Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- СЕМПАЛ https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=28
--- СВТУ-10 (СЕМПАЛ) https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=471
-- Александр Сафонов написал 17 марта 2009 7:57
Коллеги, здесь предлагаю задавать вопросы по нашему прибору - СВТУ-10.
-- Дмитрий Анисимов написал 17 марта 2009 8:55
Так может для начала некую краткую презентацию сделать? История, география, метрология, экономика...
-- Александр Сафонов написал 17 марта 2009 10:03
Итак, коллеги, немного о Фирме "СЕМПАЛ".
Все нижеприведенные ссылки ведут на наш сайт - www.sempal.com (http://www.sempal.com), поэтому можете просто прочитать его.
А для ускорения поиска некоторая рубрикация:
работа:
- Последние новости и события (http://www.sempal.com/166.html?&L=2)
- Оборудование "СЕМПАЛ" сегодня (http://www.sempal.com/17.html)
- История наших разработок (http://www.sempal.com/131.html)
- Наши клиенты (http://www.sempal.com/129.html) 
- Техническая документация и файлы для загрузки (http://www.sempal.com/172.html)
наши люди:
- Лица наших людей (http://www.sempal.com/74.html) - это, конечно, не все лица 
- Путешествия наших людей (http://www.sempal.com/sempaltravel.html)
- Рассказ о нашем общем Дне рождения (http://www.sempal.com/291.html)
где нас искать:
- Адреса, пароли, явки (http://www.sempal.com/168.html)
- Наши люди за границей (Украины) (http://www.sempal.com/88.html)
-- Александр Сафонов написал 18 марта 2009 17:41
Андрей Евгеньевич, внизу - ответ на Ваш вопрос Коновалову (см. прилагаемую схему).
Да, мы можем охватить одним прибором весь тепловой ввод:
открытая система отопления + ГВС с рециркуляцией.
При установке расходомеров 1 и 2 перед отбором воды на ГВС (общий учет на вводе), оба контура считаются по 2-й формуле
При этом остается "место" для подключения расходомера холодной воды.
Кстати, Александр Григорьевич, это ответ и на Ваш вопрос тоже.
-- FLOW21 написал 19 марта 2009 13:26
Александр Сафонов написал:[q]
История наших разработок [/q]
Не выходит никак...
А вообще как смотрит Семпал на организацию производства в России?
Обогатить так свой опыт.. Гонять только деньги придется. А так таможня...
Лично от себя мог бы предложить интересную модель УЗ расходомера и ТС - на другом принципе Чем СВТУ.
И организация многоканального счетчика довольна простая...
-- Александр Сафонов написал 19 марта 2009 14:23
Что не выходит? У меня ссылка работает.
С конкретными предложениями - к генеральному директору:
Покрас Семен Иосифович.
e-mail: semen@sempal.com
-- Дмитрий Анисимов написал 19 марта 2009 14:55
FLOW21 написал:[q]
А вообще как смотрит Семпал на организацию производства в России?[/q]
Рискну ответить за СЕМПАЛ: смотрит он на это в целом положительно, но:
1) создание полноценного производства - дело небыстрое и весьма затратное;
2) найти в России партнера, располагающего нужным "инструментарием", весьма проблематично.
Так что если есть кто-то, имеющий желание, знания, деньги, станки, проливную и т.п. - пишите и звоните, все обсуждается.
-- Алексей Коновалов написал 19 марта 2009 15:02
Производство в России - вопрос интересный а самое главное - обсуждаемый. Если есть конкретные предложения - давайте говорить!
По поставкам, таможне и т.д.:
- сегодня у нас есть отработанная схема поставки наших приборов в РФ через официальную дилерскую сеть;
- доставка с растаможкой в идеальном случае длится аж 3 (три) дня, что позволяет говорить нам о том, что товар находится у наших дилеров на складе; не идеальный случай - это специфический заказ, на изготовление которого уходит дополнительное время и возможные задержки рейсов или время в пути ж-д контейнера;
- на складе в Киеве у нас постоянно есть 200-250 готовых, пролитых приборов стандартной комплектации самых "ходовых" диаметров 20-80мм;
- доставка по территории России - не проблема, транспортных компаний у вас несколько и сроки доставки, стоимость малы и вряд ли скажутся на окончательной стоимости приборов.
Заказывайте, убедитесь в моих словах на практике - это лучшее доказательство моих слов. 
-- FLOW21 написал 19 марта 2009 17:28
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Так что если есть кто-то, имеющий желание, знания, деньги, станки, проливную и т.п.[/q]
Тогда тому Семпал - не нужен.Поняли?
-- Дмитрий Анисимов написал 19 марта 2009 17:30
Нет, не понял.
-- FLOW21 написал 19 марта 2009 17:32
Дмитрий Анисимов написал:[q]
найти в России партнера, располагающего нужным "инструментарием", весьма проблематично.[/q]
Да, ладно. "Инструментарий" не космического масштаба. А то Вы не знаете как на самом деле все делается...
-- FLOW21 написал 19 марта 2009 17:35
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Нет, не понял.[/q]
Тогда что обсуждать, когда все есть.. Мы уж сами с усами.
-- FLOW21 написал 19 марта 2009 17:41
Александр Сафонов написал:[q]
История наших разработок [/q]
Заработало.
В одно время начинали. Хм.. Прототип - кто есть ху?
-- Дмитрий Анисимов написал 19 марта 2009 18:00
FLOW21 написал:[q]
А то Вы не знаете как на самом деле все делается... [/q]
Можно, конечно, просто шильдики клеить. Такая "русификация" не позволить снизить цену прибора, не позволит уменьшить сроки поставок, но, возможно, стимулирует продвижение СВТУ в России. Но тема, в общем-то, не об этом: ЭТО лучше обсуждать вне форума.
FLOW21 написал:[q]
"Инструментарий" не космического масштаба.[/q]
Семпаловцы, а опишите-ка (думаю, это не секрет), какое оборудование вы используете при производстве "железа" СВТУ. А потом мы тут повспоминаем, кто из российских производителей располагает таким же парком станков и обсудим, можно ли, купив кусок трубы и приварив к нему фланцы, назвать "эту штуку" расходомером.
-- FLOW21 написал 19 марта 2009 18:12
Дмитрий Анисимов написал:[q]
можно ли, купив кусок трубы и приварив к нему фланцы, назвать "эту штуку" расходомером.[/q]
Можно. От 3 до 7% в погрешность уложитесь - без напрягов. Семпал тоже не точит "трубу" из цельного куска "нержавейки".
Мне интересно - что у Семпала трубы "круглого" сечения? Стенка какая тогда остается? Ну если они производят отбор от поставщика по овальности....А вот ради интереса озвучте цену на Ду600 - например..
-- Александр Сафонов написал 19 марта 2009 19:27
1. Отбор по овальности - производим. Расходомеры - круглого сечения.
2. Цены на 600:
Одноканальная 600 - 10038 $
Двухканальная 600 - 19085 $
без НДС
Условия поставки - EXW (франко-завод)
По станочному парку отпишусь чуть позже
-- FLOW21 написал 19 марта 2009 19:50
Александр Сафонов написал:[q]
Одноканальная 600 - 10038 $
Двухканальная 600 - 19085 $[/q]
Обалдеть...Хотя наверное так и должно быть..В этом случае электронный блок никакой роли не играет..
Да, а ксати сам измеритель скоко долларов весит?
А вот почему двухлучевой аж на 9000 доллАров дороже?
И еще что такое EXW (франко-завод)? Вы уж извините , просто знать хочется.
-- FLOW21 написал 19 марта 2009 19:57
Александр Сафонов написал:[q]
Отбор по овальности - производим. Расходомеры - круглого сечения[/q]
Вопрос - насколько в этом случае Вы считаете уменьшаете предел погрешности на Ду больших двухсот? Они же все равно не проливаются. Чисто теоретически..эмпирически ит.д. 
-- Александр Сафонов написал 20 марта 2009 8:10
FLOW21 написал:[q]
А вот почему двухлучевой аж на 9000 доллАров дороже?[/q]
Не двухлучевой, а двухканальный - это с двумя расходомерами, вот этот второй расходомер (с ответными фланцами и прочими принадлежностями) стоит 9000$.
Термин "Франко завод" или условия EXW поставки означает, что продавец считается выполнившим свои обязанности по поставке, когда он предоставит товар в распоряжение покупателя на своем предприятии или в другом названном месте (например: на заводе, фабрике, складе и т.п.). Продавец не отвечает за погрузку товара на транспортное средство, а также за таможенную очистку товара для экспорта. Это и есть условия EXW поставки.
-- FLOW21 написал 23 марта 2009 11:23
Александр Сафонов написал:[q]
вот этот второй расходомер (с ответными фланцами и прочими принадлежностями) стоит 9000$.[/q]
Т.е чисто РУ - около 9000$ стоит получается - так? А сам измеритель порядка 800-1000$.
-- FLOW21 написал 23 марта 2009 11:29
А ДР Семпал сам изготавливает?
-- Семен Покрас написал 23 марта 2009 12:32
Добрый день всем участникам форума!
Несколько комментариев по затронутым темам:
1. По поводу производства теплосчетчиков СВТУ-10М в России: организовывать такое полноценное производство имеет смысл только при очень значительных объемах поставок, т.к. для освоения потребуются определенные затраты и время.
Другая, и основная причина, по которой спешка в данном вопросе неуместна – это качество, которое не должно „упасть”.
Приведу пример: все известные российские фирмы, эстонская фирма „Асвега”, все западные фирмы, имеющие в Украине „производство”, доверяют своим украинским партнерам только клеить на вычислитель лейбы с названием украинского „производителя”, а в лучшем случае – дают полномочия местным предприятиям на комплектацию „украинского” теплосчетчика из готовых вычислителей и расходомеров настоящего завода-изготовителя. Никто из реальных росиийских и западных производителей не хочет «случайностей» с качеством своей продукции в Украине. А украинским потребителям, покупающим такие приборы, абсолютно безразлично, где в действительности он сделан – в России или в ЕЭС, главное – чтобы цена и качество устраивали.
Поэтому дело совсем не в станочном парке, который мы, конечно, не в космосе покупаем. И в России без сомнения есть немало отличных мощных предприятий, которые могут сделать расходомер любой сложности. Просто все должно быть обосновано, и двигаться в таких вопросах надо поэтапно.
2. По поводу вопросов метрологии, больших диаметров, и проч. – они уже обсуждались на страницах сайта «Теплопункт», для тех, кто заинтересуется этой темой – посмотрите, п-ста, ссылку:
http://www.teplopunkt.ru/guests/best0011.html (http://www.teplopunkt.ru/guests/best0011.html)
3. По ценам на теплосчетчик СВТУ-10М – действительно, наш теплосчетчик не относится к самым дешевым приборам такого класса. Хотя цены, указанные Александром Сафоновым, не учитывают дилерскую скидку и размеры партий поставляемых приборов. Размеры скидок и цены на партии можно узнать в отделе продаж и у наших региональных дилеров (все координаты есть на сайте www.sempal.com ).
У каждого предприятия своя «экономика», свой производственный процесс, свои текущие затраты, и это вряд ли стоит обсуждать на открытом форуме. В формировании нашей цены каких-то «сверхприбылей» не заложено.
Мы создавали СВТУ-10М как прибор, основное назначение которого – надежная многолетняя работа в «неидеальных» условиях теплосетей стран СНГ и максимально долгое сохранение метрологических характеристик в течение межповерочного интервала. Именно поэтому мы не экономим на потребителях, закладывая дешевые комплектующие или упрощая производственные процессы. В нашем «Руководстве по эксплуатации» Вы не найдете каких-то невероятных диапазонов измерений и мизерных погрешностей, никакого рекламного вранья там нет.
А чем СВТУ-10М действительно ценен для потребителя, какие большие деньги позволяет сэкономить установка качественного (хотя, может, и не самого дешевого в мире) теплосчетчика – об этом можно узнать из нашей статьи в журнале «Сантехника. Отопление. Кондиционирование»:
http://www.sempal.com/fileadmi...3_2007.pdf (http://www.sempal.com/fileadmin/Documents/Articles/sok_3_2007.pdf)
(там, правда, в расчетах фигурирует тариф 20 долларов за 1 Гигакалорию, который с 2007 года значительно вырос).
В целом, спасибо за вопросы и проявленный интерес к нашему оборудованию, у нас довольно много информации размещено на сайте, поэтому приглашаем всех к сотрудничеству!
-- Семен Покрас написал 23 марта 2009 12:36
P.S. По вопросу изготовления датчиков расхода - делаем сами.
-- Семен Покрас написал 24 марта 2009 11:04
И еще по поводу цен и доставки: гораздо выгоднее купить приборы в России за рубли у наших региональных дилеров - звоните и уточняйте условия прямо в ООО "Диамер", г. Екатеринбург ( www.diamer.ru ).
-- Дмитрий Анисимов написал 24 марта 2009 11:22
Спасибо, что вспомнили 
-- Алексей Коновалов написал 26 марта 2009 9:29
Андрей Евгеньевич, здравствуйте!
Прошу Вас срочно выйти на связь удобным Вам способом - не могу дозвониться по тем номерам телефонов, что остались после нашей встречи в прошлом году.
Речь пойдет про СВТУ и визит наших представителей в Тольятти на будущей неделе.
С уважением,
Алексей Коновалов
Фирма "Семпал" (http://www.sempal.com)
-- Aндрей Чигинев написал 26 марта 2009 11:57
Алексей Коновалов написал:[q]
Прошу Вас срочно выйти на связь удобным Вам способом [/q]
Думаю, что Каханков сейчас не сможет выйти на связь - он до конца недели на конференции в Димитровграде. Связывайтесь со мной, на andresoftprod@yandex.ru - я там всегда на связи.
-- Алексей Коновалов написал 26 марта 2009 16:31
[q]
Связывайтесь со мной, на andresoftprod@yandex.ru - я там всегда на связи.[/q]
Пишу в почту.
-- Дмитрий Анисимов написал 26 марта 2009 16:41
А я сотовый Андрея Евгеньевича знаю, вот! 
-- Алексей Коновалов написал 26 марта 2009 16:54
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А я сотовый Андрея Евгеньевича знаю, вот! [/q]
Дмитрий, я-то не знал, что он на конференции - вот и мучил сотовый, который не отвечал 
В любом случае - спасибо за информацию! Следующий раз воспользуюсь
-- FLOW21 написал 31 марта 2009 16:15
Семен Покрас написал:[q]
P.S. По вопросу изготовления датчиков расхода - делаем сами. [/q]
Имею наглость спросить- А датчики расхода вы можете продать отдельно? Если да - то каковы диаметры датчиков (для 32, 50 выше 150), материал корпуса , резонансная частота и амплитуды подаваемых и снимаемых синалов?
-- Семен Покрас написал 2 апреля 2009 7:57
Датчики отдельно не поставляем - они входят в состав комплекта теплосчетчика.
-- FLOW21 написал 3 апреля 2009 10:03
Зажали Конкурентов что ли боитесь? Они будут по любому, Да и в России есть у кого купить... Суть вопроса - выбрать лучший - "СТАБИЛЬНЫЙ" датчик. Мне хочется попробовать...
-- Алексей Коновалов написал 5 апреля 2009 14:03
у нас приборы комплектные
Например, как комплект, типа Toyota Avensis в определенной комплектации
Можно, наверное, отдельно впрыск тойотовский для своего железного друга прикупить или поршневую как-то использовать... Но это уже из области... Тюнинга!
Кстати, а почему, собственно не брать комплектом?! берите - не пожалеете! Возьмете оптом - получите "вкусную" цену.
-- Дмитрий Анисимов написал 5 апреля 2009 15:07
Алексей Коновалов написал:[q]
Можно, наверное, отдельно впрыск тойотовский для своего железного друга прикупить или поршневую как-то использовать... Но это уже из области... Тюнинга[/q]
Пример крайне неудачный, т.к. любую запчасть к Тойоте можно купить отдельно от Тойоты. Кроме того, любая Тойота состоит из запчастей, произведенных десятками, если не сотнями, фирм. И, наверное, не было бы ничего плохого в том, чтобы датчики производства СЕМПАЛ использовались в расходомерах производства FLOW21 LTD Inc.
-- FLOW21 написал 6 апреля 2009 9:28
Алексей Коновалов написал:[q]
Кстати, а почему, собственно не брать комплектом?! берите - не пожалеете![/q]
РУ я бы взял - попробовать. Глядишь , может и не стоит, "Трубами" самим заниматься.
-- FLOW21 написал 6 апреля 2009 9:34
Дмитрий Анисимов написал:[q]
в расходомерах производства FLOW21 LTD Inc.[/q]
Ну, до этого ещё далеко...Хотя мысль высказывете в верном направлении. Если ноу-хау подтвердится на испытаниях, то возможно представлю к концу года российский аналог KROHNE(ультразвуковой , современной (21 века))
P.S.Только кроновскую башню в 45 м высотой для калибровки "труб" не знаю как обойти пока, ..
-- Лев написал 6 апреля 2009 11:03
[q]
Только кроновскую башню в 45 м высотой для калибровки "труб" не знаю как обойти пока, .. [/q]
А как другие российские творцы обходят? Всю жизнь было мне это интересно, уважаемый FLOW21... Не иначе, на словах (матем-х моделях) Ростехрегулированию доказывают, нет? Или ошибаюсь?
Успехов Вам.
-- FLOW21 написал 6 апреля 2009 12:40
Лев написал:[q]
А как другие российские творцы обходят?[/q]
Проливных у нас достаточно много... Но как оказывается, их сличить бы неплохо, чем и занимается с энтузиазмом ТЭВИС. Я просто пока тупо принял идеологию калибровки от Krohne. Хотя проливался по весам кое -где - вроде все нормально выходит..
-- Алексей Коновалов написал 9 апреля 2009 10:06
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Алексей Коновалов написал:
[q]
Можно, наверное, отдельно впрыск тойотовский для своего железного друга прикупить или поршневую как-то использовать... Но это уже из области... Тюнинга[/q]
Пример крайне неудачный, т.к. любую запчасть к Тойоте можно купить отдельно от Тойоты. Кроме того, любая Тойота состоит из запчастей, произведенных десятками, если не сотнями, фирм. И, наверное, не было бы ничего плохого в том, чтобы датчики производства СЕМПАЛ использовались в расходомерах производства FLOW21 LTD Inc.[/q]
Не уверен, что настолько уж "крайне неудачный" пример Хотя некоторые китайские автомобили агрегируются устаревшими моторами от японских производителей. Но я воспринимаю двигатель тоже как некий комплект ЗЧ. Допустить использование наших комплектующих на чужом производстве можно, но что тут хорошего для нас?!
Комплектация своими датчиками расходомеров сторонних производителей нам ПОКА не интересна. Подчеркиваю: "пока". Появится коммерческий интерес - ситуация может и поменяться.
То качество и характеристики прибора, которые есть сегодня, были достигнуты кропотливым "шлифованием" всего, что на них сказывается. Процесс был длительный. Результат - приличные гарантии производителя (4 года) на КОМПЛЕКТ СВТУ-10М . Какой нам резон подтягивать уровень прибора стороннего производителя до нашего?
Принципиально кооперация возможна, но обсуждение её - не тема для форума imho.
-- Дмитрий Анисимов написал 9 апреля 2009 13:39
Алексей Коновалов написал:[q]
Допустить использование наших комплектующих на чужом производстве можно, но что тут хорошего для нас?![/q]
Деньги, Алексей, деньги.
-- Алексей Коновалов написал 9 апреля 2009 15:23
но, боюсь, что заработок фирмы СЕМПАЛ (произодителя все-таки счетчиков) на датчиках вряд ли превысит то, что дает продажа комплекта целиком.
Выгоды от продажи датчиков я пока не вижу (поступило одно предложение, переговоры не велись, коммерческой целесообразности для СЕМПАЛ пока не чувствуется - сколько датчиков-то нужно? Один или миллион?). Все надо считать, однако
-- Дмитрий Анисимов написал 9 апреля 2009 20:08
Алексей Коновалов написал:[q]
коммерческой целесообразности для СЕМПАЛ пока не чувствуется - сколько датчиков-то нужно? Один или миллион?[/q]
Как говорят китайцы, дорога в тысячу миль начинается с первого шага...
-- Алексей Коновалов написал 10 апреля 2009 8:54
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Как говорят китайцы, дорога в тысячу миль начинается с первого шага...[/q]
Вот мы его и сделали вместе - у нас есть Диамер в РФ!
Дмитрий, я с тобой категорически согласен принципиально: "Дорогу осилит идущий". Останавливаться мы не собираемся. В каком виде будет развиваться Семпал в России - время покажет.
-- Дмитрий Анисимов написал 11 апреля 2009 15:00
Тема ушла в сторону от темы. О своих приборах представители фирмы "СЕМПАЛ" так почти ничего и не рассказали...
-- FLOW21 написал 11 апреля 2009 17:51
Дмитрий Анисимов написал:[q]
О своих приборах представители фирмы "СЕМПАЛ" так почти ничего и не рассказали...[/q]
Что конкретно рассказывать - вот в чем вопрос. Как он считает тепло, измеряет расход и метрологические характеристики нам известны. А вот благодаря чему -это достигается, не все рассказали....
Например - корпус ДР из какого материала? Или коэффициент преобразования РУ в зависимости от скорости потока меняется динамически по диапазону расхода? и многое другое.. Только не говорите что это тайна..Я не спрашиваю как это сделано, а есть или нет.
-- Ирина написал 22 апреля 2009 16:51
FLOW21 написал:[q]
Дмитрий Анисимов написал:
[q]
О своих приборах представители фирмы "СЕМПАЛ" так почти ничего и не рассказали...[/q]
Что конкретно рассказывать - вот в чем вопрос. Как он считает тепло, измеряет расход и метрологические характеристики нам известны. А вот благодаря чему -это достигается, не все рассказали....
Например - корпус ДР из какого материала? Или коэффициент преобразования РУ в зависимости от скорости потока меняется динамически по диапазону расхода? и многое другое.. Только не говорите что это тайна..Я не спрашиваю как это сделано, а есть или нет. [/q]
Уважаемый FLOW21, вот никак понять не могу Вас. Вам надо детальную информацию представить, рассказать как какой коэффициент рассчитывается или ...? Да, сказать, что это тайна, наверное, слишком банально выразиться. Я вас лучше приглашу зайти на наш сайт www.sempal.com. Думаю, мы постарались выложить там не просто необходимую техническую информацию, мы раскрыли для своих клиентов нечто большее, - а именно, нашу философию, показали то, как, на самом деле, создается наш прибор.
Прочитав материалы разделов "В помощь потребителю", "Продукция и решения", "О нас" и др. Вы найдете ответы на все свои вопросы. Нам кажется (и мы для этого приложили много усилий) так познавать приборы СВТУ-10М будет гораздо интереснее.
-- Panarin M написал 22 апреля 2009 18:02
Вопрос о производстве? Желание производителей открыть производство в том или ином государстве никак не сказывается на финансовом состоянии того государства в котором открывается производство, я имею ввиду отрицательную сторону вопроса. Завод VOLVO не Калужане строили, примеров много если это кого интересует
могу перечислить. Давайте не будем друг другу лукавить, было бы желание, а желающие всегда найдутся. К примеру у нас в городе делают турбины для подводных лодок, не думаю что производство измерительных участков требует еще боле высокой точности. В Красноярске и Челябинске делают очень даже неплохую электронику . Так давайте объединимся!!!
Не думаю, что покупка 2-4 станков большая проблема, начнем с малых диаметров, а потом рванем дальше, а такое количество теплопунктовских умов обеспечит нам точную метрологию
Не забывайте, мы всегда готовы Вам помочь. Пока границы открыты
Ну это так, просто мечты, мечты , мечты......
Еще раз всем привет!
-- Марина написал 25 апреля 2009 14:06
Александр, можно мне задать Вам вопрос по поводу схемы представленной на 1 странице? Я думаю, что она не согласуется с "Правилами учета ТЭиТ". Согласно п.3.1.1. (рис.3) расходомеры должны находиться до врезок на ГВС. В таком случае может не нужен расходомер на циркуляционном тр-де?
И, простите, обращусь к Артему Лееру. Артем, это подобная схема, которую я описывала на форуме Ростепло, Вы мне посоветовали начертить ее и прикрепить к сообщению. Добавлю, что у нас на ГВС нет регуляторов температуры. И при высокой температуре сетевой воды потребители должны "по идее" перейти на ГВС с обратки. И довольно часто возникает ситуация, когда зап. арматура на подаче не держит, обратный клапан на обратном тр-де ГВС пропускает и возникает переток из под. тр-да Гвс в обратку и далее в трассу. И если расходомеры поставить также как на схеме, то мы просто не узнаем сколько же воды просто прокатилось через ГВС. 
-- Дмитрий Анисимов написал 25 апреля 2009 18:11
Марина,
мне кажется, Вам лучше оформить этот вопрос в виде отдельной темы в разделе "Учет тепла". Кстати, можно и схему начертить, отсканировать и прицепить к сообщению.
-- Марина написал 25 апреля 2009 18:30
Добрый вечер, Дмитрий! Вообще-то схема на стр.1 почти такая же какая интересует меня в данный момент. А можно ли прикрепить фото? И как? А логин и т.п. надо каждый раз вводить?
-- Дмитрий Анисимов написал 25 апреля 2009 19:24
Вопросы по форумам - в разделе "Вопросы по форумам" Некоторые ответы (например, как прикрепить фото) там уже есть.
-- Александр Сафонов написал 25 апреля 2009 21:25
Марина написал:[q]
Александр, можно мне задать Вам вопрос по поводу схемы представленной на 1 странице? [/q]
Конечно можно Я рад, что Вы пришли к нам на "Теплопункт"
Марина написал:[q]
Я думаю, что она не согласуется с "Правилами учета ТЭиТ". Согласно п.3.1.1. (рис.3) расходомеры должны находиться до врезок на ГВС[/q]
Я тоже так думаю Именно поэтому я и написал про "возможность установки общих расходомеров до отбора теплоносителя на ГВС".
Но я (также) думаю, что приведенная схема более логична для коммерческого учета, поскольку четко разделяет тепло/массы на отопление и тепло/массы на ГВС и не требует различных дополнительных математических операций для такого разделения.
К сожалению (или к счастью (?) в Украине нет узаконенных Правил учета т/э, поэтому для открытых систем я предпочитаю использовать именно то, что показано на картинке.
Что касается расходомера на рециркуляции.
Я полагаю что он категорически необходим, поскольку счет ГВС выставляется за кубы с учетом подогрева. Без этого расходомера корректно определить ИСПОЛЬЗОВАННЫЕ кубы не представляется возможным. Вариант определения Мгвс по входным расходомерам мне очень не нравится, и мы это неоднократно здесь обсуждали, посмотрите, например, здесь (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=152)
-- Александр Сафонов написал 25 апреля 2009 22:02
Коллеги... 
Я вот только сейчас доглядел досадную ошибку на схеме с 1-й страницы.
В формуле 2 вместо индексов "1" и "2" должны стоять индексы "3" и "4" соответственно.
Судя по тому, что никто меня мордой не ткнул, то это либо прошло незамеченным, либо было очевидным, либо было неправильно понято.
В любом случае исправляюсь. Внизу - та же схема и правильные формулы.
-- Aндрей Чигинев написал 26 апреля 2009 6:57
Александр Сафонов написал:[q]
Но я (также) думаю, что приведенная схема более логична для коммерческого учета, поскольку четко разделяет тепло/массы на отопление и тепло/массы на ГВС и не требует различных дополнительных математических операций для такого разделения.[/q]
Приведенная схема не только более логична для коммерческого учета. При осмысленном подборе приборов она обладает бОльшим потенциалом с точки возможности достижения лучшей точности измерений. Одновременно с этим ее реализация зачастую оказывается не дороже (при одинаковой точности) чем реализация схемы, когда первичные датчики устанавливаются только на вводе в теплоузел - до врезок на ГВС.
Но вот согласиться с формулой (1) нельзя. Ее можно использовать, если бы контур отопления был развязан через теплообменник. А так - будьте добры включить в расчет и М2, и Н5. Конечно, ловить утечки по разнице в "практически закрытой" системе отопления дело неблагодарное, но исключить их сразу же алгоритмом вычисления - нельзя. По крайней мере, мы у себя такого не допустим. Или все-таки уже допустили? Надо будет проверить СВТУ у наших потребителей .
-- Александр Сафонов написал 26 апреля 2009 8:07
Не допустили, Андрей Викторович.
СВТУ в Тольятти считают по полной формуле (аналогичной формуле 2 на приведенной схеме), с той лишь разницей, что Н5=const.
Кстати, а какую Т5 вы (Тевис) "рекомендуете" устанавливать в таком случае?
Ноль с последующим перерасчетом или что-то более статистически близкое к реальности?
-- FLOW21 написал 26 апреля 2009 8:10
Ирина написал:[q]
Вам надо детальную информацию представить, рассказать как какой коэффициент рассчитывается или ...?[/q]
Мне это не надо. Мне надо пояснить " Многие функции встраиваемые в наши приборы на протяжении 10 лет, только сейчас стали появляться в некоторых обычных теплосчетчиках" Что это за функции? Чем Вы отличаетесь от "обычных" теплосчетчиков?
-- Александр Сафонов написал 26 апреля 2009 8:18
Вот начали задавать долгожданные вопросы. Однако...
FLOW21 написал:[q]
Чем Вы отличаетесь от "обычных" теплосчетчиков? [/q]
2 FLOW21
При такой постановке вопроса ответ очевиден: от "обычных" теплосчетчиков Ирина (а именно к ней Вы обратились на "Вы"?) отличается тем, что она человек.
Простите, дружище, за полный офф - воскресный день, солнышко светит, настроение хорошее. В понедельник наши приборостроители обязательно ответят на этот вопрос
-- Марина написал 26 апреля 2009 9:37
Добрый день! Александр, я согласна с Вами, что в Вашем варианте (в полном соответствии со сх.) расходомер на циркуляционном тр-де ГВС необходим.
А в случае установки общих расходомеров до отбора теплоносителя на ГВС (согласно "Правил...") я не вижу необходимости устанавливать данный расходомер. Т.к. в отопительный период в вычислениях он роли играть не будет, а в межотоп. период - у нас нет циркуляции, вода идет в тупик до потребителя.
Кстати, в отоп. период формула будет такой - Wот = М1*Н1-М2*Н2 - (М1-М2)*Нхв? Как Вы считаете?
Андрей Чигинев, я поняла, что Вы руководитель в ЭСО, а какие Вы принимаете схемы в проектах на узлы учета?
-- Aндрей Чигинев написал 27 апреля 2009 5:39
Марина написал:[q]
Андрей Чигинев, ..., а какие Вы принимаете схемы в проектах на узлы учета? [/q]
Принимаются те схемы, которые не противоречат "Правилам учета..." и здравому смыслу. Если же говорить о наших рекомендациях относительно разных схем учета или вообще о преимуществах и недостатках разных схем, то, наверное, это выходит за пределы данной ветки форума. Найду наши рассуждения по данному вопросу и опубликую их в новой теме.
-- Александр Сафонов написал 27 апреля 2009 8:15
Андрей Чигинев написал:[q]
Найду наши рассуждения по данному вопросу и опубликую их в новой теме. [/q]
Было бы очень интересно, Андрей Викторович.
-- Александр Сафонов написал 27 апреля 2009 8:24
Марина написал:[q]
Кстати, в отоп. период формула будет такой - Wот = М1*Н1-М2*Н2 - (М1-М2)*Нхв? Как Вы считаете?[/q]
Да, конечно. Кстати, в межотопительный период ее тоже можно использовать, только М2=0.
-- Ирина написал 27 апреля 2009 14:23
FLOW21 написал:[q]
Ирина написал:
[q]
Вам надо детальную информацию представить, рассказать как какой коэффициент рассчитывается или ...?[/q]
Мне это не надо. Мне надо пояснить " Многие функции встраиваемые в наши приборы на протяжении 10 лет, только сейчас стали появляться в некоторых обычных теплосчетчиках" Что это за функции? Чем Вы отличаетесь от "обычных" теплосчетчиков? [/q]
1. С 1995 г. наши приборы имеют прямой выход на принтер без адаптера.
2. С того же 1995 г. введено электронное пломбирование с указанием количества несанкционированных входов в прибор, их даты и времени.
3. Мы разработали устройство диагностики УД-1, дающее возможность произвести диагностику прибора на месте установки без демонтажа.
4. Мы сделали т.н. опцию "Кредит", т.е. если заказчик не может оплатить покупку сразу, но обязуется сделать это в течение определенного срока, то прибор будет отображать измеряемые величины до тех пор, пока указанный срок не истечет. Далее же, если заказчик не расплатился за прибор, то прибор переходит в невидимый режим работы. Он по-прежнему все измеряет и фиксирует, но не отображает эту информацию, а начнет отображать лишь тогда, когда заказчик полностью рассчитается с поставщиком.
5. Наша программа SEMPAL Device Manager позволяет отображать в реальном времени графики изменения температуры, расхода, давления.
Ну вот, пожалуй, и все, если так навскидку...
Думаю, уважаемый FLOW21, на этом Ваши вопросы не закончатся, но тогда уж, пожалуйста, укажите, кто Вы есть. Коль так смело ведете дискуссии, то найдите смелость представить себя.
-- Александр Сафонов написал 27 апреля 2009 15:59
Ну, да...
Позвольте представить: Ирина = Ирина Гришанова, к.т.н., ведущий инженер отдела разработок.
Фирма "СЕМПАЛ" (понятное дело)
-- Panarin M написал 28 апреля 2009 21:04
Ирина!
А что Вы не рассказали о встроенных, полнофункциональных двухканальных регуляторах температуры
Умолчали о встроенном блоке управления модемом, управление насосным оборудованием, а встроенные блоки без перебойного питания...... Можем еще многое перечислить.
Но самое главное, подержав в руках составные части СВТУ -10М вы точно почувствуете разницу между другими приборами такого же класса. Это примерно как человеки в 18 лет и в 70, Как "лада калина" и мицубиси "ЛАНСЕР".........
-- Каханков Андрей написал 29 апреля 2009 9:06
А чем это "Лада Калина" отличается от Мицубиси "Ланцер"? Как это сейчас любители (топ менеджеры) говорят: соотношение цена/качество, тут преимущество точно у Калины, хотя я до сих пор не пойму как это деньги делят на кучу параметров, означающих качество. Вообще глупость какая то, и все кушают.
-- FLOW21 написал 29 апреля 2009 9:16
Panarin M написал:[q]
встроенных, полнофункциональных двухканальных регуляторах температуры[/q]
Panarin M написал:[q]
управление насосным оборудованием[/q]
А вот это уже лишнее... А проверялся ли СВТУ-10М на ЭМС по соответствующим ГОСТам?
-- FLOW21 написал 29 апреля 2009 9:18
Panarin M написал:[q]
Это примерно как человеки в 18 лет и в 70, Как "лада калина" и мицубиси "ЛАНСЕР"......... [/q]
Сравнение не канает такое...
-- Дмитрий Анисимов написал 29 апреля 2009 9:23
Ага, и что такое "другие приборы такого же класса"? Что есть "класс"? И если мы сравниваем приборы "одного класса", то почему проводим аналогии между людьми из классов разных (18 лет и 70... интересно, а что лучше?) и между разных классов автомобилями?
-- Каханков Андрей написал 29 апреля 2009 20:26
Дима, задаешь какие то риторические вопросы, что лучше 18 или 70? Лучше голову в 70 прикрепить к остальному в 18.
-- Дмитрий Анисимов написал 30 апреля 2009 7:02
Это понятно. Но непонятен смысл фразы: "этот теплосчетчик по сравнению с другими - как люди в 18 лет и в 70". Впрочем, это все риторика. Чуть позже постараюсь высказать свое мнение про СВТУ, потому что (на мой взгляд) семпаловцы тему не раскрыли, ограничившись какими-то общими фразами и посылами на свой сайт. Поймите, мол, люди, сами, чем хорош наш прибор.
-- Александр Сафонов написал 30 апреля 2009 7:56
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Сравнение не канает такое... [/q]
Дмитрий Анисимов написал:[q]
И если мы сравниваем приборы "одного класса", то почему проводим аналогии между людьми из классов разных (18 лет и 70... интересно, а что лучше?) и между разных классов автомобилями?[/q]
"Товарищи, я полностью согласен с предыдущими выступающими..."
(Из стенограммы XXI съезда КПСС)
Более корректным будет такое сравнение:
Вот два молодых человека. Вес каждого из них 65 кг. Рост 170 см. Возраст - 25 лет.
Ни один из них не курит, спиртное и наркотики не употребляют. Короче практически идентичные люди. Но есть и отличие:
Один из них с 7 лет занимается легкой атлетикой (марафонец, например). Регулярно тренируется. Занимает призовые места сначала на школьной спартакиаде, потом на районной... городской... областной... Сейчас готовится к Олимпиаде в Сочи.
Второй тоже бегает и тоже с семи лет. Сначала по утрам по парку со своим дедушкой (бегом от инфаркта!). Теперь по вечерам в том же парке со своей девушкой. Когда-нибудь будет бегать в том же парке с сыном... (Заметьте, бегает регулярно!)
А теперь давайте поставим этих людей на марафонскую дистанцию и посмотрим чего будет.
-- Дмитрий Анисимов написал 30 апреля 2009 8:02
А можно как-то попроще? А то я опять не понял, кто из них более положительный и, главное, который из них - СВТУ? 
-- Александр Сафонов написал 30 апреля 2009 8:09
Дим, вопрос не в СВТУ. И не в том кто из них положительный.
Вопрос в том, что и бегать, и измерять (да и всё остальное делать) можно по разному.
Можно просто начать бегать (создать теплосчетчик), и всю жизнь, не спеша, трусцой бегать по парку.
А можно начать бегать с какой-то целью - Олимпиаду выиграть, например.
Или, что в данном контексте тоже самое, сделать хороший теплосчетчик, который не умирает в конце (а то и посредине) марафонской дистанции - межповерочного интервала
ЗЫ. А СВТУ - это, конечно, марафонец
-- Дмитрий Анисимов написал 30 апреля 2009 8:28
Александр Сафонов написал:[q]
Сейчас готовится к Олимпиаде в Сочи.[/q]
Марафонец, который готовится к ЗИМНЕЙ олимпиаде в Сочи - это какой-то туповатый марафонец.
Ну, а нам, обсуждая приборы, лучше не прибегать к аллегориям, аналогиям, метафорам и гиперболам. А то ведь такого наговорим, что и на хороший прибор никто смотреть не сможет.
-- Александр Сафонов написал 30 апреля 2009 8:30
Каханков Андрей написал:[q]
как это деньги делят на кучу параметров, означающих качество[/q]
Ну, примерно так:
1 - бесконечно большая цена : бесконечно качественное качество
2 - бесконечно большая цена : бесконечно низкое качество
3 - бесконечно низкая цена : бесконечно качественное качество
4 - бесконечно низкая цена : бесконечно низкое качество
А где-то между ними прячется то самое оптимальное соотношение "цена-качество"
-- Александр Сафонов написал 30 апреля 2009 8:34
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Марафонец, который готовится к ЗИМНЕЙ олимпиаде в Сочи - это какой-то туповатый марафонец.
[/q]
Упс, действительно промашка вышла.
-- Дмитрий Анисимов написал 30 апреля 2009 8:41
Вопрос к СЕМПАЛу (серьезный):
что такое "качество" применительно к теплосчетчику?
Дело в том, что во многих своих статьях семпаловцы противопоставляют "качественный" и "некачественный" теплосчетчики и доказывают, что "качественный" - это хорошо, а "некачественный" - плохо. Но, по-моему, это-то как раз и очевидно. Менее очевидны критерии "качества"...
-- Александр Сафонов написал 30 апреля 2009 8:50
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Ну, а нам, обсуждая приборы, лучше не прибегать к аллегориям, аналогиям, метафорам и гиперболам. [/q]
А почему?
-- Дмитрий Анисимов написал 30 апреля 2009 8:52
Александр Сафонов написал:[q]
А почему?[/q]
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А то ведь такого наговорим, что и на хороший прибор никто смотреть не сможет. [/q]
А еще я предлагаю не флудить.
-- Ирина написал 30 апреля 2009 11:03
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Вопрос к СЕМПАЛу (серьезный):
что такое "качество" применительно к теплосчетчику?
Дело в том, что во многих своих статьях семпаловцы противопоставляют "качественный" и "некачественный" теплосчетчики и доказывают, что "качественный" - это хорошо, а "некачественный" - плохо. Но, по-моему, это-то как раз и очевидно. Менее очевидны критерии "качества"...[/q]
Наверное, жизнь нас заставила перейти к такой терминологии, а именно «качественный теплосчетчик» и «некачественный теплосчетчик». Постараюсь объяснить нашу позицию.
Понятное дело, что теплосчетчик или расходомер – это прибор, а прибор в отличие от других технических средств, имеет нормируемые метрологические характеристики, среди которых диапазон измерения, класс точности, чувствительность и т.д. Поэтому так называемые приборы, реальные характеристики которых не соответствуют никаким нормам, вполне можно считать некачественными, хотя правильнее было бы их вообще не считать приборами или средствами измерений. Немало так называемых приборов соответствуют своему классу точности лишь на этапе выпуска, а вот при эксплуатации показывают уже другие характеристики, совершенно отличающиеся от заявляемых в технических условиях. И это касается не только класса точности. Тему можно было бы развивать и развивать…
Кроме того, есть еще и неметрологические характеристики, а именно, надежность, работоспособность, стойкость к различным влияниям, - которые также позволяют судить о качестве прибора.
А вообще-то мы эту тему достаточно подробно раскрыли в наших публикациях, где описано, что такое качество по-семпаловски. Кстати, все эти публикации выложены у нас на сайте.
-- Дмитрий Анисимов написал 30 апреля 2009 11:29
Ирина написал:[q]
Поэтому так называемые приборы, реальные характеристики которых не соответствуют никаким нормам, вполне можно считать некачественными, хотя правильнее было бы их вообще не считать приборами или средствами измерений.[/q]
Все верно, но есть одно большое НО:
а каким образом в процессе эксплуатации я могу понять, соответствует прибор нормам или нет? Кнопки нажимаются, дисплей светится, на дисплее - показания. А насколько они точны и правдивы - этого я ну никак не определю. Это может, например, А.Г. определить Но тут - другая проблема: мнение А.Г. юридической силы не имеет...
Получается, что все мы понимаем, что такое качественный и некачественный теплосчетчик, но реально назвать тот или иной прибор качественным или некачественным (с т.з. метрологии) - не имеем права. И остается говорить только, скажем, о качестве обработки поверхностей, качестве подгонки деталей, надежности, защищенности и т.п. А метрология - неподсудна.
Ну, а по тем метрологическим характеристикам, что записаны в паспорте, СВТУ ох как отстал от передовых образцов современного теплосчетчикостроения....
-- Serg58 написал 30 апреля 2009 11:53
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А насколько они точны и правдивы - этого я ну никак не определю. Это может, например, А.Г. определить[/q]
А что, если четко проработать алгоритмы А.Г. до возможности их программной реализации в самом теплосчетчике (хотя бы часть, для начала), написать соответствующие программы, запускающиеся периодически или по кнопке для анализа архивов (а то и текущих измерений!), результаты (предупреждения о возможных отклонениях и др.) выводить в сервисное меню теплосчетчика для оперативного просмотра. Реальный путь, как мне кажется, улучшения самодиагностики.
-- FLOW21 написал 30 апреля 2009 14:41
Serg58 написал:[q]
Реальный путь, как мне кажется, улучшения самодиагностики.[/q]
и "подгонки" к "нужным" результатам
-- Каханков Андрей написал 30 апреля 2009 14:50
Вопрос к Чигиневу, а почему начальчиником службу стал Вьюнов а не я Я? В чем я его в инженерных делпах хуже?
-- Aндрей Чигинев написал 30 апреля 2009 17:12
Каханков Андрей написал:[q]
Вопрос к Чигиневу, а почему начальчиником службу стал Вьюнов а не я Я? В чем я его в инженерных делпах хуже? [/q]
Админ прав. В отдельных случаях на форуме появляются вопросы, провоцирующие дискуссии, отвлеченные от заданной темы .
Каханкову - прямо щас отвечу. В личку. Потому что к СВТУ это вряд ли имеет значение. Читайте. Для развертывания обсуждения по данному вопросу предлагаю Вам открыть новую тему в "Пятничном трёпе".
-- Panarin M написал 30 апреля 2009 19:06
FLOW21 написал:[q]
Сравнение не канает такое... [/q]
Так, что, у Вас " Калина"?
FLOW21 написал:[q]
А вот это уже лишнее... А проверялся ли СВТУ-10М на ЭМС по соответствующим ГОСТам? [/q]
Этим я сейчас и занимаюсь.
А Вы думаете, что " Купленные" Сертификаты ЭМС на Российские вычислители лучше!?
Не надо так при взято относится к оборудованию если оно просто Украинское.
Дети не выбирают себе родителей
Думаю нам всем необходима встретится в Киеве, прошвырнутся по подвалам, попить пивка и обсудить проблемы Украинского учета. Поверьте если бы нас "драли" так как их, то мы бы СВТУ изобрели бы уже давно.
P.S. А назовите модель нашего родного теплосчетчика с такими функциями!! Может быть я буду его приобретать!
-- Panarin M написал 30 апреля 2009 19:14
Это просто вопрос из разряда "ДА" "НЕТ"
Кто ездил на иномарке тот пересядет на жигули?
-- Дмитрий Анисимов написал 1 мая 2009 8:02
Panarin M написал:[q]
Не надо так при взято относится к оборудованию если оно просто Украинское. [/q]
Что с чего?
Panarin M написал:[q]
назовите модель нашего родного теплосчетчика с такими функциями!![/q]
С какими именно? В СВТУ, честно говоря, нет ни одной уникальной функции. Да и нужны ли вообще теплосчетчику какие-либо уникальные функции?
-- FLOW21 написал 1 мая 2009 8:57
Panarin M написал:[q]
А Вы думаете, что " Купленные" Сертификаты ЭМС на Российские вычислители [/q]
С чего Вы думаете , что они "купленные"?
Panarin M написал:[q]
Этим я сейчас и занимаюсь[/q]
Где? Какая лаборатория?
Panarin M написал:[q]
то мы бы СВТУ изобрели бы уже давно.[/q]
Уже давно..сделали. Изобрели другие.. А метод измерения пикосекундных интервалов в СВТУ - несовременный.(или я ошибаюсь - там ведь "синхрокольца"?- если что, семпаловцы меня поправят).
-- FLOW21 написал 1 мая 2009 9:02
Panarin M написал:[q]
Кто ездил на иномарке тот пересядет на жигули? [/q]
Детский сад - ей богу. Да я и на "запорожец" пересяду...Потому что я смотрю на автомобиль немного по другому... А объяснять - 10 ти страниц не хватит..
-- FLOW21 написал 1 мая 2009 9:03
Panarin M написал:[q]
Поверьте если бы нас "драли" так как их[/q]
Кто их дерёт, то..?
-- Дмитрий Анисимов написал 1 мая 2009 13:42
Коллеги,
давайте не будем переходить на уровень детского сада.
-- Дмитрий Анисимов написал 3 мая 2009 16:06
Итак, коллеги, позвольте мне высказать свое мнение о фирме "СЕМПАЛ" и о тепловодосчетчике СВТУ-10М.
Прежде всего - вот такой вот тезис. Если я хвалю "СЕМПАЛ", то не потому, что работаю с ними. Все наоборот: я работаю с ними, потому что мне нравится их подход к работе и их продукция. Т.е. "нравится" - это причина, а "работаю" - следствие.
При этом познакомился я с семпаловцами и их СВТУ за несколько лет до того, как открыл свою фирму и стал их дилером. Так что время поприглядываться и подумать было. И вот что в ходе этого "приглядывания" и "подумывания" меня подкупило:
- Семпаловцы были весьма осторожны и сдержанны в рассказах о своей продукции. Никакого "впаривания", никакого шапкозакидательства, никаких "суперпредложений".
- "СЕМПАЛ" - чуть ли не единственная из известных мне фирм, которая имела "коллекцию" архивовсобственных приборов и предоставляла эти архивы для изучения безо всяких ломаний, подозрений и откладываний на завтра.
- Ну, и архивы СВТУ оказались чуть ли не единственными из всех, которые высоко оценил А.Г. Т.е. правильнее сказать, что высоко оценил он приборы на основании анализа их архивов.
Кроме того, мне понравилась идеология "СЕМПАЛа": если мы продаем теплосчетчик, то мы отвечаем за качество каждого компонента этого теплосчетчика - вплоть до кабелей, разъемов, прокладок, болтов и гаек. Поэтому все разрабатываем и делаем сами.
В общем, начали работать с "СЕМПАЛом".
Один из первых привезенных нами в Екатеринбург приборов (это был теплосчетчик Ду32) я показал нескольким людям, мнению которых доверял. Люди оценили "визуальное" и "тактильное" качество, с уважением отозвавшись о качестве обработки внутренней поверхности расходомерных участков, о качестве комплектующих и качестве сборки. Затем последовали испытания СВТУ в Хабаровске, и хоть Сергей Николаевич Канев потом и написал о приборе не все, что нам хотелось бы, и не так, как нам хотелось бы , но в целом результаты укрепили меня в мысли о том, что СВТУ - штука достойная.
Не буду сейчас разбирать особенности СВТУ. Приведу лучше несколько примеров, иллюстрирующих отношение "СЕМПАЛа" к жизни, измерениям и клиентам.
1. Заказали нам как-то расходомер для работы в затопляемом колодце. При этом попросили предложить хотя бы пару вариантов: один "подешевле", а другой - "получше". Поэтому я отправил запросы "СЕМПАЛу" и одному российскому производителю ультразвуковых расходомеров. Основной вопрос был таким: будет ли ваш прибор работать "под водой"? Ответ российского производителя был, разумеется, таким: конечно будет, берите скорее! Ответ "СЕМПАЛа": теоретически да, но просим уточнить время затопления (кратковременно и редко, кратковременно часто, надолго, постоянно и т.п.), глубину затопления, температуру и состав (морская, речная, химподготовленная или др.) воды, которая затапливает расходомерный участок. Потому как если топит часто и-или надолго, то лучше взять расходомерные участки со специальными герметичными кожухами для датчиков, если вода горячая и-или "агрессивная", то прибор будет укомплектован кабелем определенной марки - и т.д., и т.п. Такое разъяснение покорило не только меня, но и заказчика: взяли СВТУ в "специсполнении", хотя обошелся он в разы дороже "другого расходомера". Но вот уже третий год работает под водой.
2. Как-то раз прислали мне схему некой установки, на выходе которой нужно было измерять расход. Детали сейчас вспоминать не буду, скажу только, что вода там должна была подаваться порциями из накопительного бака, а место установки расходомера было задано жестко, можно было только подобрать Ду. При этом заказчик сразу предупредил, что они уже вроде как нашли расходомер (была указана марка вполне обычного и недорогого УЗР), но хотят "проработать варианты". Так вот, на мой запрос "СЕМПАЛ" ответил: дай нам время, мы смоделируем ситуацию на компьютере. Смоделировали. В результате указали, что можно применить СВТУ такого-то Ду, при этом погрешности будут отличаться от паспортных и составят в таких-то поддиапазонах столько-то и столько-то. К сожалению, заказчик выбрал не наш вариант: он купил тот самый недорогой УЗР, т.к. "те" поставщики заверили его, что безо всякого заужения диаметра этот прибор обеспечит 1% во всем диапазоне, потому что "в паспорте же написано". Короче, маркетинг [в очередной раз] победил метрологию, но мы с "СЕМПАЛом" остались на стороне метрологии, за что себя и уважаем.
3. Одна ТЭЦ заказала СВТУ, но "только без труб, мы сами датчики в существующие трубы врежем". Причем диаметр труб там у них был 1400, "заужаться" они не хотели ни в какую, хотя по расходу туда вполне подошли бы расходомеры Ду800. Конечно, заманчиво было бы продать туда "беструбные" СВТУ - зацепились бы за клиента, а там, глядишь, и другие заказы от него бы пошли. Но мы понимаем, что "беструбный СВТУ" - это не СВТУ, и мы не могли бы гарантировать клиенту точных измерений, т.к. вся точность в этом случае зависела бы от самого клиента, т.е. от того, как точно он врезал бы датчики. Да еще от внутреннего состояния трубы, которое не известно ни нам, ни клиенту. В общем, снова отказались от денег.
Разумеется, таким честным людям честно продавать такие честные приборы тяжело, о чем, собственно, и свидетельствует скудная статистика продаж семпаловской продукции в России. Сам я отношусь к этому спокойно. Я сразу рассматривал СВТУ, как прибор "для больших труб", т.е. маленькие СВТУ особо не рекламирую, а заказы на большие объекты прорабатываются обычно подолгу, и у нас "в заначке" они есть. "Большие" СВТУ фактически не имеют аналогов-конкурентов, а их цена по отношению к "масштабу" выглядит вполне реально. А вот "маленькие" СВТУ дороги - конечно, еще и из-за того, что мы не можем (пока?) ввозить их большими партиями, но даже при массовых поставках они были бы дороже российских аналогов. И здесь я хотел бы немного покритиковать "СЕМПАЛ" - открыто и откровенно.
На мой взгляд, фирма "СЕМПАЛ", отлично умея делать отличные приборы, совершенно не умеет их рекламировать. Собственно, я не припоминаю в штате "СЕМПАЛа" ни одного рекламщика или маркетолога. За 17 лет деятельности "СЕМПАЛ" занял свою долю украинского рынка методичным "обзвоном", "объездом" и "уговариванием" клиентов. Но то - маленькая Украина и 17 лет! Очевидно, что если мы желаем "убедить" большую Россию, причем побыстрее, то нужны другие методы.
Некоторые люди в Киеве считают , что СВТУ в РФ "не идут" из-за предвзятого отношения россиян к украинцам. Лично я с этим не согласен: три года общаясь с потенциальными клиентами по поводу СВТУ, я НИ РАЗУ не слышал отказа в связи с украинским происхождением приборов. Причины отказов другие: это ВЫСОКАЯ ЦЕНА при МАЛОЙ ИЗВЕСТНОСТИ марки. Я бы даже сказал - НЕИЗВЕСТНОСТИ.
Согласитесь, довольно просто продавать или недорогой, или известный продукт. Расходомер ВЭПС в 2000 году на Урале и в Сибири был практически неизвестен, но стоил дешевле аналогов - и он "пошел". Регуляторы Danfoss или, скажем, насосы Grundfos дороже, чем многие конкуренты - но эти фирмы создали себе имя, они доказали, что они - лучшие, их реклама - на каждом шагу, и многие заказчики сразу говорят: нам Danfoss, дешевое не предлагать!
Так вот, мы вряд ли сможем опустить цены СВТУ "ниже нижнего". Поэтому остается только один путь: внушать, разъяснять, рекламировать. И вот тут у моих партнеров из "СЕМПАЛа" - некоторый провал. Отличной иллюстрацией является даже эта дискуссия. Сколько ни намекай людям, что пора, мол, уже начинать доказывать россиянам, что СВТУ - это вещь, ан нет... "Зайдите на наш сайт, почитайте наши статьи, и попробуйте сами все понять". Но вот я ставлю себя на место обычного (или типичного) потенциального заказчика, и с этого места ни материалы семпаловского сайта, ни содержание их статей меня абсолютно ни в чем не убеждают! Объясните же, наконец, мне, обычному человеку, почему мне лучше заплатить N тыс. рублей за СВТУ, а на N/2 тыс. рублей за какой-нибудь АБВГ, у которого, между прочим, паспортные характеристики даже чуток "посовременнее"!
Вот, например, выше под цифрой 3 я приводил пример с расходомерами для одной ТЭЦ. Тогда "СЕМПАЛ" прислал мне на двух страницах описание того, за счет чего обеспечиваются метрологические характеристики СВТУ. Там был список станков, которые используются для обработки трубы, указано, с какой точностью изготавливаются детали, какие тесты и проверки проходит прибор после выпуска из производства. И та "бумага" лично меня очень впечатлила - из нее очень многое становится ясным, и после прочтения к недорогим приборам конкурентов начинаешь относиться с недоверием. Но широким массам такая информация (ни даже часть ее) не предоставляется. И широкие массы видят, что СВТУ - это "приборы качественные, но так-то ничего особенного в них нет". А раз нет, то зачем, как говорится, платить больше?
В общем, лично мое отношение к СВТУ такое: это в хорошем смысле консервативный прибор, технология производства которого отлажена и отшлифована, вследствие чего он надежен, и в процессе эксплуатации обеспечивает паспортные метрологические характеристики. Особенно рекомендую для крупных объектов и "ответственных" применений.
И еще вот такая мысль пришла "под занавес". Когда-то где-то слышал высказывание о том, что Land Rover Defender - это то, чем мог бы быть УАЗ, если б его делали руками, а не тем, о чем вы подумали. Т.е. принципиальных отличий нет, максимальная скорость по паспорту примерно одна и та же, а вот эксплуатационные качества... а потому и цена... Так вот, СВТУ - это то, чем могли бы быть многие теплосчетчики, если бы их делали грамотные и ответственные люди.
-- FLOW21 написал 13 мая 2009 14:50
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Там был список станков, которые используются для обработки трубы, указано, с какой точностью изготавливаются детали, какие тесты и проверки проходит прибор после выпуска из производства.[/q]
Да ,"список" -это хорошо, но "Семпал" не ответил как этот список сократил погрешность в измерении расхода в %- отношении.ИБо фраза "Большие" СВТУ фактически не имеют аналогов-конкурентов, а их цена по отношению к "масштабу" выглядит вполне реально."- на самом деле является такой же "дутой " на сей момент как заверения других производителей относительно врезки на месте .
1 вопрос. - "Семпал точит трубы из цельного куска железа? Если нет , то "Семпал отбирает трубы по овальности?- Тогда сколько они нашли приемлемых труб? И насколько "овальность" дает % погрешности?
А, про шероховатость, забыл.
2 вопрос - "Большие" СВТУ - "просекают " поток в скольки сечениях? Это все к той же фразе " где аналогов нет."
-- FLOW21 написал 13 мая 2009 14:54
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Некоторые люди в Киеве считают , что СВТУ в РФ "не идут" из-за предвзятого отношения россиян к украинцам[/q]
Лично, никто из "россиян "не питает предвзятых чувств к "украинцам". Но по сути , политика данного государства оскорбляет всех "россиян", и экономические санкции здесь приемлемы.
-- Дмитрий Анисимов написал 13 мая 2009 15:44
FLOW21 написал:[q]
Но по сути , политика данного государства оскорбляет всех "россиян", и экономические санкции здесь приемлемы. [/q]
Я думаю, что политика России оскорбляет украинцев ровно на столько же, на сколько политика Украины - россиян. Поэтому давайте о политике не будем.
FLOW21 написал:[q]
фраза "Большие" СВТУ фактически не имеют аналогов-конкурентов, а их цена по отношению к "масштабу" выглядит вполне реально."- на самом деле является такой же "дутой "[/q]
Ну, эта фраза не более "дутая", чем фраза о том, что эта фраза "дутая". Это мое личное мнение, основанное на моем личном опыте. Разумеется, мой опыт не всеобъемлющ, и мое мнение не претендует на абсолютную истину.
-- FLOW21 написал 13 мая 2009 15:45
Да, и ещё - корпус датчика расхода из какого материала ?
-- FLOW21 написал 13 мая 2009 15:50
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Это мое личное мнение, основанное на моем личном опыте.[/q]
Ну это уже другой вопрос. Личное мнение никто оспаривать не будет.
-- Дмитрий Анисимов написал 13 мая 2009 15:59
Ладно... я решился. В своем сообщении от 3 мая под цифрой 3 я описал случай, когда мы отказали клиенту в поставке "конструктора". Сейчас увидел там ошибочку - заказ был на Ду1200, а не 1400, но это не суть. Так вот, привожу сейчас свое "отказное письмо", которое составлял на основе сведений, полученных от семпаловцев. Надеюсь, что никаких страшных тайн я этим не раскрою: грифа "Совершенно секретно" на том письме не было.
"В ответ на Ваш запрос о возможности поставки 4 ультразвуковых расходомеров в «беструбном» варианте для монтажа на действующих трубопроводах Ду1200 сообщаем следующее.
И мы, и специалисты фирмы «СЕМПАЛ», продукцию которой мы представляем на российском рынке, считаем, что основное назначение расходомера – с определенной и по возможности малой погрешностью измерять расход. «Удобство монтажа» – критерий сомнительный, поскольку монтаж выполняется единожды, а измерения ведутся постоянно на протяжении многих лет. Цена каждого «лишнего» процента погрешности, особенно в случае трубопроводов больших Ду, может в течение нескольких месяцев превысить и цену расходомера, и стоимость его монтажа.
Что же мы можем получить, применив «беструбный» ультразвуковой расходомер, датчики которого (далее – ДР) будут врезаны в действующий трубопровод?
Во-первых, врезка ДР непосредственно в трубопровод может обеспечить некую эмпирическую прогнозную погрешность порядка 7...10%. Причем даже для таких «неточных» измерений необходимо обеспечить:
- допуск угла наклона осей ДР - хотя бы ± 2...3°;
- допуск угловой соосности сопряженной (рабочей) пары ДР - хотя бы ± 1°.
Также нужно будет знать и учесть степень деформации трубы как в продольном (кривизна), так и в поперечном (овальность) направлении, шероховатость канала. Также необходимо будет устранить выступы, наплывы и пр. дефекты внутренней поверхности измерительного участка.
Для обеспечения условий монтажа ДР необходимо применение в направлении осей датчиков калиброванной по диаметру и по прямолинейности (кривизне) штанги, длина которой для Ду1200 составляет не менее 1900 мм. Очевидно, что применить такую штангу в стесненных условиях монтажа достаточно сложно.
Во-вторых, нормальную точность измерений (2...3%) мог бы обеспечить двухордовый метод измерения. В этом случае в дополнение к указанным выше условиям добавляется требование о допуске параллельности осей соседних хорд в двух направлениях ДР порядка ± 1°, что сделать в «боевых» условиях достаточно сложно.
Таким образом, монтаж датчиков «беструбного» расходомера вообще, а на трубопроводах Ду1200 в стесненных условиях – особенно, сложен, а главное – не гарантирует в дальнейшем приемлемых результатов измерений. Также очевидны сложности с поверкой такого «расходомера».
Фирма «СЕМПАЛ» стремится производить качественные средства измерений расхода воды и тепловой энергии. Одним из основных факторов, обеспечивающим это качество, являются расходомерные участки (далее – РУ), изготовленные в заводских условиях на высокоточном оборудовании. Изготовление каждого РУ диаметром 200 и более включает свыше 120 производственных операций. В процессе производства такого расходомера задействовано свыше 15 станков и приспособлений: большой токарный, универсальный токарный, координатно-расточной, фрезерный станок, горизонтально-фрезерный станок, горизонтально-расточной станок, радиально-сверлильный, сверлильный; сварочное и опрессовочное оборудование, газорезательная машина, а также прочее оборудование и приспособления.
Для того, чтобы гарантировать погрешность измерений расхода в 1-2%, при производстве РУ нужно выполнить ряд технических требований, а именно (приводятся самые основные):
Требования к каналу РУ:
- Допуск круглости (овальности) и допуск прямолинейности его образующей устанавливается по 9-му квалитету точности, или не хуже 11-го квалитета для Ду 200 и более.
- Шероховатость поверхности канала (параметр Ra) не хуже 3,2 мкм – для предотвращения «зарастания» поверхностей всевозможными отложениями. А изначально – для обеспечения максимального исключения ненужных возмущений потока в зоне измерения.
Требования к положению (позиционированию) ДР (датчиков расхода):
- Допуск угла наклона общей оси пары ДР для РУ Ду 200 и выше - ±20’.
- Допуск соосности пары датчиков – 0,2 мм.
- Допуск пересечения общей оси пары ДР с осью РУ (т.е., несимметричность плоскости расположения пары ДР относительно плоскости симметрии канала РУ) 1 мм max.
- Допуск канала (отверстия) установки ДР в отводах – по 9-му квалитету.
При несоблюдении таких требований ни о каких 2%, а, тем более, 1% погрешности по расходу говорить не приходится. Утверждения о возможности погрешности 0,5, 1 или даже 2% с применением «врезных» ДР прямо в трубопровод можно рассматривать только как недобросовестную рекламу.
На основании вышесказанного предлагаем рассмотреть вопрос о возможности поставки и монтажа расходомеров с «заводскими» расходомерными участками Ду1000 или 1200. Поставлять «беструбные» расходомеры мы не рискнем, т.к. это противоречит нашим взглядам на организацию достоверного учета воды и может нанести ущерб репутации фирм «СЕМПАЛ» и «Диамер»."
Вот такие вот дела.
-- FLOW21 написал 13 мая 2009 16:33
Дмитрий Анисимов написал:[q]
допуск угла наклона осей ДР - хотя бы ± 2...3°;[/q]
Это уже давно измеряется с погрешностью 2 минуты. А допуск -20 минут.
Дмитрий Анисимов написал:[q]
допуск угловой соосности сопряженной (рабочей) пары ДР - хотя бы ± 1°.[/q]
Это ерунда - потому что саму трубу никто так не соорентирует на месте.
И если "Семпал" дает такие данные по изготовлению трубы, то почему он не дает данные по установке .?Если "они" используют метод измерения по диаметру на "БОЛЬШИХ" диаметрах , то никто не вспоминает про гравитационную составляющую. Тогда надо указывать ориентацию датчиков в горизонтальной плоскости. Где-то 35 градусов, а где то 20.? Мы же боремся за точность.. В общем "недобросовестную рекламу" я вижу только в списке станков...
А про шероховатость - это вообще нонсенс. Мы добиваемся турбулентности, а ее господа из "Семпала" наоборот уменьшают - занижая число Re.
-- Дмитрий Анисимов написал 13 мая 2009 16:45
FLOW21 написал:[q]
Это уже давно измеряется с погрешностью 2 минуты. А допуск -20 минут.[/q]
Кем измеряется? В письме говорится о том, что сложно обеспечить такой допуск при "самостоятельном" монтаже ДР в действующий трубопровод.
FLOW21 написал:[q]
Это ерунда - потому что саму трубу никто так не соорентирует на месте.[/q]
Здесь не понял, что имеется в виду.
FLOW21 написал:[q]
Тогда надо указывать ориентацию датчиков в горизонтальной плоскости.[/q]
О том, что датчики должны находиться в горизонтальной плоскости, сказано в РЭ СВТУ.
-- FLOW21 написал 13 мая 2009 17:15
Дмитрий Анисимов написал:[q]
В письме говорится о том, что сложно обеспечить такой допуск при "самостоятельном" монтаже ДР в действующий трубопровод.[/q]
Лукавят. Я знаю монтажников - они варят по угломеру. Они и в 5-10 минут укладываются.
Дмитрий Анисимов написал:[q]
О том, что датчики должны находиться в горизонтальной плоскости, сказано в РЭ СВТУ.[/q]
В том то и дело Дима(извини за фамильярность), что они не должны находиться в горизонте(( на БОЛЬШИХ диаметрах)
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Здесь не понял, что имеется в виду.[/q]
Ладно, здесь я сам не понял. Соосность она ведь у всех проверяется - на максимум сигнала. Ессли "датчик не смотрит один на другой" то что мы получим? Это не аргумент "Семпала".
-- FLOW21 написал 13 мая 2009 17:29
FLOW21 написал:[q]
что сложно обеспечить такой допуск при "самостоятельном" монтаже ДР в действующий трубопровод.[/q]
Враки. Другой вопрос найти -место. Чтобы попасть в "среднюю" овальность. Но трубопровод мы измеряем минимум в 6 сечениях - и в среднем так же попадем. А "Семпал" из овальных - круглыми не сделает. Он их не проливает, И не проточит, потому что стенки не останется. Дмитрий, Вы трубы покупали, БОЛЬШИХ Ду? Сколько метров надо купить, чтоб отобрать. Да и нет их круглых. А на таких диаметрах это не сказывается. Я поэтому спрашиваю -какая цена погрешности. Лично я её знаю....
-- FLOW21 написал 13 мая 2009 18:25
А, вообще, Дмитрий , если у Вас есть деньги и время - я могу дать чертежи расходомерного участка- Вы и его можете изготовить самостоятельно- нужен будет угломер и нутромер. Плюс сварщик + фланцы+ датчики (хрен знает какие у Семпала). и НИКАКИХ "о...ЫХ" СТАНКОВ. это ПРАВДА- ДЛЯ ОГРОМНЫХ ДУ. Если AGL тему смотрит он просчитает, что тут борьба ни за что.
-- Дмитрий Анисимов написал 14 мая 2009 5:17
FLOW21 написал:[q]
Вы и его можете изготовить самостоятельно[/q]
Нет, я - не смогу.
А в целом я с Вами согласен: кто может изготовить расходомер сам - пусть делает сам. А кто не может, пусть покупает готовый.
-- FLOW21 написал 14 мая 2009 10:23
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Нет, я - не смогу.[/q]
Лично - не настаиваю. Я тоже сам не смогу.
Дело ведь вот в чем- у меня к Семпалу нет предвзятого отношения. ( "украинцы" и т.п.). Но как верно заметил наш Админ, Семпал свой "мАркетинг" не так поставил. Везде и всюду - вопрос один , " а чем он лучше?" Ценой? -нет. Когда Вы начнете объяснять что он измеряет как надо - этому не поверят. Вам тут же сунут другую бумажку - где "другой прибор" имеет лучшие характеристики, но на самом деле их не выполняет. А кого сейчас волнует это? Мы же по бумаге работаем... И идет поэтому вся лажа по нашей стране. Нет заинтересованности - потому что заинтересованность одна - купить... поставить.. "навариться...", а потом под козырек : " Все сделано тов. Мудак". А ведь средства учета подразумевают дальнейшие мероприятия по энергосбережению.- где то "прижать", где то схему изменить, а где то на автономность перейти. И если мы будем пользоваться "неверными" средствами измерения, то и дальнейшие наши действия могут быть ошибочными.
Ну вообщем это к тому - пока на месте нет заинтересованности - говенные приборы БУДУТ ЖИТЬ.
Так что "Семпал" - давай , присоединяйся к "замечательным" характеристикам.
-- FLOW21 написал 14 мая 2009 10:33
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Утверждения о возможности погрешности 0,5, 1 или даже 2% с применением «врезных» ДР прямо в трубопровод можно рассматривать только как недобросовестную рекламу.[/q]
Ну на 2% можно выйти.. А остальное конечно - от лукавого. Если все сделать по дурацки - 3-10%
-- Анатолий написал 14 мая 2009 12:45
FLOW21 написал:[q]
пока на месте нет заинтересованности - говенные приборы БУДУТ ЖИТЬ.[/q]
Трудно не согласиться с этим тезисом.
-- Александр, фирма СЕМПАЛ написал 14 мая 2009 12:45
Просмотрел бегло «дискуссию», которую ведет товарищ FLOW21 (Долгожитель форума) на Теплопункте против нашей организации и вынужден по этому поводу дать несколько замечаний.
К сожалению, общий истерически-ругательный тон вопросов и комментариев со стороны FLOW21 скорее относятся не к технической области, а к области психиатрии. Чтобы несколько успокоить уважаемого Долгожителя форума, сжимающего подмышкой свой лучший в мире (как обычно) FLOW21, отвечаю в целом по дискуссии, не вдаваясь в технические вопросы. Отвечать по технике бессмысленно, так как каждый наш ответ будет порождать еще десять брызжащих яростью комментариев и вводить тов. FLOW21 в состояние еще большего возбуждения. Да и времени нет на это, откровенно говоря.
1. По поводу плохого украинского СВТУ-10М и блестящего российского FLOW21.
Наше мнение – бывают хорошие и нехорошие приборы, а какой страны – не важно. Чтобы на нас FLOW21 не обижался, что мы с Украины, скажу, что сам я родился и вырос в г. Новосибирске и 21 год там прожил. У нас на предприятии многие люди – бывшие россияне. Кто там 10 лет прожил, кто 70. Кто-то в Украине все время жил. Кто-то в Америке 10 лет провел. И нам все равно, откуда у нас люди. Главное – что у них с головой все в порядке. Советуем долгожительному товарищу FLOW21 не смотреть телевизор и не читать газет – ни российских, ни украинских. Сам так делаю уже 2 года. И очень люблю Россию. И Украину. И остальные 200 стран.
2. По поводу ругани со стороны FLOW21.
Как я уже писал в п. 1, я – сибиряк. И нормальному настоящему сибирскому мату могу Вас поучить, если запишитесь в ученики. А то у Вас на форуме какое-то блеяние, а не настоящая ругань получается. Несолидно как-то для разработчика-производителя лучшего в мире прибора.
3. По поводу неуважения FLOW21 к чужому труду.
Мы с уважением относимся ко всему, что делают наши коллеги - фирмы «Теплоком», «Взлет», «Асвега», «Данфосс», и многие другие. Потому, что за каждым прибором – труд и годы жизни сотен людей, и это само по себе достойно уважения.
У каждой организации – свой путь. Есть путь «Панаметрикс». Есть путь «Камструп». Есть путь «СЕМПАЛ». И есть тропка, по которой бежит товарищ FLOW21, сжимая в руках свой лучший в мире прибор и поливая всех грязью. Не будем ему мешать – собака лает, караван идет. Рано или поздно звуки мосек и шариковых исчезают в пространстве. Вселенная обычно не сохраняет в памяти звуки раздраженной трескотни.
4. По поводу насмешек FLOW21 относительно нашего неправильного маркетинга, плохой техники, ненужных станков, «передирання» наших технических решений и прочего.
Не вижу смысла разжевывать все это для FLOW21, чтобы не провоцировать с его стороны новый белый шум.
В любом случае - это наш путь.
5. По поводу дороговизны и качества нашего оборудования.
На нашем сайте есть статья «Миллиноы на ветер, или сколько стоит некачественный теплосчетчик» -
http://www.sempal.com/fileadmi...3_2007.pdf (http://www.sempal.com/fileadmin/Documents/Articles/sok_3_2007.pdf) . Статья перепечатана несколькими российскими изданиями. Там подробно описано, во что обходиться установка некачественного прибора учета. В других наших статьях есть также ответы на большинство остальных вопросов дискуссии – см. http://www.sempal.com/52.html (http://www.sempal.com/52.html) .
Клиенты бывают разными. Кому-то СВТУ-10М дорог, а FLOW21 – дешев и сердит. А кто-то другой ставит СВТУ-10М, а за вагон FLOW21 не даст и стоимости металлолома. Поэтому мир многообразен. Не все ставят только самый лучший в мире прибор.
В заключение мы хотим поблагодарить лично Дмитрия Анисимова за полноценные ответы товарищу FLOW21 и за то, что он тратит свое личное время на их составление. Мы благодарны ему также и за то, что он не побоялся поставить наши приборы на ряд крупных и ответственных объектов в Российской Федерации.
Также благодарим наших дилеров за поддержку в данной дискуссии и в целом в процессе сотрудничества с нами. Это придает нам уверенности, что мы не зря работаем.
Путь «СЕМПАЛ»- только вперед.
-- Лев написал 14 мая 2009 13:02
Александр, фирма СЕМПАЛ сказал[q]
Просмотрел бегло «дискуссию», которую ведет товарищ FLOW21 (Долгожитель форума) на Теплопункте против нашей организации [/q]
А мне так не показалось. Просто у него такая манера выражаться грубоватая (жаль, конечно, ведь на форуме хватает женщин). А так - обычная заинтересованность разработчика (сам был таким когда-то) в технических моментах, а вовсе не неуважение к чужому труду. Так что такая Ваша острая реакция - напрасная, по-моему. Гораздо плодотворнее ответить на интересующие его вопросы, если только они не затрагивают ноу-хау и специфические нюансы маркетинговой политики.
Юпитер, ты сердишься, - значит, ты не прав! Надо всем успокоиться и продолжить небезынтересное многим обсуждение достойного прибора.
Удачи Вам.
-- Дмитрий Анисимов написал 14 мая 2009 13:06
Александр, фирма СЕМПАЛ написал:[q]
относительно нашего неправильного маркетинга[/q]
Александр, относительно "неправильного маркетинга" - это как раз я и писал. И (извини, но я вынужден это сказать) твое предыдущее сообщение- это просто антиреклама СЕМПАЛа.
Так нельзя.
-- FLOW21 написал 14 мая 2009 14:03
Александр, фирма СЕМПАЛ написал:[q]
Просмотрел бегло «дискуссию», которую ведет товарищ FLOW21 (Долгожитель форума) на Теплопункте против нашей организации[/q]
Вам сколько лет? Только малолетний мог заключить - что я веду что -то против фирмы "Семпал".
Александр, фирма СЕМПАЛ написал:[q]
По поводу ругани со стороны FLOW21.[/q]
Где ругань? Психиатр не мне нужен - а Вам Александр. У Вас какое то болезное восприятие.
Александр, фирма СЕМПАЛ написал:[q]
Как я уже писал в п. 1, я – сибиряк. И нормальному настоящему сибирскому мату могу Вас поучить, если запишитесь в ученики. А то у Вас на форуме какое-то блеяние, а не настоящая ругань получается. [/q]
Вам поматериться хочеться? ну это не сюда.. На форуме не блеют. Единственный пример - Ваше сообщение. Никакой конкретики - а измышления МД.
Александр, фирма СЕМПАЛ написал:[q]
По поводу насмешек FLOW21 относительно нашего неправильного маркетинга[/q]
Еще раз подтверждает ,что мозги у Вас как у малолетнего. Я сказал, только и сказал. И где увидали насмешку..
Александр, фирма СЕМПАЛ написал:[q]
И есть тропка, по которой бежит товарищ FLOW21, сжимая в руках свой лучший в мире прибор и поливая всех грязью. Не будем ему мешать – собака лает, караван идет. Рано или поздно звуки мосек и шариковых исчезают в пространстве. [/q]
Неважно где я бегу. А ты Александр -*** малолетний - поучись хорошим манерам - вести диалог без оскорблений.
P.S.Где "Семпал" такого *** нашел?
-- FLOW21 написал 14 мая 2009 15:36
Меня - не надо дисквалифицировать. Я не был в роли наглеца. Ничего я на "Семпал" не катил- а меня и в хвост и в гриву - если честно , то такие выпады кто бы стерпел? Я задал вопросы - ответили , не ответили_ зачем истерика? Мне вообще побоку "Семпал" - я не продавец, не установщик...Я же никого взамен не рекламирую...
-- FLOW21 написал 14 мая 2009 15:47
FLOW21 написал:[q]
Комментарий модератора:
Если перебранка продолжится - вынужден буду дисквалифицировать обоих[/q]
Вот Дмитрий - Вы про собак и мосек все пропустили ( а фактически во всем посте идут оскорбления в мой адрес), а дисквалификацию хотите назначить на двоих. Не, это нормально , как в хоккее..А справедливость?
-- Дмитрий Анисимов написал 14 мая 2009 16:30
А справедливости в мире нет... Оба хороши. Давайте все успокоимся и продолжим разговор завтра.
-- Александр, фирма СЕМПАЛ написал 14 мая 2009 16:46
Извиняюсь перед Львом и Д.Анисимовым за несколько эмоциональный комментарий. Просто просмотрел про "о...ЫЕ" СТАНКИ", "мАркетинг", "тов. Мудака", "говенные приборы", а также прочие литературные изыски FLOW21 в процессе дискуссии и, возможно, был неправ – вспылил.
По маркетингу с Дмитрием согласен – не все идеально. Но кто не ошибается, тот ничего не делает. Будем исправляться, советы учтем.
Если FLOW21 интересует материал датчиков, метод измерения, частоты и прочие тонкости – пусть уважаемый разработчик пилит наши датчики (пилить надо вдоль оси), чем некоторые разработчики-конкуренты уже давно занимаются. Пилу можем выслать в знак примирения.
Тратить свое время на дальнейшую перебранку с FLOW21 не собираюсь – оно достаточно дорого стоит. Если обидел – прошу прощения.
-- Panarin M написал 14 мая 2009 20:05
Александр, а Вас полностью поддерживаю!!
Конечно не хочу обидеть других участников форума, но хочу заметить, что нет в России нормального теплосчетчика, к слову "нормальный" прошу не придираться, а то я знаю как здесь любят.
У нас как правило все, что есть более или менее качественное собирается по лицензии зарубежных производителей или производится ручная сборка из комплектующих.
А поддерживать сервис СВТУ в России мы будем несмотря ни начто.
И вот еще по поводу маркетинга, если у нас есть замечательные приборы FLOW21 советую продавать их на Украину, наладить сервисные службы, найти надежных дилеров, обучить монтажные организации и т.д., а что давайте, захватите рынок и я Вам пожму руку FLOW21.
Вот у меня к примеру создан целый отдел сбыта и маркетинга работают 6 человек, планируем открыть несколько представительств в соседних городах, а мы занимаемся только монтажем, поставкой и сервисным обслуживанием, а как обстоят дела по продаже FLOW пожет быть мы попробуем установить несколько приборов, СЕМПАЛ нам на первоначальном этапе предоставил, в целях рекламмы, несколько различных модификаций которые вот уже лет 7 эксплуатируются без единой поломки.
И если можно хоть что-нибудь про прибор FLOW21, а то такая шумиха идет, в интернете я ничего ни нашел и конечно подумал о проблемах маркетинга
-- FLOW21 написал 14 мая 2009 20:18
Александр, фирма СЕМПАЛ написал:[q]
Просто просмотрел про "о...ЫЕ" СТАНКИ", "мАркетинг", "тов. Мудака", "говенные приборы", а также прочие литературные изыски FLOW21 в процессе дискуссии и, возможно, был неправ – вспылил. [/q]
Только это ВООБЩЕ не касалось фирмы "Семпал". Даже близко не лежало.
Александр, фирма СЕМПАЛ написал:[q]
Если FLOW21 интересует материал датчиков, метод измерения, частоты и прочие тонкости – пусть уважаемый разработчик пилит наши датчики (пилить надо вдоль оси), чем некоторые разработчики-конкуренты уже давно занимаются. Пилу можем выслать в знак примирения[/q]
Не надо мне это..И "тонкости" мне Ваши не нужны. И датчики тоже.
А можно было просто ответить- да вот такой датчик , то то и то то. А пилить Ваши датчики я не собираюсь- ничего "такого" у Вас нет. Если Вы до сих пор на "синхрокольцах" сидите - о чем разговор?
-- FLOW21 написал 14 мая 2009 20:29
Panarin M написал:[q]
если можно хоть что-нибудь про прибор FLOW21[/q]
Вы что с ума посходили? Это я к двум человекам обращаюсь. - Панарину и Александру Семпаловскому. Я разве рекламировал какой-то прибор, рекомендовал? Ребят, Вы что?
Panarin M написал:[q]
что-нибудь про прибор FLOW21[/q]
У меня есть прибор? Я вообще пока покурить вышел...Неужели мои вопросы и комментарии (пусть не совсем лояльные) вызывают такую реакцию? Вот я думаю - гормоны- всему виной у некоторых товарищей....
-- FLOW21 написал 14 мая 2009 20:39
Panarin M написал:[q]
а то я знаю как здесь любят[/q]
Здесь - ВАм не тут. Ещё 20 лет поработаете - может поймете...
Panarin M написал:[q]
И если можно хоть что-нибудь про прибор FLOW21, а то такая шумиха идет, в интернете я ничего ни нашел и конечно подумал о проблемах маркетинга [/q]
Это и понятно. Сколько Вам лет? Такие умозаключения свойственны подросткам...
-- FLOW21 написал 14 мая 2009 20:49
Александр, фирма СЕМПАЛ написал:[q]
Тратить свое время на дальнейшую перебранку с FLOW21 не собираюсь – оно достаточно дорого стоит. Если обидел – прошу прощения.[/q]
Вообще -то "гадостей" Вы наговорили первый. Если у Вас не хватило времени прочитать вообще все мои посты о СВТУ, то надо думать о чем пишите.А если нет времени - то вообще не пишите..
-- Александр, фирма СЕМПАЛ написал 15 мая 2009 8:31
1. Когда встречаешься с хамством и в лицо хаму на понятном ему языке говоришь, что он хам, то реакция всегда предсказуема и описана в спецлитературе: большие невинные глаза и фраза «Так я ж совсем не это имел ввиду?!»
Как пишет FLOW21 про свои предыдущие комментарии: «Только это ВООБЩЕ не касалось фирмы "Семпал". Даже близко не лежало.»
Однако – лежало. Не надо делать больших глаз. Вынужден привести лишь один из его пассажей полностью:
«… пока на месте нет заинтересованности - говенные приборы БУДУТ ЖИТЬ.
Так что "Семпал" - давай , присоединяйся к "замечательным" характеристикам.»
2. Я не обижаюсь также на пассаж от FLOW21 - «Александр -*** малолетний - поучись хорошим манерам - вести диалог без оскорблений.
P.S.Где "Семпал" такого *** нашел?»
Думаю, что Михаил также не обижается на «Сколько Вам лет? Такие умозаключения свойственны подросткам...»
Мы достаточно спокойные люди, и давно не подростки. Все проходит – пройдет и это.
Видимо, уважаемый FLOW21 пребывает в сильном расстройстве. Но оно проходит со временем само.
3. Михаил! Спасибо за поддержку. Не стоит общаться по поводу манеры уважаемого коллеги FLOW21. А то действительно дисквалифицируют. Я только не совсем согласен про российские приборы – каждый прибор чем-то хорош по-своему. Нормальные приборы в России тоже, наверное, есть.
4. Если нужно кого-то дисквалифицировать – то не надо Михаила трогать. Он не при чем. Можете меня, если нужно.
Но, вроде, ничего обидного не написал.
-- Дмитрий Анисимов написал 15 мая 2009 8:51
Извини, Александр, но если уж кто и написал здесь "обидное" - то это как раз ты.
Обидно и стыдно за "СЕМПАЛ".
Тема закрыта.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект