Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Схемы организации учета https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=509
-- Aндрей Чигинев написал 27 апреля 2009 8:52
В ветке обсуждения СВТУ мне был задан вопрос: какие схемы наша организация согласовывает и принимает у наших потребителей для учета.
Но в принципе тема для обсуждения представляется чуть шире и звучит, наверное, так - чем же отличаются разные схемы организации учета?
Для начала разговора по этой теме скажу, что мы оформляем свое мнение по вопросам подобным затронутому в виде своих рекомендаций, которые затем раздаем направо и налево всем желающим, в первую очередь проектировщикам и прочим внедрителям приборов учета. Естественно, что наши рекомендации разрабатывались применительно к нашей территории и к нашим потребителям т.е. , использовать их за этими пределами можно, но на свой страх и риск. Немого о наших рекомендациях говорилось на этом форуме в ветке обсуждения состава проектной документации на УУ.
К данному сообщению прикрепляю файл со схемами реализации учета и краткими комментариями к каждой из них. БОльшую часть практической работы по этому вопросу сделал Каханков А.Е., поэтому прошу и его тоже активно принять участие в обсуждении.
Если, конечно, будет что обсуждать 
-- Aндрей Чигинев написал 27 апреля 2009 8:55
А файл-то не прикрепился. 
Почему-то было написано - макс. размер файла 0 Кб. Может это только при создании темы? Пробуем еще раз...
Увы, не получается...
Администратора - в студию, вместе с жалобной книгой! 
-- Aндрей Чигинев написал 27 апреля 2009 12:33
Вот и долгожданный файл... 
-- Каханков Андрей написал 27 апреля 2009 15:53
Андрей Викторович, принял бы участие и не только в этой теме, к сожалению мой трафик заканчивается задолго до конца месяца. В минувшую пятницу, как уже упоминал, участвовал в какой то юбилейной дате кафедры пайки. Встретил давно знакомого математика. Спросил его насчет статистик Манделя. Получил ответ в виде 100грамм и далее сказано было: это не классические статистики, но если вы их применяете, значит вам наш перфект!
-- Александр Сафонов написал 27 апреля 2009 16:03
Андрей Викоторович, но ведь (как верно заметила Марина) и моя схема и Ваша (№2) не соответствуют "Правилам-95".
Побеждает здравый смысл? Или бюрократия?
-- Каханков Андрей написал 27 апреля 2009 16:12
Александр, схема может быть 1, 2, 3, 4 и так далее, дело ведь не в схеме, а в достоверности учета, и мы с Вами прекрасно понимаем это. У нас в Автозаводском районе г. Тольятти наиболее распространнена схема теплопотребления открытая, зависимая, с циркуляционным трубопроводом гвс, отсюда и требования к уу.
-- Марина написал 27 апреля 2009 17:36
Добрый вечер! Я - ЗА достоверный учет!
Но представьте такую ситуацию: начало отопительного сезона (после летний ремонтов, когда горячую воду давали то в подающий, то в обратный трубопровод теплосетей, слесари ЖЭКов, УК и т.д., чтобы лишний раз не бегать по ИТП на летний период открывают оба вентиля на ГВС и с обратки и с подачи, а потом при запуске отопления (в спешке) не проверяют - закрыт ли вентиль на обратке ГВС) и сетевая вода при приличном перепаде давления движется из подающего трубопровода в подачу ГВС, затем в обратный тр-д ГВС и обратно в т/сеть. А когда еще придет инспектор из ЭСО с проверкой температурных и гидравлических режимов! И при этом тонны воды не отразятся на расходомерах, установленных после врезок на ГВС.
Конечно, на обратных тр-дах ГВС стоят обратные клапаны, но кто и когда их вскрывал и проверял? 
И где же достоверный учет? Да здравствует бюрократия! 
-- Aндрей Чигинев написал 27 апреля 2009 17:49
Александр Сафонов написал:[q]
и моя схема и Ваша (№2) не соответствуют "Правилам-95".
Побеждает здравый смысл? Или бюрократия?[/q]
Не совсем понятна фраза "не соответствует Правилам...". Она означает, что такой схемы там не нарисовано? А это вовсе и не обязательно. На наш взгляд - эта схема ни в коей мере НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ПУТЭиТ-95, поэтому она вполне законна и применима. В сказанном есть и здравый смысл, и бюрократия в нужной пропорции. Это раз.
Во-вторых, если вспомнить себя, молодого, высокого и кудрявого 15 лет назад, когда этот самый коммерческий учет на наших бескрайних просторах только начинался, то тогда безусловное предпочтение отдавалось схеме №1. Просто понимание абсолютно безнадежной метрологии "измерения по разнице" пришло только лет через несколько после начала этого пути. Осмелюсь предположить (ну и наглость с моей стороны!), что тот, кто писал ПУТЭиТ, принятые в далеком 1995 г., находился примерно в том же качестве в смысле этого понимания.
В-третьих, изрядно добавили проблем исключительно открытые зависимые схемы теплоснабжения у нас в районе, плюс почти везде обязательная циркуляция в ГВС. Анализ различных вариантов учета, реальная ловля всяких интересных моментов типа "опрокидывания обратки" привели к тому, что Каханковым были нарисованы эти самые шесть схем с комментариями к ним.
В-четвертых, лично я считаю, что схема №2 - дурацкая, но в наших идиотских условиях (открытые и зависимые системы теплоснабжения), лучшего выхода пока нет.
Кстати, Андрей Евгеньевич, была же старенькая статья на эту тему, не поищете? Я что-то с лету не нашел.
-- Aндрей Чигинев написал 27 апреля 2009 18:03
Марина написал:[q]
открывают оба вентиля на ГВС и с обратки и с подачи, а потом при запуске отопления (в спешке) не проверяют - закрыт ли вентиль на обратке ГВС) и сетевая вода при приличном перепаде давления движется из подающего трубопровода в подачу ГВС, затем в обратный тр-д ГВС и обратно в т/сеть. А когда еще придет инспектор из ЭСО с проверкой температурных и гидравлических режимов! И при этом тонны воды не отразятся на расходомерах, установленных после врезок на ГВС. [/q]
Честно говоря, я не понял о чем речь. О том, что часть теплоносителя пролетит мимо приборов? Или о том, что запуск тепла производится при полном бардаке, а инспектор ЭСО придет проверять что же там такое накрутили впопыхах сантехники только через неделю-другую (или месяц-другой ) после начала отопительного сезона? Извините, но предусматривать подобную "защиту от дурака" надо исключительно организационными мерами, а никак не схемой организации учета. Потому что вопрос достоверности учета при подобных обстоятельствах просто снимается с повестки дня, т.к. его заслоняет рад других - безопасности эксплуатации и нормального функционирования систем жизнеобеспечения.
-- Aндрей Чигинев написал 27 апреля 2009 18:09
Каханков Андрей написал:[q]
к сожалению мой трафик заканчивается задолго до конца месяца.[/q]
Я замечаю, что Вы появляетесь здесь не только в рабочее время, так что Интернет есть где-то и за пределами рабочего места! Или там тоже ограничение трафика? Нет, надо как-то напрячься и организоваться!
-- Марина написал 27 апреля 2009 18:24
Я писала о том, что при установке расходомеров после врезок на ГВС (см. сх №2) мы не узнаем какие тонны воды пролетят через "кольцо ГВС". На источнике тепла они будут зафиксированы, а в ИТП потребителя эти тонны воды не дойдут до УУ.
Когда на одного инспектора приходится 250 шт ИТП, то ...попасть во все т/п в течении даже месяца нереально.
-- Каханков Андрей написал 28 апреля 2009 5:17
Как это не узнаем? Напротив, по схеме номер 2 мы все узнаем, и расход на ГВС и цирк расход на отопление. Или у Вас какие то другие схемы?
-- Марина написал 28 апреля 2009 5:29
Расход на ГВС и циркуляционный расход мы узнаем, а,но я веду речь о другом: сетевая вода в систему ГВС может подаваться по врезке от подающего тр-да и по врезке от обратного тр-да, на соединении этих двух врезок должен стоять регулятор температуры и в систему ГВС будет подаваться смешанная вода, а если его нет? Тогда вода идет опо подающему тр-ду и в этом случае вентиль на обратном тр-де ГВС должен быть закрыт, чтобы не было "кольца ГВС". Конечно там еще должен быть установлен обратный клапан, но он не везде есть и не всегда держит. И вот в этом случае мы не зафиксируем эти тонны, они не пройдут через расходомеры, они до них просто не дойдут, а сразу уйдут в обратку т/трассы.
-- Aндрей Чигинев написал 28 апреля 2009 5:47
Марина написал:[q]
...тонны воды пролетят через "кольцо ГВС"...[/q]
Надо уточнить, что здесь понимается под "кольцом ГВС" - мне это не совсем понятно. Если это полностью контур ГВС - то там есть расходомеры и они должны учесть то, что через них пройдет. Но вот слово "пролетят" наводит на мысли о том, что Марина, может быть, имеет в виду неисправность обратного клапана, через который на схеме №2 связаны подача ГВС и обратка отопления. В этом случае мы имеем "короткозамкнутый" контур почти напрямую из подачи в обратку и действительно без участия в нем расходомеров. Речь идет об этой ситуации? Если да, то как вообще представляется ее развитие? Сантехники в теплопункте не глядя ни на что открыли вводные задвижки, систему на входе замкнуло накоротко, в результате "...то как зверь она завоет, то заплачет как дитя...", не проверив после выполненных переключений вообще ничего, сантехники с глубоким чувством выполненного долга отправились по пиву. А инспектор ТСО при этом только-только начал свой долгий путь по 250 ИТП, причем обязательно со стороны диаметрально противоположной обсуждаемому здесь узлу. Да такую ситуацию почувствует не только источник через свои приборы учета, а в первую очередь - сам объект и его ближайшие соседи, у которых вдруг ни с того ни с сего исчезнут перепады на входе системы и отопление встанет. И что же, они все будут сидеть и ждать пришествия инспектора ТСО, который через месяц-полтора должен появиться и определить неисправность обратного клапана?
Все описанное реально возможно? При условии того, что подобном бардаке мы еще пытаемся внедрить достоверный коммерческий учет? Если дело обстоит действительно так, то учет просто не нужен и даже вреден. А в первую очередь следует навести порядок в подготовке к зиме и дальнейшей эксплуатации системы теплоснабжения.
-- Лев написал 28 апреля 2009 6:57
Марина отметила[q]
там еще должен быть установлен обратный клапан, но он не везде есть и не всегда держит. И вот в этом случае мы не зафиксируем эти тонны, они не пройдут через расходомеры, они до них просто не дойдут, а сразу уйдут в обратку т/трассы.[/q]
Вариант более чем реальный на практике. Марина, а если поставить на трубопровод от РТгвс (см. схему) контрольный реверсивный расходомер с весьма малым Ду плюс датчики температуры и давления? Он зафиксирует - в случае неисправности обратного клапана - "паразитный" расход. Энергию, унесённую этим ненужным расходом, можно будет вычитать из потреблённой на ГВС, и добавлять в потреблённую на отопление. ТСО будет довольна, мне кажется. Заодно по его показаниям можно будет легко установить исправность/неисправность клапана...
-- Каханков Андрей написал 28 апреля 2009 7:57
Нет, коллеги, ТСО не будет довольна, если в тепловых пунктах нет регулировки температуры ГВС, неисправны обратные клапана, и вообще не разбери поймешь. О каком учете можно вести речь, если в ИТП или ЦТП бардак. Сначала порядок, наладка - затем учет, только так и никак иначе.
-- Лев написал 28 апреля 2009 10:00
[q]
Сначала порядок, наладка - затем учет, только так и никак иначе. [/q]
Уважаемый Каханков Андрей, ну кто же будет спорить с Вами, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Но Марина-то спрашивает, как быть в реалиях жизни. Вот, допустим, квалифицированный чел произвёл наладку, навёл порядок и ушёл с чуйством выполненного долга, предъявив и сдав узел инспектору; через какое-то время обратный клапан стал припухать - может такое быть? Исключить нельзя, даже если этот клапан - Siemens. И что теперь? А ведь действительная обстановка зачастую ещё хуже. Так учёт и должен объективно зафиксировать все "заморочки из бочки". И почему ТСО будет здесь возражать? Не понимаю...
-- Лев написал 28 апреля 2009 10:04
Админ, дорогой, удалите, пжл, дублирующее сообщение - наш сервак спровоцировал ошибочный дубль.
-- Каханков Андрей написал 28 апреля 2009 10:20
Если обратный клапан "Siemens", он не выйдет из строя до срока, указанного в паспорте. А вот наш, Российский, всегда пожалуйста. Что делать? Выезжаем и меняем.
-- Aндрей Чигинев написал 28 апреля 2009 14:02
Лев написал:[q]
лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Но Марина-то спрашивает, как быть в реалиях жизни.[/q]
Зачем выписывать диету и подсчитывать калории, которые потребляет бедный и больной, может его сначала надо срочно прооперировать, вылечить и дать возможность разбогатеть?
К сожалению, реалии жизни, о которых вы здесь пишете не даны нам сверху творцом всего сущего, а сформированы и поддерживаются нами самими. Так вот эти реалии и надо в первую очередь менять. Где-то здесь же на форуме уже звучала фраза (не помню автора) - "охватить учетом надо все, в том числе и не налаженные системы".
Сейчас наш разговор сворачивает в это же русло. Совершенно не согласен. Для чего вообще нужен учет? Для того чтобы стояли приборы учета? Или для того чтобы измерить количество ресурса, израсходованное потребителем? Если кто-то за первое - значит он просто продавец приборов учета, которого абсолютно не интересует их дальнейшая судьба. А я - за второе. Но при этом надо чтобы потребитель расходовал это самое тепло, ГВС, ХПВ по назначению, т.е. чтобы работала система энергообеспечения как ей положено. А если мы не обращаем внимания на припухшие клапана, дырявые трубы и прочее - потому что это обычные реалии жизни, но при этом дружно сгрудились у приборов учета и соображаем, а куда бы еще воткнуть расходомер с реверсом, чтобы учесть еще вот такую возможную утечку для повышения достоверности - извините. Лично я категорически против такого подхода к делу. Получается как у Райкина, что мы отвечаем только за пуговицы. И мы как ЭСО таких учетчиков (да и вообще эксплуатацию) вообще не приемлем и обращаемся с ними соответственно.
-- Дмитрий Анисимов написал 28 апреля 2009 14:20
Андрей Чигинев написал:[q]
Так вот эти реалии и надо в первую очередь менять.[/q]
По этому поводу снова вспоминаю одну из своих 
статей, в которой было написано вот что:
К этому примеру так и напрашивается эпиграф: чтобы не строить дорог, русские придумали УАЗ. «Российская специфика» приборов учета — тема для отдельной большой статьи. Здесь можно сравнить простые (в самом деле простые) зарубежные и «навороченные» российские теплосчетчики, можно обсудить корректность измерения тепловой энергии в открытых системах теплоснабжения, коих в России — большинство. Но мы рассмотрим только один небольшой вопрос, который довольно часто возникает у потребителей: а есть ли теплосчетчики, которые с высокой точностью измеряют тепло при малом перепаде температур между подающим и обратным трубопроводами?
Вообще, Правила учета [3] предъявляют в этой части довольно мягкие, казалось бы, требования к теплосчетчикам: погрешность измерения тепловой энергии для них нормируется только в случаях, когда разность температур в подающем и обратном трубопроводах системы теплоснабжения превышает 10оС. Знакомясь с характеристиками современных российских теплосчетчиков, мы видим, что они могут работать и в системах с меньшим перепадом, однако погрешности измерения здесь уже высоки — 7%, 10%. Но потребители просят, а организаторы всевозможных тендеров ищут приборы, которые с высочайшей точностью измеряли бы тепло в системах с перепадом семь, пять и даже 2,5оС!
Мы не будем рассматривать здесь технические возможности изготовления такого теплосчетчика. За большие деньги возможно все, за очень большие — еще больше. Давайте просто задумаемся, что такое «система теплоснабжения» с перепадом температур между подающим и обратным трубопроводами в 2,5оС? Является ли такая система системой теплоснабжения, или же это просто комплекс трубопроводов для транспортировки теплоносителя «вхолостую»?
Мы начинали эту статью с рассмотрения водосчетчика, который позволял бы за «негорячую горячую воду» платить, как за холодную. Этот пример — пример того, что вместо поиска и устранения неисправности в системе водоснабжения люди хотят, образно говоря, жить плохо, но справедливо. Вооружиться прибором, который не обеспечит им комфорт физический, но, вероятно, обеспечит комфорт душевный. То же и с теплосчетчиком для системы, не являющейся системой теплоснабжения: вместо того, чтобы реконструировать ее (или отключить, если она не нужна), мы хотим поставить прибор, который с высокой точностью зафиксирует «холостой» прогон теплоносителя по трубам. Да, и пусть он еще подставит в архивы договорные значения, если перепад температур станет совсем уж маленьким. Дорогой теплосчетчик, дорогая электроэнергия для работы насосов, затраты на содержание трубопроводов — и ни капли здравого смысла.
Так может быть не стоит требовать от приборов учета того, что можно и нужно делать вне этих приборов? Приборы учета должны измерять, накапливать и хранить информацию — если мы хотим эту информацию каким-то образом обрабатывать, то пусть эту функцию реализуют люди, компьютеры или другие внешние по отношению к тепло(водо)счетчику устройства. Работать приборы учета должны в исправных системах тепло- и водоснабжения. Если система изначально неисправна, то применять в ней прибор учета не имеет смысла. Если система становится неисправной в процессе эксплуатации, то задача прибора — подтвердить этот факт результатами измерений, а не обеспечивать любой ценой учет в «мертвой» системе.
Извините за такую большую цитату, но вроде бы она к месту.
-- Лев написал 28 апреля 2009 15:37
Андрей Чигинев осадил[q]
И мы как ЭСО таких учетчиков (да и вообще эксплуатацию) вообще не приемлем и обращаемся с ними соответственно. [/q]
Ох, я весь дрожу!
Но вообще-то кто бы спорил с тезисами, изложенными в Вашем посте, как и со вполне уместной цитатой админа. Но что-то мешает согласиться безоговорочно с и с Вашими мыслями, и даже с его, особенно, вот с этой [q]
Работать приборы учета должны в исправных системах тепло- и водоснабжения. Если система изначально неисправна, то применять в ней прибор учета не имеет смысла.[/q]
Мешает, я думаю, практика участия, наблюдения и анализа на протяжении N лет. Я тоже считаю, о чём не раз трезвонил, что хотя бы часть денег, угроханных на отеплосчёчивание всея Руси, лучше было употребить сначала на модернизацию теплосетей и отладку режимов потребителей, но жизненные реалии меняются ме-е-едленно - ме-е-едленно, так что мало ли что я считаю, -поздно! Не уверен, что Ваш благородный пафос разделят хотя бы 50% потребителей. Впрочем, умолкаю - писать, притом с примерами вопиющими, можно очень долго. Так же в своё время с уважаемым В.Н. Рябинкиным спорил по поводу его "Правил-95" и с авторами проектов некоторых ГОСТов и проектов новых "правил" - всё бестолку: люди, живущие в Москве и других продвинутых центрах (включая, видимо, и могучий Тольятти) не понимают (или делают вид), что райцентры, к примеру, - это другая планета как по деньгам, так и по квалификации/возможностям персонала. Марина задала конкретный вопрос и жаждет получить конкретный ответ/совет.
P.S. Да, чуть не забыл: никакого отношения к производителям как реверсивных, так и просто расходомеров не имею.
-- Марина написал 28 апреля 2009 15:55
Андрей Чигинев пишет[q]
может быть, имеет в виду неисправность обратного клапана, через который на схеме №2 связаны подача ГВС и обратка отопления. В этом случае мы имеем "короткозамкнутый" контур почти напрямую из подачи в обратку и действительно без участия в нем расходомеров. Речь идет об этой ситуации?[/q]
Да, пусть будет обратка отопления, хотя я называю его обратным тр-дом на ГВС. И зря Вы иронизируете. Сидя в кабинете очень легко рассуждать о том как должно быть. А нужно просто спуститься из кабинета в подвал и посмотреть на все своими глазами. Такая ситуация действительно более чем реальна. И особенно после начала отопительного сезона. Почему - я уже писала выше.
Если у Вас ситуация действительно другая, если на всех обратных трубопроводах стоят обратные клапаны и они честно пропускают воду в одном направлении. а в обратном нет и если все задвижки либо вентили на обратном тр-де ГВС "держат" я за вас очень рада. У нас , к сожалению, ситуация не столь радужная. И для себя я вижу пока выход только в том, что применять схему, которая указана в "Правилах...". Может и мы доживем до светлого будущего и в последствии будем применять сх №2, но пока в наших реалиях - "увы".
А системы отопления ни на данном объекте, ни на соседних не "встанут" и источник не заметит - находится на расстоянии 17 км.
-- Дмитрий Анисимов написал 28 апреля 2009 16:18
Лев написал:[q]
люди, живущие в Москве и других продвинутых центрах (включая, видимо, и могучий Тольятти) не понимают (или делают вид), что райцентры, к примеру, - это другая планета как по деньгам, так и по квалификации/возможностям персонала. [/q]
Это пишет житель СТОЛИЦЫ СИБИРИ?
-- Александр Сафонов написал 28 апреля 2009 16:25
Марина написал:[q]
Сидя в кабинете очень легко рассуждать о том как должно быть. А нужно просто спуститься из кабинета в подвал и посмотреть на все своими глазами. [/q]
Ну, Андрей Викторович из кабинета иногда выходит и в подвалах периодически бывает
(У меня даже вещ. док есть
Только в подвалы эти входить не страшно. Но оно же не само построилось? Этим же кто-то занимался?
Обратите внимание на людей (на фото). Они горды своей РАБОТОЙ, результатами ТРУДА.
И по поводу необратных обратных клапанов и проч. Да - это жизненные реалии.
Однако разводить руками и горестно вздыхать "а что ж вы хотите? у нас тут провинция - задвижки текут, обратные клапана не держат...", а через минуту "О! А давайте воткнем реверсивный расходомер, чтобы учесть расклад, которого не должно быть!"
А по моему, логичнее вместо реверсивного расходомера купить нормальный обратник, заменить задвижку...
-- Aндрей Чигинев написал 28 апреля 2009 16:58
Лев написал:[q]
Ох, я весь дрожу! [/q]
А вот этого делать не стОит. Приезжайте к нам монтировать приборы, вот тогда и поговорим... Нам новые монтажные организации ни в коем случае не помешают
Лев написал:[q]
люди, живущие в Москве и других продвинутых центрах (включая, видимо, и могучий Тольятти) не понимают (или делают вид), что райцентры, к примеру, - это другая планета как по деньгам, так и по квалификации/возможностям персонала.[/q]
Это одна из легенд того же порядка, что и сказки про ТСО-Серого Волка и Потребителя-Красную Шапочку. Я не про деньги, а про людей (персонал, как было написано). Общаясь так или иначе с коллегами из нашей губернии все дальше убеждаюсь, что в последнее время имеет место быть интересная тенденция - чем меньше муниципальное образование, т.е. чем ближе глава исполнительной власти к народу, тем более разумные и здравые решения принимаются там в части коммуналки. Примеров масса. Или вот еще - сравнительно небольшие УК у нас в районе гораздо тщательнее и ответственнее подходят к этим же вопросам, нежели "большие", вышедшие из бывших муниципальных структур. И разгребают эти самые обсуждаемые "реалии жизни" (при том же финансировании - тариф то для жителей один и тот же!) гораздо эффективнее. Я это все к тому, что особых сверхзнаний и суперобразования для нормальной работы здесь не требуется. Но обязательно необходимы ответственность, порядочность и обычное профессиональное образование (в соответствии с занимаемой должностью).
-- Aндрей Чигинев написал 28 апреля 2009 17:25
Марина написал:[q]
А нужно просто спуститься из кабинета в подвал и посмотреть на все своими глазами.[/q]
Александр Сафонов написал:[q]
Ну, Андрей Викторович из кабинета иногда выходит и в подвалах периодически бывает
(У меня даже вещ. док есть [/q]
Александр, ну ты и вещдок подсунул! Этот же для другой цели нужен - исключительно для привлечения иностранных (в т.ч. украинских) инвесторов в наши сети А для демонстрации тяжелой жизни можно и другой найти - в позе грязного орангутанга среди трубопроводов и кабелей
Марина написал:[q]
я вижу пока выход только в том, что применять схему, которая указана в "Правилах..."[/q]
Каждый делает свой выбор сам, можно и прислушаться к советам со стороны, а можно идти своим путем, наступая на грабли, о которых уже предупреждали.
Марина написал:[q]
А системы отопления ни на данном объекте, ни на соседних не "встанут" и источник не заметит - находится на расстоянии 17 км. [/q]
А вот это уже смахивает на легкое хулиганство. У нас источник от концевых точек сети находится не ближе. И если бы мы обнаружили такой шунт, то просто организацией достоверного учета абонент не отделался бы.
Но, в конце концов, о чем мы затеяли разговор в данной ветке? Я надеялся что о разных схемах учета. Так вот, если все-таки предположить, что система налажена и работает нормально, то каково мнение всех читающих насчет достоверности и применимости представленных схем?
-- Марина написал 28 апреля 2009 17:56
Центральные тепловые пункты, которые принадлежат ЭСО, у нас нисколько не хуже: и чистота и порядок и изоляция и автоматика и КИП ... и даже цветы, а вот в ИТП, которые обслуживаются УК все ни так идеально. А они тоже хотят устанавливать приборы учета и несут схемы подобные №2.
Андрей Чигинев пишет[q]
И если бы мы обнаружили такой шунт, то просто организацией достоверного учета абонент не отделался бы.[/q]
А поделитесь, пожалуйста информацией, что Вы применяете к "нарушителям". Но только не пишите- штрафные санкции, более конкретно, пожалуйста.
-- Марина написал 28 апреля 2009 18:02
Андрей Чигинев пишет[q]
Так вот, если все-таки предположить, что система налажена и работает нормально, то каково мнение всех читающих насчет достоверности и применимости представленных схем?[/q]
А насчет достоверности и применимости представленных схем сказать пока особо ничего не могу, поскольку в отделе сбыта работаю 2-ой месяц. Опыта маловато. Для этого и зашла на этот форум.
-- Aндрей Чигинев написал 28 апреля 2009 18:04
Марина написал:[q]
А поделитесь, пожалуйста информацией, что Вы применяете к "нарушителям".[/q]
Подобное нарушение сразу припомнить не получается. Но если потребитель серьезно завышает расход против расчетного (именно это должно произойти в описанном Вами случае), и ничего не предпринимает для его нормализации, он получает на вход дроссель - для принудительного установления нормального расхода - или шайбу на ввод, или просто зажимается в тепловой камере откуда подключен. После этого система внутри объекта обычно быстро приводится в порядок.
-- Марина написал 28 апреля 2009 18:40
Дмитрий Анисимов пишет[q]
Если система становится неисправной в процессе эксплуатации, то задача прибора — подтвердить этот факт результатами измерений[/q]
Дмитрий. каким образом, в данном случае ( я имею ввиду утечку воды через "кольцо ГВС"(надеюсь, Вы поняли, что я подразумеваю под этим выражением)), прибор может подтвердить сей факт результатами измерений, если данное нарушение произошло до расходомеров?
-- Дмитрий Анисимов написал 29 апреля 2009 5:34
Да, к Вашему случаю этот кусочек цитаты не очень подходит. К Вашему подходит вот это:
[q]
Так может быть не стоит требовать от приборов учета того, что можно и нужно делать вне этих приборов? ... Работать приборы учета должны в исправных системах тепло- и водоснабжения.[/q]
Т.е.какие-то неисправности прибор учета может зафиксировать, какие-то - нет, и это нужно понимать заранее. Но учет должен организовываться в изначально исправных системах. А разрабатывать проект узла учета в расчете на случаи "а если сломан клапан" или "а если там вода не туда течет" - это, по-моему, как-то нелогично.
-- Лев написал 29 апреля 2009 6:12
Админ воскликнул[q]
Это пишет житель СТОЛИЦЫ СИБИРИ?[/q]
Дмитрий, стоит ли даже и упоминать, что я, как и Вы, бываю и за пределами места проживания. Это во-первых. А во-вторых, даже и в "столице Сибири" до и больше объектов, состояние которых таково, что и в райцентрах бы только крякнули (про некоторые котельные же вообще молчу). Не знаю как в "просто столице", но, что интересно, уважаемый Ю. Осипов рассказывал мне (точнее, нам), что и в "северной столице" "косячных" объектов хватает...
Что касается разумных и очевидных доводов Андрея Чигинева в пользу сх. №2, то есть ещё одно, более глубокое обстоятельство, мешающее безоговорочно её принять на все случаи жизни - потеря физической общности (по-моему, Марину именно это и смутило): не правда ли, если бы тариф был унифицированный, т.е. только на потреблённую тепловую энергию, без разделения на отопление и ГВС, то потребителя можно было бы рассматривать как физический "чёрный ящик", и ситуация упростилась бы.
А так что ж, похоже, уважаемая Марина сама должна сделать выбор: либо сх. №2 с меньшими погрешностями, либо схема "Правил" с бОльшими погрешностями, но без оглядки на вполне возможные косяки клапана...
-- Анатолий написал 29 апреля 2009 6:35
Позвольте высказаться , по теме схемы №2 на открытом водоразборе.
На мой взгляд, если даже теплоноситель перетекает из подачи в обратку при неисправности обратного клапана, то неучитываются тепловые потери в трубопроводах между прямой и обраткой в пределах объвязки регулятора темпетратуры, они ничтожно малы по сравнению с допустимой погрешностью измерения тепла на УУТЭ. Уверен, что если бы Марина их посчитала то, убедилась бы в этом.
То что обратные клапаны имеют такую болезнь - это естественно, но при этом схема №2 очень даже применима на мой взгляд.
Марина, если Вам не в лом, просчитайте потери тепла в указанных трубопроводах и огласите их величину здесь плз.
-- Aндрей Чигинев написал 29 апреля 2009 7:05
Каханков А.Е. нашел старенькие (ровно 10 лет как) статьи о разных схемах учета. Прикрепляю их сюда без купюр, в оригинальном виде. Прошу отнестись с пониманием к рассуждениям, т.к. тогда мы были моложе и имели несколько иные представления о некоторых вещах, нежели сегодня. Тогда обсуждаемая схема №2 рассматривалась нами только в теории и нигде у нас не была реализована практически. Сегодня же ей отдается явное предпочтение.
Кстати, Андрей Евгеньевич, а в БД фиксируется схема принятого к расчетам узла или нет? Т.е. можно выдернуть статистику, скажем за последний год, сколько реально было допущено каких?
-- Каханков Андрей написал 29 апреля 2009 7:40
Андрей Викторович, за минувший отопительный сезон я еще не делал анализ, попробую по актам, может быть и получится, ведь в актах указывается место установки расходомеров: ПТС, ОТС или ПО, ОО, ГВС, РЦ. Может быть что то и удастся.
-- pap написал 29 апреля 2009 15:58
1.Схемы N 2 и 6 противоречат правилам 95года. Никакого плюса для метрологии нет. Завтра любой суд потребителю откажет в использовании УКУТ для коммерческих сделок с поставщиком, даже если он их согласовал.Найдут как и, идеолога данных схем повысят (переведут и т.д.) А потребитель год-два будет разбираться и переделовать, а пока по договору и расбаланс.
2. Сотни схем реализовано по сх . 3 и 5 (в соответствии с правилами 95г.) . Никаких проблем (метрологических ,технологических,приборных), только обратные клапана ставим
3. Единственные датчики стабильно (4 года) и достоверно работающие в реальных боевых условиях в сх.3 и 5 - это ВСТ и Метран-300.
Тестировал не все , но достаточно чтоб отказаться от некоторых производителей и методов измерений.Разбаланс не более +-2% (реально неболее 1%).
И отдельно маленький комплемент - Марина - ВЫ БОЛЬШАЯ УМНИЦА , для двух месяцов работы знать и понимать ( корректно и здраво) вещи ,на которые у многих людей десятилетия уходят и порой бестолково ( я к примеру).Будьте такой и далее в жизни.
-- Aндрей Чигинев написал 29 апреля 2009 18:13
pap написал:[q]
Схемы N 2 и 6 противоречат правилам 95года.[/q]
А можно пояснить подробнее, в чем и почему ПРОТИВОРЕЧАТ?
pap написал:[q]
Единственные датчики стабильно (4 года) и достоверно работающие в реальных боевых условиях в сх.3 и 5 - это ВСТ и Метран-300. ... Разбаланс не более +-2% (реально неболее 1%).[/q]
Вот это утверждение очень серьезное. Есть какая-то статистика по проверкам этих и других датчиков после реальной эксплуатации 4 года? В том числе и по "разбалансу", кстати, а по какой формуле и для каких условий он вычисляется?
-- Марина написал 29 апреля 2009 18:14
РАР! Большое спасибо!
-- Александр Сафонов написал 29 апреля 2009 19:07
pap написал:[q]
Схемы N 2 и 6 противоречат правилам 95года.[/q]
Андрей Чигинев написал:[q]
А можно пояснить подробнее, в чем и почему ПРОТИВОРЕЧАТ?[/q]
Да, уж... (с) И.М. Воробьянинов
Вы уж простите, уважаемый РАР, но с "Правилами-95" я знаком весьма поверхностно (внимательно читал),
а с реальной практикой применения этих правил и того меньше. Поэтому сделайте скидку для человека из-за кордона - объясните подробно
-- Каханков Андрей написал 29 апреля 2009 20:01
Очень интересно, чем схемы 2 и 6 м противореча "Правиалам"? Кстати Росэнергонадзор, тогда еще существовавший как самостоятельный, кроме "Правил" издал пояснения, авторстово того же Рябинкина, если найду, точно скажу как этот документ назывался, так вот в этом документе, если конечно мне память не изменяет, были все наши схемы.
-- Каханков Андрей написал 29 апреля 2009 20:19
Интресно, сам залез в прикрепленный Чигиневым файл посмотреть на схемы 3 и 5. Коллеги, прошу внимательно прочитать статьи прикрепленные Чигиневым в данном разделе, и хотя он делает скидку на деситялетнюю давность написания, проблему рециркуляции в ОТС зависмости от соотношения нагрузок отопления и гвс в открытых системах, никто отменить и никакими клапанами (кстати и шайбами подпора), решить не сможет. А в настоящее время, в новостройках, сплошь и рядом нагрузка на ГВС (по массе) равна или превышает нагрузку по отоплению. Завтра буду на службе специально подниму те проекты, что у меня лежат и приведу цифры.
-- Каханков Андрей написал 29 апреля 2009 20:22
Кстати, как электрик, говорю: законы Кирхгофа и в гидравлике также справедливы, как и в электричестве.
-- Каханков Андрей написал 30 апреля 2009 5:20
Нашел я документ, котрый обзывался так: "Требования по оснащению узлов учета тепловой энергии и теплоносителя в водяных системах теплопотребления приборами (средствами измерения) в соответствии с "Правилами учета учета тепловой энергии и теплоносителя". Разделены эти требования на три части, по нарузкам <0,1 Гкал, от 0,1 до 0,5 и > 0,5 Гкал. Так вот в этих требованиях есть и открытая система по ГВС, и завмсимая система по отоплению, учитываются тепло и теплоноситель как у двух теплопотребителей, чем наша схема №2 не соответствует "Требованиям..." или "Правилам..."?
-- Каханков Андрей написал 30 апреля 2009 6:03
Открыл проект "г. Тольятти, Автозаводской район, 3б квартал. Подземная автостоянка с надстройкой оффисных помещений". Проектировщик - Гипрогор, главный специаалист - Казакова Н.М., кстати очень уважаемый мною специалист, нагрузка на отпление 3,7т/ч, нагрузка на гвс 4,34т/ч, и как в этих соотношениях будет работать шайба подпора? А не будет она работать в этих условиях. Что делает Казакова? В контур гвс ставит насос, а для учета тепла и теплоносителя применяет схему №2 на ПРЭМах и ВКТ и я, естестественно, согласовываю данный проект (проверяя скорости теплоносителя) и нет у меня никаких претензий ни к Казаковой ни к Гипрогору.
-- Каханков Андрей написал 30 апреля 2009 6:04
Админу, прошу убрать дубль.
-- Дмитрий Анисимов написал 30 апреля 2009 7:08
Да, серьезное заявление:
pap написал:[q]
Единственные датчики стабильно (4 года) и достоверно работающие в реальных боевых условиях в сх.3 и 5 - это ... [/q]
но несерьезные основания:
pap написал:[q]
Тестировал не все[/q]
Если бы было написано "единственные из такого-то списка" - я бы еще понял.
-- Марина написал 30 апреля 2009 8:38
Спасибо всем, кто принимает участие в обсуждении данной темы.
Полученную информацию теперь нужно переработать.
Прошу Каханкова Андрея, если можно, выложите на форуме "Требования по оснащению узлов учета тепловой энергии и теплоносителя в водяных системах теплопотребления приборами (средствами измерения) в соответствии с "Правилами учета учета тепловой энергии и теплоносителя" Рябинкина.
Я пока нашла вот это http://www.ruscable.net/compan...s/016.html (http://www.ruscable.net/company/education/mieen/articles/016.html).
Может это одно и тоже?
-- Каханков Андрей написал 30 апреля 2009 14:15
Нет, "Требования по оснащению ..." выложить не могу, они у меня на бумаге. Если дадите факс, попробую после праздников отправить.
-- Каханков Андрей написал 30 апреля 2009 14:18
А Ваша ссылка, Марина, почему то не открывается?
-- Марина написал 30 апреля 2009 14:36
Да, я заметила! Я набрала в Яндексе - Рябинкин "Требования по оснащению узлов учета тепловой энергии и теплоносителя в водяных системах теплопотребления приборами (средствами измерения) " и вышла на доклады "О проблемах учёта тепловой энергии и теплоносителей в котельных..." В.Н. Рябинкин... (кажется 5 сверху).
Факс 83424164250
-- Каханков Андрей написал 4 мая 2009 5:48
Марина, что то, не получается оправить на Ваш факс, обещанные схемы. Проверьте, пожалуйста, указанный номер. В указанной Вами ссылке опубликована другая статья. Хотя я сейчас пересмотрел все схемы, в общем то есть там и неправильности и/или неточности, как раз для систем, зависимых, открытых, с циркуляционным трубопроводо гвс, к которым можно придраться. Поэтому, если все таки, удастся отправить эти схемы, Вы к ним отнеситесь достаточно критично, а если не удастся, может оно и к лучшему будет.
-- Каханков Андрей написал 13 мая 2009 11:32
Пожалуй, я могу привести данные по количеству узлов учета, выполненных по разным схемам. За отопительный период 2008-2009г.г. к сдаче предъявлялось восемьсот (800) узлов учета. Имеются в виду узлы учета тепла в воде, в паре, хозпитьевой воды и стоков. Так вот, узлов учета, выполненных по второй схеме (раздельный учет тепла в контуре отопления и в контуре гвс) - 287, узлов учета, выполненных по треьей схеме (учет тепла суммарный по контурам отопления и гвс) - 224. Вывод: схема учета не догма, в каждом конкретном случае выбирается приемлемый вариант.
-- dasuv написал 29 октября 2009 11:37
Андрей Чигинев написал:[q]
Вот и долгожданный файл...[/q]
а трехтрубки у вас не применяются?
-- Aндрей Чигинев написал 29 октября 2009 12:44
dasuv написал:[q]
трехтрубки у вас не применяются? [/q]
Не часто, но встречаются.
-- dasuv написал 29 октября 2009 14:32
а где же схема
у нас то в основном трех и четырех, или вообще без ГВС а открытой СО в принципе нет
-- Aндрей Чигинев написал 29 октября 2009 16:56
dasuv написал:[q]
а где же схема [/q]
На первой странице данной темы в третьем (кажется) сообщении прикреплен файл с описанием схем организации учета в нашем представлении. Если схемы №№5 и 6 - это не те самые трехтрубки, тогда прошу пояснить плз., что означает этот термин.
-- dasuv написал 30 октября 2009 5:29
у вас показан забор ГВС из СО что в 5, что в 6й схеме - т.е. в подвал дома приходит двухтрубка - а в подвале разбегается на трехтрубку - открытая система отопления, а я говорю про полностью закрытую систему отопления - Т.Е. все это происходит в ЦТП в бойлерах происходит подогрев ХОЛОДНОЙ ВОДЫ - потому что согласно СНиП: ГВС как и ХВС - соответствовала ГОСТ "питьевая вода" т.е. я могу свободно набрать воды из крана с ГВС и выпить ее - и мне ни чего не будет, а вот из труб СО я точно не буду пить - опасно для жизни
-- Aндрей Чигинев написал 30 октября 2009 6:46
dasuv написал:[q]
у вас показан забор ГВС из СО что в 5, что в 6й схеме - т.е. в подвал дома приходит двухтрубка - а в подвале разбегается на трехтрубку - открытая система отопления, а я говорю про полностью закрытую систему отопления[/q]
Увы, такого у нас нет. Вся система теплоснабжения в Автозаводском районе Тольятти, где мы работаем - открытая.
-- dasuv написал 30 октября 2009 13:04
У нас наоборот в ЦТПушках происходит подогрев холодной воды в бойлерах и передается уже ГВС отдеьно от СО и получается - СО - закрытая, ГВС - открытая
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект