возражаю, - для снижения погрешности измерения расхода, чем длинне ПУ, тем лучше. В этом смысле именно "размер имеет значение". Полностью признаю право относиться к трактовке длин ПУ в Вашем изложении - "ни на миллиметр".
Но чтобы не было разнопониманий, желательно, чтобы в новых "Правилах по теплу" , либо в соответствующем ГОСТе было бы четко прописано, как и в "Правилах по газу" как именно измерять эти самые ПУ. А еще лучше - "с картинками" для особо непонятливых.
Вот, например, в нашей "деревне" (Сургут, называется) метролог ТСО пыталась измерять ПУ на трубе без учета толщины фланца, "сидящего" на этой трубе. Естественно, несколько миллиметров не хватало до "нормы". Было это не так уж давно.
Хотелось бы знать мнение коллег по следующим вопросам:
- допустимо ли включение в учет длины ПУ полнопроходного шарового крана (приварного или фланцевого), с тем же Ду, что и труба. Если нет, то:
- можно ли учитывать в длинах ПУ только ту часть длины конструкции крана, которая находится между расходомером и собственно "шаром" крана.
-- Александр Сафонов написал 21 декабря 2008 18:31
Репин Сергей написал:[q]
Хотелось бы знать мнение коллег по следующим вопросам:
- допустимо ли включение в учет длины ПУ полнопроходного шарового крана (приварного или фланцевого), с тем же Ду, что и труба... [/q]
Глубоко уверен, что да.
Единственный ньюанс - я, например, размещаю гильзы датчиков температуры "внутри" участка (между шаровым краном и расходомером) и отсчет ПУ идет именно от ДТ. Поэтому в качестве части прямого участка кран можно использовать только с одной стороны.
Репин Сергей написал:[q]
пыталась измерять ПУ на трубе без учета толщины фланца, "сидящего" на этой трубе. [/q]
А вот это и есть те "13 мм". Как то сразу и не дошло!
-- FLOW21 написал 23 декабря 2008 12:24
Андрей Чигинев написал:[q]
Не исключено, что у приборов наших производителей длины прямых участков ЗАНИЖЕНЫ, точно так же как во многих случаях завышены межповерочные интервалы, и декларируемые динамические диапазоны измерения.[/q]
Даже не сомневайтесь.
-- Сергей написал 23 декабря 2008 14:09
Репин Сергей написал:[q]
- допустимо ли включение в учет длины ПУ полнопроходного шарового крана (приварного или фланцевого), с тем же Ду, что и труба. Если нет, то:
- можно ли учитывать в длинах ПУ только ту часть длины конструкции крана, которая находится между расходомером и собственно "шаром" крана.[/q]
Нельзя. В документации например ПРЭМа с примерах отсчета ПУ указано от края арматуры. Если арматура фланцевая монтажник должен быть уверен, что прокладка установлена точно и не выступает внутри. Бывали такие случаи, особенно на ультразвуковых расходомерах, что именно из-за небольшого смещения прокладки бывали большие погрешности в показаниях, до 10%.
Честно говоря не понятно в чем суть проблемы. Инспектор прав. Если проектировщик не удосужился осмотреть место монтажа, то какие претензии к инспектору. Простое разгильдяйство монтажной организации. Это все еще должны были предусмотреть на стадии первоначального осмотра объекта. Если бы вначале осмотрели место монтажа, то убедившись, то места мало, могли бы предусмотреть другие расходомеры, электромагнитные имеют меньшую базу и ПУ тоже нужны меньших длин.
-- Александр Сафонов написал 23 декабря 2008 17:09
Сергей написал:[q]
Нельзя. [/q]
А почему?
Сергей написал:[q]
В документации например ПРЭМа с примерах отсчета ПУ указано от края арматуры. [/q]
Так и пишите: "Производители ПРЭМа не разрешают."
А всех под одну гребенку не нужно.
Сергей написал:[q]
Если арматура фланцевая монтажник должен быть уверен... [/q]
Фланцевая арматура здесь вообще ни при чем. Вопрос задан конкретно о "полнопроходных шаровых кранах".
-- Репин Сергей написал 23 декабря 2008 20:21
А вот и не подеретесь .... Админ не позволит.
Задавая вопрос про шаровой кран в качестве части ПУ, я конечно, как и в разминке КВН, имел свой вариант ответа. Мое менение таково.
Прямые участки должны быть не только прямыми и достаточно длинными, но и исключать наличие ЛЮБЫХ дополнительных (самых незначительных) помех, нарушающих геометрию (т.е. создающих деформацию) потока жидкости. А посему, на прямых участках НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ сварочных швов, врезок под манометры, спускники, и уж тем более гильз термометров. Только в этом случае они имеют статус ПРЯМЫХ УЧАСТКОВ. Это как целомудрие.
Правильно делает ряд предприятий, выпускающих комплекты этих самых ПУ. Например - "Метран" свои вихреакустические Метран 300 ПР комплектует калиброванными (с инд. номером и паспортом) монтажные комплекты 10 Ду и 5 Ду. Надо сказать, что все Метран 300 ПР демонстрируют завидную стабильность показаний. Статистику не ведем, но возвращаясь на некоторые свои старые узлы, спустя 2-3 года, видим, что обратка с подачей "бьются" едва ли не в 0,5 %. Кстати, термодатчики КТСП Метран 206 также за пределами своих МПИ показали на термостатах потрясающую сходимость пар. Могут же делать, "суровые челябинские мужики". Ни капли рекламы. Просто прошу обратить внимание, кто не знаком с "Метраном"
-- Сергей написал 24 декабря 2008 13:42
Александр Сафонов написал:[q]
Вопрос задан конкретно о "полнопроходных шаровых кранах".[/q]
Если еще конкретней, то вопрос был задан про "длины ПУ полнопроходного шарового крана (приварного или фланцевого)".
Так что начало ПУ надо считать или от фланца или от сварного шва. А вообще спор ни о чем. Есть бумага и указаны на ней эти самые длины ПУ. И никуда от них нам не деться. И у меня еще не было случая, чтобы нельзя было к минимальной длине ПУ прибавить лишние сантиметры. Нужно просто заранее проехать и посмотреть место монтажа. Бывало конечно, правда очень редко, когда даже минимальной длины ПУ не хватало. Но тогда сразу предупреждаешь заказчика, что будут дополнительные работы из-за таких-то причин. Обычно люди понимают.
-- Александр Сафонов написал 24 декабря 2008 14:19
Сергей написал:[q]
Если еще конкретней, то вопрос был задан про "длины ПУ полнопроходного шарового крана (приварного или фланцевого)".[/q]
Репин Сергей написал:[q]
Хотелось бы знать мнение коллег по следующим вопросам:
- допустимо ли включение в учет длины ПУ полнопроходного шарового крана (приварного или фланцевого),
с тем же Ду, что и труба. [/q]
Сергей, спор действительно ни о чем.
Собственно ситуация уже разрешилась - узел все-таки приняли в эксплуатацию.
А проблема была в том, что останавливать 70-квартирный дом для того чтобы сдвинуть элеваторный узел на 23 мм даже на несколько часов никто не будет.
-- Сергей написал 24 декабря 2008 18:02
Александр Сафонов написал:[q]
останавливать 70-квартирный дом для того чтобы сдвинуть элеваторный узел на 23 мм даже на несколько часов никто не будет[/q]
бывали ситуации когда в жилых домах устанавливали учет и в декабре, январе. Уж очень жильцам хотелось. И дома были 5-6 подъездные 9-ти этажки. А у нас в Сибири, не у вас в Украине. Ждали градусов когда температура поднимется до -10-15 и работали. Вчера буквально разговор был. Жильцы деньги уже собрали значительную сумму, и вряд-ли будут ждать до весны, хотят быстро. А в доме 180 квартир. Прямые участки с переходами и термосопротивлениями соберем у себя на базе, но все равно врезаться на месте часа 4 уйдет.
-- Александр Сафонов написал 24 декабря 2008 21:57
Сергей, я горжусь Вами и Вашими трудовыми подвигами.
Играть в игру "у кого больше" не будем, уж простите.
У меня крепнет впечатление (еще раз простите), что Вы не до конца понимаете о чем я пишу.
Еще раз: останавливать 70-квартирный дом для того чтобы сдвинуть элеваторный узел на 23 мм даже на несколько часов никто не будет. Понимаете? Не УСТАНОВИТЬ прибор учета, а подвинуться на 23 мм.
ПС: 4 часа на одну врезку - много. 
-- Анатолий написал 25 декабря 2008 6:34
Александр Сафонов написал:[q]
что Вы не до конца понимаете о чем я пишу.[/q]
Я чё то тоже не въезжаю о чём. Остановить систему теплопотребления не сложно и в отопительный период. т.к.для полного выстывания здания при -10 нужно 2 суток.
4 часа приемлимое время.
Любое отклонение от РЭ (проекта) и других действующих НПА в т.ч. несоблюдение ПУ (причем тут элеваторный узел не понял 
) трактуется не в пользу сдающего УУТЭ.
Всё просто и тупо 
ps Насчет сварных стыков др. врезок и выступающих прокладок очень справедливое замечание.
Вспоминаю старые времена, как нас заставляли протачивать и предъявлять предствителю Госстандарта внутренюю поверхность трубы ПУ до и после измерительных диафрагм. Скока было возмущений и негодования!
-- Анатолий написал 25 декабря 2008 6:45
ВОПРОС К СЕРГЕЮ:
NL - Голладния, а Сибирь гораздо севернее?
-- AGL написал 25 декабря 2008 7:14
Злые вы. Ухожу я от вас. То, что у нас частенько чужие деньги считают не Средства Измерений, а колченогие табуретки – это очень даже нормально, и это всех устраивает, и никто даже пальцем шевельнуть не хочет, чтобы та или иная табуретка хоть чем-то напоминала прибор. А вот за эти несчастные 13 мм мы готовы воевать до последнего патрона, и все дела бросим, и будем с утроенной энергией добиваться приращения этих миллиметров любой ценой. И будем активно и упорно нагибать любимого абонента на «острую» необходимость реконструкции теплоцентра – благо, деньги на это будут потрачены не свои, а чужие. Оно, конечно, хорошо – чужими руками жар загребать. Только остается один вопрос: а кому от этих бессмысленных усилий станет лучше? Кому эти 13 мм принесут счастье? Ради какой такой великой пользы надо нагибать потребителя на немалые финансовые траты? По-моему, хороший прибор эти 13 мм не испортят, а табуретке и 13 метров будет мало.
В общем, я очень рад, что нашлись тверёзые люди и «приняли» этот УУ с недостачей 13 мм. Надеюсь, что этот якобы криминальный УУ работает очень даже достойно.
-- Сергей написал 25 декабря 2008 7:37
Александр Сафонов написал:[q]
Еще раз: останавливать 70-квартирный дом для того чтобы сдвинуть элеваторный узел на 23 мм даже на несколько часов никто не будет. Понимаете? Не УСТАНОВИТЬ прибор учета, а подвинуться на 23 мм.
ПС: 4 часа на одну врезку - много[/q]
Ну так я еще раньше писал, что все идет от простого РАЗГИЛЬДЯЙСТВА, проектировщик на объекте был? Если бы был, то сделал бы замеры и заметил бы что места МАЛО. И мог бы запроетировать другой прибор. Ну ведь ваша фирма работает не с одним же типом теплосчетчика. А так вначале сделали, не глядя, а потом и получается -узел двигать надо.
-- Сергей написал 25 декабря 2008 7:46
AGL написал:[q]
По-моему, хороший прибор эти 13 мм не испортят, а табуретке и 13 метров будет мало.
В общем, я очень рад, что нашлись тверёзые люди и «приняли» этот УУ с недостачей 13 мм. Надеюсь, что этот якобы криминальный УУ работает очень даже достойно.[/q]
Уважаемый AGL к сожалению иной раз монтаж и сдача узла учета напоминает запуск космическаого корабля, но правила не нами писаны, а за их соблюдение спрашивают с нас. 13 мм могут погоды не сделать, но если что-то у прибора не пойдет, то могут их очень даже припомнить. Вот вы говорите, про колченогие табуретки, а где гарантия, что это не про этот случай.
У нгас бы этот узел не приняли бы низачто. Да и я бы своих работников за такое художество ну точно бы не поблагодарил.
-- Анатолий написал 25 декабря 2008 8:31
AGL написал:[q]
хороший прибор эти 13 мм не испортят, а табуретке и 13 метров будет мало.[/q]
Кхе, интересно кто сможет (возмет на себя смелость) отличить табуретку от "хорошего прибора" не требующего ПУ ведь и та и другой обладают всеми возможными ГОССЕРТИФИКАТАМИ и прочими необходмимыми атрибутами?
-- AGL написал 25 декабря 2008 9:22
Знамо дело – конечно же, не приняли бы! А как же его принять, ежели тут такой «криминал»? Но в сюжете, изначально описанном А. Сафоновым, есть один определяющий момент – не по разгильдяйству/недогляду ведь полдюйма не хватило, а по необходимости, т.к. просто не хватило габарита. И я считаю, что в таких случаях ломать теплоцентр категорически недопустимо.
Конечно же, «если что-то у прибора не пойдет», то могут очень даже припомнить эти самые полдюйма. И непременно припомнят! А заодно могут приложить (и частенько прикладывают) еще обширный список веских причин табуреткообразного поведения изделия – типа «а мож у вас обратный клапан не тот», или «а мож у вас с регулятором нелады», или «а мож у вас фильтры не те», и т.д., и т.п. Да, ещё непременно услышим рассказы на таинственные «особенности теплосистем» и зловещие пузыри, табунами снующие в обратке. И как тут не вспомнить про то, что плохому танцору вечно трико мешает…
Вот на днях пришлось познакомиться с классическим табуреточным изделием, для которого метрологическая истерика – это есть перманентное состояние. О котором (по мнению отцов-создателей табуреток) монтажники говорят так: «поставил – и забыл». Увы: отцы погорячились маленько – монтажники днюют и ночуют подле этих табуреток, и никакие заклинания на табуретку не действуют… Зато с бумажками и миллиметрами тут полный ажур, и всё тут, ессно, согласовано, допущено и принято. Да, и «ТУ на УУ» тоже взяты. И отчет за ноябрь успешно сдан и успешно принят – а как не принять, коли всё «согласовано» и «допущено»? Но получилось прям таки по-Жванецкому – и план перевыполнили, и коэффициент ввели, а воткнули в розетку – не работает! Так может быть, не в 13 миллиметрах наше счастье? Мож, надо таки зрить в корень, а не тратить силы, время и деньги (ессно, чужие, не свои) на антураж, к единству наших измерений отношения не имеющий?
Вот и думаю я: а ежели б у этой табуретки тоже 13 мм не хватило – насколько бы хуже выглядел здесь коммучет? А ежели б было на 13 метров больше – помогло бы это табуретке?
Почему-то классик вспомнился. Который однажды сказал – коли шансы на нуле, ищут злато и в золе…
-- Анатолий написал 25 декабря 2008 11:36
Что это за диаграмма, чего меряет?
Реверсивный прибор на водопроводном кольце?
-- Александр Сафонов написал 25 декабря 2008 12:21
Сергей написал:[q]
Ну ведь ваша фирма работает не с одним же типом теплосчетчика. [/q]
Сергей, когда вопросы появляются у меня - я так и говорю: "Коллеги! Возникла проблем, подсобите советом."
Однако же в самом первом посте я указал, что КО МНЕ обратились за советом.
Поэтому в обсуждаемой ситуации я выступаю в роли эдакого стороннего наблюдателя.
Что касается моей фирмы. Фирма Семпал, в которой я имею честь работать, теплосчетчики в основном производит, а если и устанавливает, то, естественно, только свои приборы.
Что касается разгильдяйства в описанной Вами форме - я с Вами согласен на все 100%, но вопрос был в другом - МОЖНО ли принять конкретно этот узел учета с укороченными на 13/10 мм ПУ.
Поскольку вопрос уже разрешился и узел принят, дальнейшие прения конкретно по этому узлу, в общем-то, смысла не имеют.
Но вопросы теоретического характера еще можно (и нужно) обсуждать.
-- Дмитрий Анисимов написал 25 декабря 2008 14:17
По "вопросам теоретического характера" нескромно повторю свое мнение, высказанное на первой странице дискуссии:
"Мы не знаем (и, похоже, вообще никто не знает), почему именно столько-то Ду и с какой точностью нужно эти Ду выдерживать. Поэтому не стоит забивать себе голову мыслями, домыслами и вымыслом, а нужно просто СТРОГО СЛЕДОВАТЬ ДОКУМЕНТАЦИИ на приборы. И если написано, заверено и скреплено печатью Госстандарта - "не менее N Ду", значит нужно, чтобы было именно "не менее N Ду".
Ну, и продолжаю надеяться, что придут производители приборов и расскажут, откуда берутся те или иные цифры в руководствах по монтажу и эксплуатации приборов.
-- AGL написал 25 декабря 2008 15:30
Сия диаграмма таким вот образом меряла расход (и, стало быть, массу) теплоносителя в подающем трубопроводе системы ГВС (М1гвс). Всего в среднем изделие намерило аж 17 кг/ч. А хотелось бы намерить хотя бы 1500 кг/ч (потребитель – жилой дом). А вот с обраткой ГВС (М2гвс) получилось получше – тут изделие за месяц в среднем намерило 2700000 кг/ч, или около 2 млн. тонн за месяц. Видимо, такой коммучет получается из-за недостающих миллиметров ПУ, добыть которые мы должны любой ценой.
-- FLOW21 написал 25 декабря 2008 16:37
Дмитрий Анисимов написал:[q]
и, похоже, вообще никто не знает), почему именно столько-то Ду и с какой точностью нужно эти Ду выдерживать. [/q]
Есть минимум - по теории (причем формулы для профиля потока и движения жидкости по трубам получены эмпирическим путем) не менее ХДу после определенного типа сопротивления. Всё. В каких-то случаях и 5Ду и 3 может хватить. Но это до сих пор толком никто не знает для реальных условий. Поэтому 1,0-2-3%. Если у вас вместо 15Ду - 14,5 Ду, то все равно попадете в предел 2-3%, ибо пределы поставлены всетаки с запасом на все прямолинейности участков, овальности, шероховатости, вязкости, "пузыри" и т.п.
P.S. А вообще по моему мнению, не там ловим. Я думаю допуск можно давать минус 2Ду на диаметрах ниже 100 .
-- Павел Валентинович написал 25 декабря 2008 20:33
Александр Григорьевич, а это не тот тип прибора (тема которого приобрела скандальный оттенок) из-за которого летом много копий и алебард было сломано, а архива мы так и не дождались.
С уважением.
-- AGL написал 26 декабря 2008 8:37
Не. Это другой. Тот прибор шибко секретный и стабильно недоступный. Это тот, про который говорят "поставил и забыл". Правда, забыть про суперизделие никак не получается...
-- Павел Валентинович написал 26 декабря 2008 8:48
Смешно получается, под невнимательность проектировщика подводиться такая теоретическая база. В той же Германии эту тему просто-бы не поняли, елки-палки.
-- Лев написал 26 декабря 2008 15:54
FLOW21 сказал [q]
Есть минимум - по теории (причем формулы для профиля потока и движения жидкости по трубам получены эмпирическим путем) не менее ХДу после определенного типа сопротивления. Всё.[/q]
Очень не хотелось бы думать, что наши разработчики расходомеров записывают требования к длинам участков только в соответствии с теорией. Наоборот, хотелось бы надеяться, что где-то когда-то (пусть и не нами, пусть за рубежом, на приборах аналогичных типов) эти самые требования в увязке с погрешностью были подтверждены экспериментально на достаточном количестве образцов. А то как-то неуютно себя чувствовать начинаешь...
И если с объёмными э/маг р-рами ещё теоретически туда-сюда (хоть и скрепя сердце), то уж с ультразвуком-то и прочими - хотелось бы подтверждения в эксперименте; понимаю, что неизбежны проблемы с большими Ду, температурой носителя и другими особенностями - и всё же...
-- Aндрей Чигинев написал 26 декабря 2008 16:43
AGL написал:[q]
Злые вы. [/q]
Эт-точно, по крайней мере я. Добреньким быть не получается. Точнее был несколько (а может и больше) раз, но всегда вредил этим и себе, и, главное, тому же потребителю. А выигрывает при этом тот, кто табуретки вместо приборов делает, и еще тот, кто табуретке сертификат выдал, якобы она - самый что ни на есть настоящий прибор.
AGL написал:[q]
Ухожу я от вас. [/q]
Очень прошу не делать этого.
AGL написал:[q]
То, что у нас частенько чужие деньги считают не Средства Измерений, а колченогие табуретки – это очень даже нормально, и это всех устраивает, и никто даже пальцем шевельнуть не хочет, чтобы та или иная табуретка хоть чем-то напоминала прибор. [/q]
Здесь можно что-то пытаться делать, и пробовали мы уже (не так как следовало, наверное), только сил одной отдельно взятой ЭСО на это не хватит. Если только всем вместе попробовать (это я про участников данного обсуждения). Можно, например, не взирая на прочее и не оглядываясь на погоны, сертификаты и прочие регалии обсудить и утвердить некую систему тестов для прибора, как лабораторных так и натурных. На общественных началах. И публиковать их результаты здесь же. Для лабораторных - готов обеспечить энное количество времени в наших лабораториях. Для натурных - любые данные с установленных в нашем районе приборов. Только ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь, что такая инициатива найдет реальную поддержку.
AGL написал:[q]
А вот за эти несчастные 13 мм мы готовы воевать до последнего патрона, и все дела бросим, и будем с утроенной энергией добиваться приращения этих миллиметров любой ценой. И будем активно и упорно нагибать любимого абонента на «острую» необходимость реконструкции теплоцентра – благо, деньги на это будут потрачены не свои, а чужие. Оно, конечно, хорошо – чужими руками жар загребать. [/q]
Эти 13 мм - немногое из последнего, что у нас осталось. Как только появится расходомер с 0хДу до и 0хДу после, и этого не будет. А ждать уже, возможно, осталось совсем немного. Насчет жара чужими руками - не понятно, какой жар и кто загребает .
AGL написал:[q]
Только остается один вопрос: а кому от этих бессмысленных усилий станет лучше? Кому эти 13 мм принесут счастье? Ради какой такой великой пользы надо нагибать потребителя на немалые финансовые траты? По-моему, хороший прибор эти 13 мм не испортят, а табуретке и 13 метров будет мало. [/q]
Вот здесь между строк, может быть и неправильно, но читаю: "У нас уже такой бардак, что борьба за эти 13 мм ничего не изменит. А поскольку изменить все это не в наших силах, то пусть и 13 мм так и остаются недоделанными." Что хотите делайте, но я с таким подходом не согласен.
AGL написал:[q]
В общем, я очень рад, что нашлись тверёзые люди и «приняли» этот УУ с недостачей 13 мм. Надеюсь, что этот якобы криминальный УУ работает очень даже достойно. [/q]
Вот тут как раз о добрых и злых. Сегодня инспектор был добр и все остальные с ним согласились. А завтра ( в начале нового отопительного сезона) что будет? Если один раз принял с нарушениями (пусть мизерными) - разве это обязывает принимать точно так же и дальше? А кроме инспектора есть еще и руководитель, который акты утверждает, а между инспектором и руководителем еще много кого.
Искренне пожелаю удачи потребителю, сдавшему для учета этот узел, чтобы оно и далее так же было. И прибору, чтобы он работал настоящим прибором, а не табуреткой.
Тема оказалась на редкость интересной, непростой и задевающей за живое, и, естественно, выходит за рамки тех самых 13 мм или 2,6%. Надо бы с мыслями собраться и как-то ее в более общем виде поставить и обсудить. Типа "приз потребительских симпатий" или "а кто из производителей даст нам добровольно выпотрошить свой прибор". Пока не знаю, буду думать, надеюсь в голову что-нибудь придет, тогда напишу.
-- Сергей написал 26 декабря 2008 20:27
Андрей Чигинев написал:[q]
разве это обязывает принимать точно так же и дальше? А кроме инспектора есть еще и руководитель[/q]
Недавно обратился владелец узла учета, который уже лет пять в эксплуатации (монтировали не мы) Все это время принимался на "ура". А тут инспектор-новичок и давай все мерять и проект перечитывать. И нашел, что прямые участки на подаче с проектными не совпадают. И все узел не принят. Стали разбиратся и повезло, что на 25 диаметре ПУ были 150мм. А в проекте ровно 5 Ду. В общем уговорили энергосбыт, чтобы дали внести изменения в проект, а узел допустили. А если бы были эти самые 13 мм. Хана бы пришла узлу учета. Инспектор бы встал в позу и все.
Принятие того узла с 13 мм дело временное и рано или поздно вылезет наружу, только это будет головная боль уже владельца узла, а нерадивый монтажник будет тихо курить в сторонке.
-- Дмитрий Анисимов написал 27 декабря 2008 7:56
У меня тут недавно случился сбой с интернет-банком, и пришлось идти за домашний телефон платить "вручную". А в центре приема платежей принимают, оказывается, еще и телеграммы.
Так вот, передо мной "в окошко" стояла девушка с телеграммой. Подает телеграмму оператору, и начинается такой разговор:
- Так у Вас телеграмма от организации?
- Да.
- Ну так надо тогда, чтобы бланк печатью был заверен - а так я у Вас не приму.
- Ой, примите, пожалуйста, уже ведь вечер, я за печатью съездить не успею, а нам ох как надо, чтобы телеграмма сегодня ушла!
- Девушка, Вы не понимаете? - у меня инструкции, я не имею права принимать телеграммы от организаций без печати.
- Ну пожалуйста-пожалуйста-пожалуйста!.. мы ведь здесь уже раньше отправляли без печати!
- Как отправляли? Не может быть!
- Чесслово отправляли, брали же у нас ваши коллеги без печати, возьмите и Вы, пожалуйста!
- (Операторша - коллеге в соседнем окошке): Люд-к, а, Люд-к, это кто тут у нас такой телеграммы без печати принимает?
- (Коллега): Так это та смена, они приняли, а сейчас все к нам пойдут без печатей.
- (Операторша): Нет, неу вы посмотрите - они приняли с нарушением, а я сейчас что?
- (Девушка с телеграммой): Ну пожа-а-а-алуйста!
- .... ладно, давайте.
В общем, ситуация почти та же, что и у нас. Одни люди не соблюдает правила, инструкции и т.п., другие (по доброте душевной, но сначала для порядку повозмущавшись) им в этом потакают. Разумеется, в следующий раз те снова нарушат, а эти снова нарушить позволят. Но, возможно, когда-то попадется кто-то принципиальный: и тогда нарушители, которые уже и забыли, что "так на самом деле нельзя", будут кричать, топать ногами и требовать то ли "справедливости", то ли целесообразности, то ли анархии.
Ну, а тему "про 13 миллиметров" я предлагаю на этом закрыть. Инспектор прав, проектировщики и монтажники - нет. Закон есть закон, и даже если он "неправильный", то нарушать его нельзя. А вот изменить - наверное, нужно.
Поэтому, закрыв эту тему, откроем новую - про длины прямых участков с т.з. "чистой метрологии". ВОТ ОНА (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=417), новая тема - переходите и участвуйте в обсуждении.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект