Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Длины прямых участков https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=417
-- Дмитрий Анисимов написал 27 декабря 2008 7:55
Уважаемые коллеги,
давайте поделимся знаниями, мнениями, соображениями по поводу того, откуда взялись требования к длинам прямых участков до и после расходомеров, насколько эти требования обоснованны, к чему ведет несоблюдение этих требований и т.п.
Тема эта "выросла" ВОТ ОТСЮДА (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=406&a=stdforum_view&o=&st=0), так что для начала стоит перечитать ту дискуссию.
-- Aндрей Чигинев написал 27 декабря 2008 8:59
...Изготовить энное количество "непрямых" участков - с разными видами местных сопротивлений типа изгибов, швов, несоосностей стыковки при сварке, с закладными элементами и т.п. И погонять какой-нибудь расходомер на стенде с этими непрямыми участками - вставляя прямые у расходомера разной длины. Если хорошо продумать такую программу испытаний, то что-нибудь интересное может и поймается.
Вопросы в следующем:
- Естественно, что все это будет выглядеть только как удовлетворение собственного любопытства за чужой счет, чисто "академический" интерес о котором в наш (ОАО ТЕВИС) адрес уже однажды говорилось.
- Никаких официальных оргвыводов из этих результатов не сделаешь,
- А захочет ли кто-то из производителей подвергнуть свой расходомер таким испытаниям с последующей публикацией результатов? Если, конечно, расходомер мой (т.е. купил его), то что хочу, то с ним и делаю - испытываю, публикую и отвечаю за все это.
Интересно было бы эти испытания проводить по одной программе не на одном стенде, но это уже значительно все усложняет, и чем то начинает напоминать сличения.
Есть на эту тему еще какие-нибудь мысли?
-- Дмитрий Анисимов написал 27 декабря 2008 9:22
Я помню, что на одной из конференций "Коммерческий учет энергоносителей" (довольно давно) выступал представитель фирмы "Взлет" с докладом о влиянии длин прямых участков на показания расходомера. Влияние это исследовалось методами математического моделирования. Почему я запомнил этот доклад? Да просто выводы в нем содержались такие, что полностью противоречили устоявшемуся мнению о том, что "электромагнитный расходомер работает при минимальных длинах ПУ". И я даже тогда не понял, с какой целью "Взлет" выступил - вроде как против самих же себя.
Надо поискать тот доклад. Только может оказаться, что в сборнике он не печатался.
А еще об исследовании влияния длин ПУ говорилось в одной из давних статей "ПромСервиса". На их сайте я этой статьи не нашел, надо будет посмотреть в сборниках димитровградских конференций.
Так что на самом-то деле производители этот вопрос изучают... но результаты широкой огласке не предают.
-- Дмитрий Анисимов написал 27 декабря 2008 9:35
Еще вот что нашел в отчете о 22й конференции "Коммерческий учет энергоносителей" (http://www.teplopunkt.ru/events/22conf_rprt.html (http://www.teplopunkt.ru/events/22conf_rprt.html)) - это ноябрь 2005 года:
"Завершал дообеденную программу Александр Александрович Варгин из «ТБН-Энергосервис». Один из пунктов его доклада: необходимо законодательно обязать производителей расходомеров проводить испытания приборов в части воздействия на них так называемых «дополнительных факторов». О чем идет речь? Например, каждый производитель расходомеров отмечает в документации потребные длины прямых участков. Но должны ли, и если должны, то насколько, быть увеличены значения этих длин при появлении «до» или «после» расходомера гибов, неполностью закрытых задвижек — и т.д., и т.п. Подобные сведения можно найти в материалах различных конференций, но не должны ли они быть обязательными для внесения в более строгие документы?"
-- Каханков Андрей написал 27 декабря 2008 11:16
Да, вопрос о прямых участках настолько неоднозначный, что кроме как эмпирическим путем, с применением методов планирования эксперимента, к нему пожалуй и не подобраться. И как тут еще раз не помянуть производителей средств измерений, которые просто таки обязаны иметь как минимум исследовательскую группу, которая день и ночь в три смены проводит, проводит и проводит испытания и не отнекивается от онных причиной непомерной занятости. А если упоминать зарубежные приборы, то почему то для расходомеров они, например, пишут: ...приведенная погрешность равна столько то, при температуре окружающей среды, влажности, температуры теплоносителя, напряжении питания расходомера, и еще куча самых разных параметров упоминается, не считая безусловного выполнения требований к прямым участкам. А вот если, какие то из упомянутых параметров не выдерживаются, то появляется дополнительная погрешность, которая то же оценена в том или ином виде. Да еще и добавляется порой, что указанная погрешность действительна для лабораторных условий, а в условиях эксплуатации она увеличивается в н-раз.
А программу (точнее программы) для таких испытаний конечно сделать можно. Может быть, как заметил Чигинев, начать с малого и в программу сличения стендов включить несколько серий измерений с измененными условиями по прямым участкам. Но вопрос исполнения такой программы остается открытым. Тут центры стандартизации уже год как не могут решить просто вопрос с приобретением меры сличения, а что уж говорить про насыщенную программу, более корректно бы называемую НИР. Не раз еще вспомним социализм.
-- Aндрей Чигинев написал 27 декабря 2008 12:08
Андрей Евгеньевич!
Можно начать вот с чего. У меня сейчас под руками этих материалов нет, а у вас там где-то, м.б. в лаборатории, должны быть. Во-первых, в одном из первых описаний V-Bar было приложение, в котором приводилась подробная информация о длинах прямых участков для разных типов местных сопротивлений. Может, есть и в последних, но с первыми приборами точно было, сам видел. Надо поискать, где-то, м.б. в лаборатории эти документы сохранились. Во-вторых, аналогичные материалы публиковались когда-то в самом начале "Взлетом", помню этот матерал как-то бурно обсуждался году в 1998-99. М.б. что-то есть в документации на их первые приборы? Ну и в-третьих может еще где-нибудь мелькало подобное. Попробовать бы собрать максимум возможного на эту тему. А потом, глядишь, можно будет прикинуть какую-нить "академическиую" 
экспериментальную программку на эту тему.
Да и вообще ко всем, кто читает эту тему и интересуется ей - если есть материалы исследовательского или иного характера на эту тему - предложение выложить их здесь, чтобы можно было ознакомиться всем. Может, какая-нибудь мозаика и сложится...
-- Вячеслав написал 30 января 2009 8:56
Дмитрий, ниасилил предыдущую дискуссию, но суть её вроде понятна и так.
Относительно длинн участков и разности внутренних диаметров расходомера и прямых участков - дискуссия довольно старая.
В общем случае зависит в первую очередь от предшествующих (по течению среды) возмущений потока, далее - от типа (принципа измерения) расходомера, ну и далее - от конкретного конструкторского решения, т.е. производителя.
Но и в пределах одного производителя я думаю разброс дополнительой погрешности в 30% - тоже можно считать за норму.
Мне в общем-то тоже попадались какие-то "материалы" "исследований" на эту тему (в основном - западных производителей), но я к ним отношусь очень критично, примерно как к известной статье о преимуществах ультразвуковых расходомеров над электромагнитными (1992год, Данфосс).
Реальность, как всегда, немножко другая.
Поиграть с этим? На мой взгляд, творчески, кроме Тевиса, никто этого делать не захочет. ИМХО.
По идее, изготовители приборов должны указывать в документации такие требования к участкам и диаметрам, которые обеспечивают отсутствие существенного влияния а основную погрешность (т.е. по общеупотребительному - меньще 0.2 от основной), но этот критерий сейчас благополучно замылен.
В этом смысле результаты исследований могут быть интерпретированы только как творчество.
-- Каханков Андрей написал 30 января 2009 11:31
Вячеслав, ты льстишь Тевису. Дело ведь даже не в том, что захочешь - не захочешь, а в том, что надо. Хотя, об этом уже говорилось ранее, подобные исследования - святая обязанность производителей приборов. Не знаю уж, проводила ли исследования на упомянутую тему фирма "EMCO", но в руководстве по эксплуатации вихревых погружных расходомеров, у них приведены различные требования к протяженности прямых участков "до" и "после", в зависимости от конструкции трубопровода (колено, два колена в разных плоскостях, конфузор, диффузор, шаровый кран и все это со струевыпрямителем или без). Так вот, минимальныетребования к протяженнности прямых участков изменяются от 9-ти до 30-ти D "до", и от 4-х до 5-ти D "после".
Я полагаю, это не прихоть и не фантазия главного конструктора.
-- Вячеслав написал 30 января 2009 12:41
Андрей, мелкая лесть не повредит 
.
Если надо, то надо делать, особо выбора нет, хотя и сопряжено с некоторыми и немалыми расходами.
А насчёт "тока Тевис" - может и "не тока", но реально не очень-то слышно/видно других.
Что касается требований в техдокументации.
Знаешь, не исключено, что тот, кто знал, что под этим реально лежит, давно уже не с нами.
А последующие занимаются перепечаткой либо корректировкой своих данных в сторону повышения тендерной конкурентоспособности.
Поверь, не на пустом месте пишу.
-- Павел Валентинович написал 30 января 2009 17:16
Сдается мне, коллеги, в одном из сборников "Промсервиса" публиковались данные о погрешностях ВЭПСов при изменении длин прямолинейных участков и смещении расходомеров. Больше не припомню кто еще публиковал такие данные
-- Богоносцев написал 11 марта 2009 20:03
Извините, пожалуйста. А нельзя ли вообще убрать из жизни эти прямолинейные участки? Хотябы кое-где. Например в электромагнитных расходомерах (ЭР). Разве нельзя сделать расходомер, включающий в себя эти участки? Насколько я понимаю, это ограничение для ЭР возникло из-за того, что внутрення футеровка делалась из фторопласта, и длинный чулок из него морщился от перепадов температур. Сейчас есть полипропилен. Есть проблема с тепловым расширением, но ее легко (я так думаю) убрать с помощью дополнительного термодатчика где-нибудь скраю. Мысль эта бродит в голове уже несколько лет. Окажите милость - разубедите, пожалуйста.
-- Aндрей Чигинев написал 12 марта 2009 5:15
Богоносцев написал:[q]
Разве нельзя сделать расходомер, включающий в себя эти участки?[/q]
Во-первых, такие расходомеры есть, электромагнитных не встречал, а вот ультразвуковые и кориолисовы - да.
Во-вторых, единый монолит электромагнитного расходомера с прямыми участками - это резкое увеличение массо-габаритных характеристик, что ни в коем случае не есть хорошо.
В-третьих, не знаю ни одного из производителей расходомеров, который не предлагал бы комплектовать приборы прямыми участками, и если бы все их покупали, думаю, вопросов не было бы вообще.
В-четвертых, что-то я расписАлся, пусть производители приборов свое слово скажут.
-- ВПК написал 13 марта 2009 14:34
Электромагнитные расходомеры, работающие без прямых участков, есть. В них, как правило, поток внутри датчика сужается ( по площади проходного сечения - раза в два ) плавным переходом с круглого на прямоугольное сечение.
В России достаточно широко применяются теплосчетчики и расходомеры Комбиметр. Сначала это была фирма "Клориус", затем она поменяла название на "Рааб Кархер", потом на "Иста"( есть предствительство в Москве ). Только в Кировской области количество установленных за 15 лет приборов - ближе к тысяче.
Датчики очень надежны и стабильны.
В первых версиях теплосчетчика "Магика" ( по крайней мере в техдокументации так указывалось ) использовались эти электромагнитные датчики.
Вчера на конференции в Москве видел новый турбинный водосчетчик и квартирный теплосчетчик производства "Саян". Там тоже не нужны прямые участки.
-- Вячеслав написал 16 марта 2009 12:40
Василий написал:[q]
Там тоже не нужны прямые участки. [/q]
для маленьких диаметров 2-10 мм это довольно часто всречается.
но при этом ступеньки по диаметрам трубопроводов и самого расходомера как-правило не допускаются или как минимум - не приветствуются .
-- AGL написал 16 марта 2009 13:13
Предполагаю, что ступенька в сочленении патрубка и расходомера – это не есть хорошо. Желательно, конечно, чтобы без ступенек. Но так на практике встречается редко. Берем, к примеру, расходомер Ду80 и патрубки тоже Ду80. Берем штангель и меряем: у расходомера, скажем, 79,4 мм, у патрубков – 80,6 мм. Или наоборот. Это будет «нормальная» ступенька, или уже «не очень нормальная»? Как (где, кем?) нормируется размер и знак возможного уступа (в относительных единицах или в мм)? Можно ли перед расходомером (после него), скажем, Ду100 иметь ступеньку в 0,5 мм? А в 1 мм можно? А в 5 мм? Где расположена граница между «можно» и «нельзя»? Вот бы «про это» что-то почитать…
-- FLOW21 написал 19 марта 2009 12:37
Богоносцев написал:[q]
Хотябы кое-где. Например в электромагнитных расходомерах (ЭР).[/q]
Не знаю. Насколько соответствует принцип измерения этого расходомера площадь/скорость?.
Принято считать что он измеряет среднюю скорость в объеме сечения - тогда ему вообще не нужны прямые участки..А?
С ультразвуком более четкая картина. Здесь мы работаем в каждом профиле - и это тоже возможно учесть при определении средней скорости, Но вот тут прямые участки играют очень большую роль. Если я точно знаю что уменя прлофиль распрелеления скоростей не искажен- я могу вычислить эту скорость с какойто погрешностью. Но нормальное распеределение профиля ещё не детерминировано, поэтому надежным считается 15Ду до и 5 после( если колена, ). А дальше как бог пошлет...
-- Леер Артем написал 19 марта 2009 12:46
вчера поставил ультрафлоу Ду40 без прямых участков - как позволяет европейская директива и инструкция по монтажу. к сожалению, они не сертифицированы в россии без прямых учатков, хотя и так видно, что у них прямые участки заложены в конструкции - зеркала довольно далеко от краев.
-- FLOW21 написал 19 марта 2009 20:13
Леер Артем написал:[q]
они не сертифицированы в россии без прямых учатков, хотя и так видно, что у них прямые участки заложены в конструкции - зеркала довольно далеко от краев. [/q]
Там идет все по оси потока и теоретически как бы это не нужно. их достаточно откалибровать на проливной.Все уже учтено. Лично я так считаю.Но есть фигня- так как имеют место "зеркала" -такие небольшие наросты внутри сечения - то при качестве нашего теплоносителя расчетный диаметр уменьшится со временем из-за скапливания отложений ( их вымыванию препятствуют именно "зеркала") и прибор начнет привирать. Так что поверка 4 года не канает..Опять же повторюсь- это мое мнение.
-- Леер Артем написал 20 марта 2009 4:41
Flow, все верно. Т.к. в большинстве случаев я беру эти счетчики на обслуживание, я каждое лето провожу профилактику - расходомер как новый после нее
Ну а на счет поверки раз в четыре года - ни один из более сотни установленных мной ультрафлоу не нуждался в калибровке или, тем более, замене, при первичной и повторной поверках.
-- FLOW21 написал 20 марта 2009 6:53
Лееру Артему
Про поверку я обмолвился в другом ключе немножко. В том смысле - что поставил и забыл на 4 года.
Вы вот в межсезонье профилактику проводите.. А если б не проводили, что через 4 года было7
-- Леер Артем написал 20 марта 2009 7:53
кто знает .. кто знает...
-- Вячеслав написал 22 марта 2009 16:41
AGL написал:[q]
Предполагаю, что ступенька в сочленении патрубка и расходомера – это не есть хорошо.[/q]
Александр Григорьевич, в некоторых источниках указываются как несущественные отклонения диаметров трубы и внутреннего диаметра расходомера до 3-х%.
Экспериментальными данными конечно не очень подтверждённая цифра.
Но моя практика показыавет, что цифра сама по себе довольно близка к правильной.
Единственно, чтобы оси совпадали.
Потому как именно на малых скоростях эти эффекты и сказываются больше всего.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект