Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- помогите разобраться с котельной , пожалуйста https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=465
-- Mishuk написал 6 марта 2009 12:35
в многоэтажном жилом доме со встроенным магазином, по площади почти равным жилой части дома имеется автономная котельная в техническом помещении под крышей.
УК в квитанциях жильцам выставляет к оплате отдельными строками Газ на отопление котельной и обслуживание котельной.
Расчет объема газа производится следующим образом:
Берется общий объем входящего газа. Берутся показания счетчиков тепла:
Общий (якобы) , Гкал
На отопление Мест общего пользования (Моп), Гкал
На отопление жилой зоны, Гкал
На ГВС жилой зоны, Гкал
затем составляется пропорция ИЗ ПОКАЗАНИЙ СЧЕТЧИКОВ и применяется к общему объему входящего газа, чтобы получить распределение газа на эти 4 составляющих . Затем полученные объемы умножаются на цену за 1 куб метра газа и в итоге как бы получается стоимость газа для отопления МОП и отопления и ГВС жилой зоны.
При такой схеме ничто не мешает УК скрыть показания еще пары счетчиков и списать затраты на нас.
Управляющая компания принадлежит магазину, более того, рядом с нашим находится еще один их магазин, к которому, как мы видим идут коммуникации , трубы от нашего дома. Ранее соседний магазин отапливался своей отдельно стоящей котельной, которую демонтировали вскоре после постройки нашего дома.
В расчетах на обслуживание котельной соседний магазин не участвует никак, нам утверждают, что там вообще центральное отопление.
Насколько правомерна такая схема расчетов и как провести проверку реального состояния дел - проверить показания всех счетчиков, проверить как должны быть трубы от котельной и как на самом деле и кого она снабжает теплом.
Наши проверочные расчеты проводились по обратной схеме:
взяты те самые показания счетчиков, которые дала УК
На отопление Мест общего пользования (Моп), Гкал
На отопление жилой зоны, Гкал
На ГВС жилой зоны, Гкал
Умножили на норматив ГОСТа 5542-87 "Газы горючие природные для промышленного и коммунально-бытового назначения" в котором удельная теплота сгорания 1м3 газа должна быть равна 7600кКал/м3, сложили
и в итоге мы получили, что при таком обратном перерасчете оказывается "потерянным" почти половина поступающего газа.
Насколько верен и наш перерасчет?
Заранее спасибо
-- Aндрей Чигинев написал 6 марта 2009 13:19
Наверное, не сложно представить здесь расчеты, которые вы выполнили и из которых получилось, что "потеряна" половина газа. Покажите их и может удастся что-то посоветовать.
-- Сибиряк написал 7 марта 2009 6:54
Во первых, чьей собственностью является котельная? УК или входит в состав общедомовой?
Во-вторых, каков предмет договора между Вами и УК в части обслуживания котельной и теплоснабжения?
Для чего спрашиваю:
Если котельная - общедомовое имущество, и предмет договора - её обслуживание, то действительно, Вам будут выставлять счета за потреблённый газ и обслуживание котельной (так как в этом случае УК тепло не продаёт, а от Вашего имени оплачивает потреблённый газ). Но расход газа должен не рассчитываться при помощи каких-то "хитрых методик", а определяться по поазаниям узла учёта газа на котельной. И калорийность его тоже величина меняющаяся чуть ли не ежедневно, и обычно её значение (ежесуточное и среднемесячное) берут у продавца газа, например у местного регионгаза. Именно поэтому Ваши расчёты некорретны (по моим наблюдениям фактическая калорийность газа очень редко опускается ниже 8000ккал/м3 и обычно составляет 8200...8400 ккал/кг). Плюс ещё есть такие вещи как КПД котлов (ещё минус 10-15%), собственные нужды самой котельной (2...3%) и потери в через изоляцию (1...2% я бы набросил).
Если котельная - общедомовое имущество, и предмет договора - отпуск тепла на теплоснабжение конечных потребителей, то причём тут газ? За основу должны приниматься показания приборов учёта тепла, в первую очередь - отпускаемого котельной (для чего последний должен быть допущен в эксплуатацию представителем Ростехнадзора) и тариф на отпуск тепла, где уже учтены и потребление газа, и затраты на обслуживание, и даже прибыль). Это же относится и к случаю, если котельная - собственность УК.
Как проверить реальное состояние дел? Если котельная - общедомовая собственность, то по решению собрания собственников можно и ревизию провести, на тему как УК эксплуатирует Вашу собственность. Можно проект котельной с сетями с них затребовать, там все трубопроводы должны быть прорисованы. Если есть обоснованные сомнения в том, проект не соответствует фактическому состоянию - можно по этому поводу в Ростехнадзор жалобу написать (самовольная реконструкция тепловой энергоустановки без проекта и последующего допуска карается штрафом и предписанием).
-- Mishuk написал 10 марта 2009 8:58
Вот как считает УК:
Расчет долей потребления газа
1 Объем потребленных Гкал, по счетчику 387,00
2 В том числе на отопление жилой зоны 198,21
3 В том числе на ГВС жилой зоны 29,40
4 В том числе на отопление МОП 30,00
5 Доля на отопление жилой зоны =2/1*100% 51,22
6 Доля на ГВС жилой зоны =3/1*100% 7,60
7 Доля на отопление МОП =4/1*100% 7,75
8 Общий объем потребленного газа, по счетчику, тыс м3 90,65
Где 1,2,3 и 4 ф формулах - это номера строк. Т.е. они получают пропорцию тепла по четырем показаниям.
Затем эта пропорция применяется к пункту 8:
Объем газа на отопление жилой зоны, тыс м3 = 8*5/100% 46,43
Объем газа на ГВС жилой зоны = 8*6/100% 6,89
Объем газа на отопление МОП = 8*7/100% 7,03
А вот наш перерасчет(берем удельную теплоту сгорания по госту =7600ккал/м3 и данные счетчиков из пунктов 2,3 и 4)
Объем газа на отопление жилой зоны по калориям, тыс м3 = 2/0,000007600 26,08
Объем газа на ГВС жилой зоны по калориям тыс м3 = 3/0,000007600 3,87
Объем газа на отопление МОП по калориям тыс м3 = 4/0,000007600 3,95
Во первых, чьей собственностью является котельная? УК или входит в состав общедомовой?
-- Была на балансе магазина, но потом якобы была передана в общедомовую собственность. Не понятно как это выяснить, УК принадлежит магазину и упорно не хочет предоставлять никакой информации
Во-вторых, каков предмет договора между Вами и УК в части обслуживания котельной и теплоснабжения?
--Есть договор о предоставлении коммунальных услуг и техического обслуживания. Это все- предмета по-сути нет. Нет ни состава общего имущества ни списка предоставляемых услуг. На основании такого "открытого" договора УК считает себя вправе оказывать любые услуги и по той цене, которую считает нужным.
Можно проект котельной с сетями с них затребовать, там все трубопроводы должны быть прорисованы.-
-- Если УК не дает такой проект, то где его еще можно получить?
-- Aндрей Чигинев написал 10 марта 2009 10:13
А про КПД в своих расчетах вы не забыли? Что-то мне кажется, что не такой уж он и плохой у вас получается - где-то 56%. Может, в документации на котельную указан ее проектный или расчетный КПД? Не получится в нее заглянуть, в смысле в документацию?
-- Mishuk написал 10 марта 2009 10:30
Андрей Чигинев написал:[q]
А про КПД в своих расчетах вы не забыли? Что-то мне кажется, что не такой уж он и плохой у вас получается - где-то 56%. Может, в документации на котельную указан ее проектный или расчетный КПД? Не получится в нее заглянуть, в смысле в документацию? [/q]
пока не предоставляется возможным 
но яндекс говорит о том, что КПД газовых котельных 90%
-- Aндрей Чигинев написал 10 марта 2009 10:51
Mishuk написал:[q]
пока не предоставляется возможным[/q]
Вам не обязательно требовать эту документацию от УК. Можно попробовать вычислить поставщиков, проектировщиков, монтажников этого оборудования. Немного слукавив, представиться потенциальными заказчиками и попросить соответствующие технические характеристики.
-- Анатолий написал 10 марта 2009 11:32
Mishuk написал:[q]
со встроенным магазином, по площади почти равным жилой части дома [/q]
По раскладу похоже эта пропорция соблюдается с небольшим перекосом в сторону жил.дома. Т.е жил дом потребляет тепла ( газа для производства тепла)чуть больше.
Интересно было бы узнать предмет договора УК с жильцом ( владельцем квартиры).
Вероятно таких слов как "услуга теплоснабжение" там нет.
Т.е.жителям (собственникам) перепродается некая доля газа потребленного УК?
Возможно столь низкая калорийность газа взята с учетом к.п.д. котельной.
-- Mishuk написал 10 марта 2009 11:47
Анатолий написал:[q]
Т.е.жителям (собственникам) перепродается некая доля газа потребленного УК?[/q]
Раньше в квитанциях была строка - за отопление.
теперь- за газ для котельной.
в договоре услуги не прописаны ни как. Примерно так:
Ук обязуется предоставлять коммунальные услуи, а жилец их оплачивать.
[q]
По раскладу похоже эта пропорция соблюдается с небольшим перекосом в сторону жил.дома[/q]
в начале темы я упоминал о том, что от нашего дома трубы идут к соседнему магазину, если прибавить еще и его площадь, то это сумма будет значительно больше, чем жилая.
Про КПД я понял, нужно найти паспорт котельной или хотя бы модель, чтобы проверить объективность нашего перерасчета.
И , видимо, сделать еще следующее:
[q]
Если есть обоснованные сомнения в том, проект не соответствует фактическому состоянию - можно по этому поводу в Ростехнадзор жалобу написать (самовольная реконструкция тепловой энергоустановки без проекта и последующего допуска карается штрафом и предписанием). [/q]
-- Aндрей Чигинев написал 10 марта 2009 12:04
90% КПД газовой котельной - это небольшая фикция (или большая) скорее рекламного характера, в отдельно взятых случаях (строго определенный газ, уровень выходной мощности и т.д.) может и соблюдается, но в большинстве - нет.
А теплосчетчики на каждого потребителя прямо в котельной установлены?
-- Mishuk написал 10 марта 2009 12:24
Андрей Чигинев написал:[q]
А теплосчетчики на каждого потребителя прямо в котельной установлены? [/q]
нет схемы подключений и доступа к котельной УК и магазин не дают
вот эти данные (за февраль 2008г)
1 Объем потребленных Гкал, по счетчику 387,00
2 В том числе на отопление жилой зоны 198,21
3 В том числе на ГВС жилой зоны 29,40
4 В том числе на отопление МОП 30,00
взяты из аудиторских данных, жильцы по жалобе через обэп добились частичного аудита
кстати
вот данные за несколько месяцев, из них следует что в летние месяцы на ГВС жилой зоны уходит чуть ли не вдвое больше тепла и, соотв. газа. Это при том, что летом воду нужно нагревать на меньшую дельту:
№ Показатель Формула Январь Февраль Март Апрель Май Июнь
Расчет долей потребления газа
1 Объем потребленных Гкал, по счетчику 387,00 299,60 135,82 53,91 77,50 45,27
2 В том числе на отопление жилой зоны 198,21 184,60 86,52 12,21 6,10 1,20
3 В том числе на ГВС жилой зоны 29,40 21,00 16,30 28,00 55,00 38,40
4 В том числе на отопление МОП 30,00 26,00 10,00 3,00 1,50 0,00
5 Доля на отопление жилой зоны =2/1*100% 51,22 61,62 63,70 22,65 7,87 2,65
6 Доля на ГВС жилой зоны =3/1*100% 7,60 7,01 12,00 51,94 70,97 84,82
7 Доля на отопление МОП =4/1*100% 7,75 8,68 7,36 5,56 1,94 0,00
8 Общий объем потребленного газа, по счетчику, тыс м3 90,65 79,59 50,38 36,89 22,00 11,62
9 Объем газа на отопление жилой зоны = 8*5/100% 46,43 49,04 32,09 8,35 1,73 0,31
эти пропорции с газом и странные расходы в разные месяцы и вызывают серьезные сомнения в правильности начислений.
Ведь, как я уже сказал выше, достаточно скрыть данные одного-двух счетчиков(например дополнительные на магазины) при расчете пропорций и потом, применив пропроции на объем газа, списать скрытые показания на жильцов.
-- Aндрей Чигинев написал 10 марта 2009 12:54
Вопрос вызывает "Потребление по счетчику всего ...Гкал, в том числе за жилую зону ... Гкал, ...". Как получается это самое "в том числе" - на каждую зону свой теплосчетчик или измерительный канал в теплосчетчике? Или из общих измеренных Гкал все делится в каких-то определенных пропорциях? Что каждая зона измеряется отдельно - не похоже, т.к. действительно что-то летом потребление Гкал на ГВС чересчур подпрыгивает. Хотя, не исключено, что это как-то связано с технологией - в ней надо подробно разбираться и на месте. Вам похоже, впору специальный энергоаудит заказывать.
-- Mishuk написал 10 марта 2009 13:05
Андрей Чигинев написал:[q]
Вам похоже, впору специальный энергоаудит заказывать[/q]
С удовольствием
Какие организации или надзорные органы этим занимаются?
-- Aндрей Чигинев написал 10 марта 2009 13:14
Если бы вы были в нашем регионе - мы бы сделали, а так надо поискать, кто у вас поблизости имеет право на такие работы, понятно, что за деньги. Насчет надзорных органов, думаю, обольщаться не стОит - у них другой работы полно, хотя...
-- Сибиряк написал 10 марта 2009 13:38
Mishuk написал:[q]
Какие организации или надзорные органы этим занимаются? [/q]
Прокуратура, Ростехнадзор, ОБЭП...
План по врагам народа в нашей стране ещё никто не отменял
[q]
УК принадлежит магазину и упорно не хочет предоставлять никакой информации[/q]
Что мешает разорвать договор с этой УК (мне бы например никогда не в голову не пришло заключить договор с УК, которая принадлежит какому-то магазину ) и передать всё это в обслуживание другой, более солидной организации?
P.S. Кстати, представитель Ростехнадзора минимум дважды в год бывает на этой котельной и знакомится со всеми документами в объёме контроля за подготовкой и прохождением ОЗП.
-- Анатолий написал 10 марта 2009 13:40
Да с нагрузкой ГВС какие-то непонятки и технологию здесь првязывать не стоит,ведь речь идет о потреблении.
Дистанционно здесь помочь сложно.
Запросить техн.документацию можно, но суть в том что здесь идет речь обоказании неких услуг и, скорее всего по составу и сути договор скорее всего ничтожен, по-скольку в нем нет конкретного объема этих услуг и суммы платежа.
Можно обратиться в надзорный (не технический) Орган с жалобой или органы ОМСУ т.к. это их прямая обязанность организовать поставку и распределение коммунальных услуг населению.
-- Mishuk написал 10 марта 2009 13:44
BaBay написал:[q]
Что мешает разорвать договор с этой УК (мне бы например никогда не в голову не пришло заключить договор с УК, которая принадлежит какому-то магазину ) и передать всё это в обслуживание другой, более солидной организации?[/q]
по ЖК решение об управлении многоквартирным домом принимается на Общем собрании собственников, ВСЕХ собственников, а магазину, как я упоминал, принадлежит почти половина общей площади дома.
нам не набрать 2/3 голосов даже половины не набрать, с учетом того, что есть жильцы, которым все равно и их устраивает как обстоят дела.
Спасибо всем за ответы, попытаемся добиться чего-нибудь через Ростехнадзор
-- Mishuk написал 10 марта 2009 13:48
Mishuk написал:[q]
сути договор скорее всего ничтожен[/q]
совершенно верно, по сути его можно оспорить в суде.
но это не даст нам возможность заключить новый с другой УК, поскольку см. мое предыдущее сообщение.
пока что мы являемся заложниками ситуации и дыр в ЖилищномКодексе.
-- Сибиряк написал 10 марта 2009 13:49
Mishuk написал:[q]
Спасибо всем за ответы, попытаемся добиться чего-нибудь через Ростехнадзор [/q]
Я б на Вашем месте обратился бы ещё и в прокуратуру по данному факту нарушения ваших прав. А уже прокурор подтянет и Ростехнадзор, и ОБЭП и всех, кого посчитает нужным.
-- Анатолий написал 10 марта 2009 14:03
1.По - скольку договор ничтожен, приостановить осуществлять платежи на условиях этого договора.
2. Для заключения с Вами Мишук нового договора потребовать УК предствления полного пакета документов обосновывающих стоимость оказываемых коммунальных услуг (каждой отдельно)
3. Потребовать согласования стоимости этих услуг с ОМСУ.
Вот Вам законный способ сокращения затрат на содержание жилья в наше непростое время.
Как минимум полгода за "услуги" можно будет не платить. 
-- mikhail написал 10 марта 2009 14:48
Всю тему не читал (точнее читал пока только по диагонали), но вот по поводу этого:
Mishuk написал:[q]
Mishuk написал:
[q]
сути договор скорее всего ничтожен[/q]
совершенно верно, по сути его можно оспорить в суде.[/q]
могу сказать - ничтожный договор не нуждается в признании его таковым судом, ОН НИЧТОЖЕН С МОМЕНТА ЕГО ЗАКЛЮЧЕНИЯ (в отличие от оспоримого!), поэтому в суд надо обращаться с заявлением о ПРИМЕНЕНИИ ПОСЛЕДСТВИЙ НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ НИЧТОЖНОЙ СДЕЛКИ (ст.166, п.2 ст.420 ГК РФ).
-- Aндрей Чигинев написал 10 марта 2009 16:04
Анатолий написал:[q]
Да с нагрузкой ГВС какие-то непонятки и технологию здесь првязывать не стоит,ведь речь идет о потреблении.[/q]
Говоря о технологии, я имел в виду способ приготовления ГВС и организацию учета. В принципе не исключена ситуация, когда зимой нагрузка ГВС ложится частично на отопительную, а летом вся "вылезает наружу", реализация дурацкая, но вполне возможная. Сам такую сделал в частном доме у тещи в деревне.
Анатолий написал:[q]
договор скорее всего ничтожен[/q]
Прошу обратить внимание всех на слова "скорее всего" в приведенной цитате. Поосторожнее с такими терминами, а то далее обсуждение уже идет как будто ничтожность договора - дело окончательно решенное и обсуждению не подлежит.
-- Aндрей Чигинев написал 10 марта 2009 16:13
Небольшой комментарий к выше написанному о ГВС. К сожалению, не понятно о каком регионе идет речь (Краснодарский край или Воркута), но если говорить о нашем районе, то соотношение потребления Гкал на отопление и ГВС для жилого дома зимой несколько неправильное- ГВС маловато берет. И это соотношение становится более похожим на правду, если взять летнюю нагрузку ГВС и зимнюю отопления. НО СЛИШКОМ МНОГО НЕИЗВЕСТНЫХ для решения этого уравнения. Поэтому только высказываю свои предположения.
-- Mishuk написал 11 марта 2009 12:41
Анатолий написал:[q]
2. Для заключения с Вами Мишук нового договора потребовать УК предствления полного пакета документов обосновывающих стоимость оказываемых коммунальных услуг (каждой отдельно)
Как минимум полгода за "услуги" можно будет не платить. [/q]
писали - отвечать не хотят
если не платишь - угрожают отключить электроэнергию.
перестают пускать машину во двор
-- Анатолий написал 11 марта 2009 13:02
Mishuk написал:[q]
угрожают отключить электроэнергию.[/q]
Пишите прокурору копии в ОМСУ.
Сообщите что в Вас в холодильнике 2 тн черной икры. В доме больной нуждающийся в постоянном диализе.
ПОДАЙТЕ ИСКОВОЕ В СУД ПО ЗАШИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЯ
Заручитесь поддержкой грамотного юриста.
Помните слова песни "... Никто не даст нам избавления не Бог, не царь и не герой..."
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект