Версия для печати

-   Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
--  Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Расчет колличества недополученного тепла https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=529



-- llur написал 22 мая 2009 9:29
Подскажите пожалуйста методику расчета колличества недополученного тепла, если известны температура теплоносителя на подаче и обратке, объем теплоносителя, фактическое колличество тепла. Т.е. есть теплосчетчик, который зафиксировал к примеру температуру на подаче в 50 градусов против 75 нормативных и насчитал 1 ГКал. Нужно рассчитать, сколько ГКал насчитал бы счетчик при нормативных 75 градусах на подаче.
Заранее спасибо!

-- Дмитрий Анисимов написал 22 мая 2009 9:45
Приближенно Q = "масса теплоносителя умножить на разность температур в подаче и обратке". Еще менее точно: "объем на разность температур".


-- Закир написал 22 мая 2009 12:54

llur написал:
[q]
Подскажите пожалуйста методику расчета колличества недополученного тепла, если известны температура теплоносителя на подаче и обратке, объем теплоносителя, фактическое колличество тепла. Т.е. есть теплосчетчик, который зафиксировал к примеру температуру на подаче в 50 градусов против 75 нормативных и насчитал 1 ГКал. Нужно рассчитать, сколько ГКал насчитал бы счетчик при нормативных 75 градусах на подаче.
Заранее спасибо!
[/q]


Вы не все данные задали. Нужны еще: температурый график, текущая температура tнар.....
Можно оценить по моей программе, скриншот прилагаю. Вопрос Дмитрию Анисимову: Если интересно, могу выложить прогу только куда, в какой раздел?


-- Guest написал 23 мая 2009 1:59
Большое спасибо за ответы! Я рассуждал так:
Количество теплоты, необходимой для нагрева воды массой m с температуры t1 до температуры t2
без учета потерь расчитывается по формуле:
Q=m*c*(t2-t1), где Q - количество теплоты, m-масса нагреваемой воды, t1 - первоначальная температура
воды, t2 - конечная температура воды, с - удельная теплоёмкость воды (справочная величина)
Таким образом потреблённое (фактическое) количество теплоты Qф = m*c*(tф-tп), где tп - температура
первоначальная, tф - температура фактическая, а нормативное потребление теплоты Qн=m*c*(tн-tп), где
tп - температура первоначальная, tн - температура нормативная. Так-как tп, m и c одни и теже в обоих
случаях, получаем Qн/(tн-tп)=Qф/(tф-tп). Следовательно Qн=tн*Qф/tф.
Имеют ли право на жизнь мои рассуждения ? :-)

-- mikhail написал 23 мая 2009 7:06
Возможно, правильно всё, вот только из того, что Qн/(tн-tп)=Qф/(tф-tп) следует, что Qн=Qф*[(tн-tп)/(tф-tп)], если tп≠0.
В случае, если tп≡0, Ваш вариант Qн=tн*Qф/tф правильный.

-- Александр Сафонов написал 25 мая 2009 0:05

llur написал:
[q]
Нужно рассчитать, сколько ГКал насчитал бы счетчик при нормативных 75 градусах на подаче.
[/q]

Не совсем корректная (в данном контексте) постановка задачи, поскольку среди исходных данных отсутствует "нормативный" он же "расчетный" расход теплоносителя на объект.
Более корректной будет следующая методика:
1. Расчетная (максимальная) тепловая нагрузка объекта Qр, Гкал/ч, определяется тремя путями:
- из проектной документации - при наличии таковой, или по типовым проектам;
- на основании теплового расчета здания - наиболее трудоемкий, но и точный путь;
- по укрупненным показателям - вполне пригодный для данной цели метод.
2. Текущая тепловая нагрузка для любой температуры наружного воздуха определяется как:
Qтек=Qp x (tвн.р - tн.тек.) / (tвн.р. - tн.р.)

в формуле:
tвн.р - расчетная внутрення температура в отапливаемых помещениях, град.С;
tн.р - расчетная температура наружного воздуха, град.С;
tн.тек - текущая температура наружного воздуха, град.С;
3. Сравнивает полученную Qтек. с зафиксированной прибором Qфакт. и получаете результат.

-- AlexSandr написал 25 мая 2009 9:27
Формула:

Qтек=Qp x (tвн.р - tн.тек.) / (tвн.р. - tн.р.)

"не стреляет"

При равенстве расчетной и текущей температур наружного воздуха для значений температур в помещении можно вставлять любые цифры и при этом итог не изменяется.

Таким образом расчетная температура в помещении смысловой нагрузки в формуле не имеет.
Формулу вполне можно представить как:

Qтек=Qp x tн.тек./tн.р.

-- Александр Сафонов написал 25 мая 2009 10:27

AlexSandr написал:
[q]
..."не стреляет"...При равенстве расчетной и текущей температур наружного воздуха для значений температур в помещении можно вставлять любые цифры и при этом итог не изменяется.
[/q]

В этом случае формула не нужна, потому как (Вы и сами понимаете) Qр и посчитана для случая равенства.
А не сработает как раз, формула предложенная Вами.
Давайте разберем на конкретном примере. :biggrin:
Примем расчетную тепловую нагрузку отопления Qр=0,1 Гкал/ч
Расчетная температура наружного воздуха tн.р. = - 22 град.
Расчетная температура внутреннего воздуха tвн.р. = + 18 град.
Текущая температура наружного воздуха tн.тек. = 0 град. ;)
Вопрос: сколько тепла ДОЛЖЕН получить потребитель?
По моей версии:
[q]
Qтек=Qp x (tвн.р - tн.тек.) / (tвн.р. - tн.р.)
[/q]

т.е. Qтек = 0,1 x (18 - 0) / (18 - (-22)) = 0,045 Гкал/ч

По Вашей, АлекСандр, версии:
[q]
Qтек=Qp x tн.тек./tн.р.
[/q]

т.е. Qтек = 0,1 х 0/(-22) = 0 Гкал/ч :(

Отопление при "0" отключите?

А при положительных tн.тек. потребителя заставите тепло генерировать?
При +5 (и прочих условиях из примера) потребитель должен в Вашу теплосеть отдать 0,023 Гкал/ч ;)


-- Александр Сафонов написал 25 мая 2009 10:35
В догонку...
Кстати, "моей" формулой можно пользоваться и наоборот - при пересчете тепловой нагрузки объекта (помещения) в связи с изменением расчетной внутренней температуры.
Решили, например, из детского садика (+22) офисный центр (+18) сделать, и сразу видно на сколько тепловая нагрузка уменьшится:
Q2=Q1 x (tвн.2 - tн.р.) / (tвн.1 - tн.р.) = 0,1 х (18 - (-22)) / (22 - (-22)) = 0,09 Гкал/ч.

Удобная, знаете ли, штука - пропорция :)

-- llur написал 26 мая 2009 2:28
Большое спасибо за ответы!!! Но появился еще вопрос: Можно ли представиь в суд среднедневные показания температур и теплоносителя и температуру наружного воздуха? Т.е. наша организация (товарищество собственников жилья) предъявила претензию за некачаственный теплоноситель теплоснабжающей организации (температура подачи не соответствовала температуре наружного воздуха и соответственно в домах было довольно прохладно). Количество недополученного тепла я посчитал, как писал выше. На суде представитель теплоснабжающей организации заявил, что среднедневные значения температур теплоносителя и наружного воздуха недопустимо использовать. Так как температура воздуха днём значительно отличается от температуры ночью. Насколько справедливы возражения представителя тепловиков?


-- Aндрей Чигинев написал 26 мая 2009 5:32

llur написал:
[q]
На суде представитель теплоснабжающей организации заявил, что среднедневные значения температур теплоносителя и наружного воздуха недопустимо использовать.
[/q]

Это называется водить за нос. Для контроля за соблюдением температурного графика со стороны источника (в подаче) и со стороны абонента (по обратке) используются именно среднесуточные значения температур (п.9.2.1 ПТЭ ТЭ). Не знаю, что у вас там за источник, но если они отслеживают tнв по часам и так же регулируют температуру в подаче - честь им и хвала. Только я в этом очень сильно сомневаюсь. Но даже если это так, контроль за соблюдением графика все равно по среднесуточным (кстати, этот термин благозвучнее и правильнее, чем среднедневные) температурам.


-- llur написал 26 мая 2009 8:43
ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!! :thumbup:

-- mikhail написал 26 мая 2009 9:10
Простите, а в каком документе о температуре «наружного воздуха» говорится? Вопрос, думаю, в первую очередь, поставщика услуг заинтересует, поскольку при определённых действиях потребителя указанной температурой можно управлять (например, забыл закрыть окна), манипулируя тем самым данными для расчёта.

P.S. Возможно, что при существующем тарифно-нормативном регулировании, поставщика может интересовать только его затратная часть: произвёл m массы теплоносителя t температуры, измерили - извольте заплатить по установленному тарифу, а что у Вас там в квартире – морозильная камера или баня, ему то что? А балансом для урегулирования разногласий между поставщиком и потребителем может служить тариф, – большего пока, в данной ситуации, добиться, ИМХО, нельзя, ни в части увеличения доходов поставщика, ни в части снижения расходов потребителя (хотя нормативной базы много, за всем не усмотришь :frown: ).


-- Дмитрий Анисимов написал 26 мая 2009 9:19

mikhail написал:
[q]
поскольку при определённых действиях потребителя указанной температурой можно управлять (например, забыл закрыть окна)
[/q]


"Передаем прогноз погоды на завтра. Если никто не откроет окно, то будет -20. А если вдруг кто-нибудь откроет, тогда -18".

:biggrin:


-- Aндрей Чигинев написал 26 мая 2009 10:41

mikhail написал:
[q]
Простите, а в каком документе о температуре «наружного воздуха» говорится?
[/q]

Под температурой наружного воздуха я понимал температуру на улице - ту самую, которую измеряет уличный градусник. К ней же привязан температурный график работы источника, о соблюдении которого, как я понимаю, идет речь.

-- llur написал 28 мая 2009 4:43
Ну температуру наружного воздуха мы узнаем на метеостанции. Так что как-то изменить её не представляется возможным :)
В объщем на суде представителю теплоснабжающей организации уже крыть наши доводы нечем. Среднесуточная температура наружного воздуха подтверждена справкой с Росгидрометцентра, в расчётах использовались среднесуточные показатели (как подсказали, согласно п.9.2.1 ПТЭ ТЭ), температура теплоносителя и прочие его параметры зафиксированы теплосчётчиком, который соответствует всем нормам и стандартам.
Так что ждем решения суда. Правда наши суды - самые гуманные суды в мире :tongue: , так что неизвестно пока, чем это закончится. Следующее заседание(или как это называется?) суда состоится 22 июня. Будем надеятся что все на нем и решится. Если что - подробно отпишу ход процесса, может кому пригодится.

-- Анатолий написал 28 мая 2009 6:16
Позвольте поинтересоваться.
В чём суть предъявленного иска.
Ваше учреждение (предприятие) в результате как Вы пишите недоотпуска понесло убытки (нанесен вред здоровью работников (людей))?
Ваше предприятие было лишено возможности увеличить теплопотребление увеличивая расход теплоносителя?
Нарушены положения договора предусматривающие взаимные санкции за нарушение режимов отпуска (потребления)?

-- Закир написал 28 мая 2009 9:53

llur написал:
[q]
Ну температуру наружного воздуха мы узнаем на метеостанции. Так что как-то изменить её не представляется возможным....
[/q]

В одном их проектов мы включили в состав узла учета датчик наружной температуры. Сначала были вопросы типа зачем? Потом поняли ...Как ТСО невыдерживает график теперь видно...
Остается только увеличивать расход теплоносителя в ИТП, дабы покрыть дефицит тепла. Прикрепляю картинку(расчетную) по одному из объектов
комментарий: режим отопительной установки далеко не расчетный, я бы даже сказал чрезвычайный...

-- Анатолий написал 28 мая 2009 11:28
оеЗакир Что есть относительная нагрузка дайте плз математическую формулу.



-- Закир написал 28 мая 2009 12:01

Анатолий написал:
[q]
оеЗакир Что есть относительная нагрузка дайте плз математическую формулу.
[/q]

1.
Александр Сафонов написал:
[q]

... Текущая тепловая нагрузка для любой температуры наружного воздуха определяется как:
Qтек=Qp x (tвн.р - tн.тек.) / (tвн.р. - tн.р.)
в формуле:
tвн.р - расчетная внутрення температура в отапливаемых помещениях, град.С;
tн.р - расчетная температура наружного воздуха, град.С;
tн.тек - текущая температура наружного воздуха, град.С;
...
[/q]

Относит. нагрузка: Qтек/Qp
2. В моей картинке -это уравнение характеристики отопительной установки (неявное уравнение решается методом приближения), в книге Е.Я. Соколова там все расписано

-- Aндрей Чигинев написал 28 мая 2009 16:38

Закир написал:
[q]
Остается только увеличивать расход теплоносителя в ИТП, дабы покрыть дефицит тепла.
[/q]

Да, это выход, но чреватый определенными неприятными последствиями. При таком способе получается закон джунглей - кто сильней, тот всех и съел. Я имею в виду отношения между потребителями. Потому что не стоит забывать, что расход, на который увеличил свою циркуляцию "умный" ИТП, почти наверняка предназначался другому. И если у него нет такого же ИТП, то этому последнему может стать совсем худо. Описываю реальную ситуацию, которая была у нас. Стоит несколько таких хорошо автоматизированных ИТП в группе жилых домов, а между ними - школа без ИТП, просто на элеваторе. На улице затрещал мороз, ТЭЦ категорически не догревает, ИТП дружно расхлебянили всё, что возможно, насосы врубили на полную катушку, и отопление в школе в итоге встало. Вывод: когда у нас в стране периодически случается недостаток газа (особенно в морозы) - лучше недодать всем поровну, чем сильному - все, а слабому - ничего. Поэтому мы в последнее время обращаем внимание на возможности таких ИТП, и, по нашему мнению, они должны быть ограничены в своих возможностях увеличивать расход только до определенной (расчетной) величины. Дурость, конечно, но тем не менее это реальность, которая дана нам в ощущениях.

-- Александр Сафонов написал 29 мая 2009 2:57

Андрей Чигинев написал:
[q]
они должны быть ограничены в своих возможностях увеличивать расход только до определенной (расчетной) величины. Дурость, конечно...
[/q]

а почему, собственно, дурость? С точки зрения "сетевиков" совсем даже не дурость.
Если не хватает топлива прогреть расчетное количество воды, то и при увеличенном расходе в масштабе сети тепла больше не будет.
Поэтому любое ИТП, а особенно "умное" , должно брать из сети столько, сколько положено, т.е. расчетное количество теплоносителя. Как это организовано, либо ограничительной шайбой, либо регулятором расхода, это уже второй вопрос.

-- Aндрей Чигинев написал 29 мая 2009 5:45

Александр Сафонов написал:
[q]
а почему, собственно, дурость?
[/q]

Я, наверное, не очень внятно выразился. Под дуростью я имел в виду причину этой ситуации, когда в стране, являющейся основным поставщиком газа для многих других стран, его в острые пиковые моменты (как это было например в янв-фев 2006 г) не хватает для собственных жителей. Нагрей воду до нужной температуры - и никто не будет тащить на себя лишний расход.
Честно говоря, осознание этой ситуации в связи с внедрением автоматизированных ИТП пришло к нам сравнительно недавно - не более чем пару-тройку лет назад. НО тем не менее, мы надеемся, что не опоздали взять контроль над ситуацией.

-- Закир написал 29 мая 2009 8:48

Андрей Чигинев написал:
[q]

Закир написал:
[q]
Остается только увеличивать расход теплоносителя в ИТП, дабы покрыть дефицит тепла.
[/q]


Да, это выход, но чреватый определенными неприятными последствиями. При таком способе получается закон джунглей - кто сильней, тот всех и съел. Я имею в виду отношения между потребителями. Потому что не стоит забывать, что расход, на который увеличил свою циркуляцию "умный" ИТП, почти наверняка предназначался другому...
[/q]

В данном конкретном случае ТСО знает тепловой режим этого объекта и ...это наверное ее "плата" за недотоп.
Вообще ТСО "любят" устанавливать шайбы в ИТП дабы ограничить расход
Приходят, ставят шайбу,объекту не хватает тепла-холодно...
Приходят, увеличивают шайбу-опять не хватает тепла....
.......
Приходят, и, -убирают шайбу.
Касательно шайбы
[q]
...Поэтому любое ИТП, а особенно "умное" , должно брать из сети столько, сколько положено, т.е. расчетное количество теплоносителя.Как это организовано, либо ограничительной шайбой, либо регулятором расхода,.
[/q]

Она не "дружит" с регулирующим клапаном, т.к. при его закрытии весь располагаемый напор "садится" на клапане, тут может возникнуть и шум в клапане и кавитация... Прикладываю картинку


-- Александр Сафонов написал 29 мая 2009 8:57
Закир, а картинка откуда? А можно и мне такую программу? Где взять? Сколько стоит?

-- Закир написал 29 мая 2009 9:00

Александр Сафонов написал:
[q]
Закир, а картинка откуда? А можно и мне такую программу? Где взять? Сколько стоит?
[/q]

Картинки по моей проге. Делаю "дружественный" интерфейс и выложу


-- Александр Сафонов написал 29 мая 2009 9:18

Закир написал:
[q]
Приходят, ставят шайбу,объекту не хватает тепла-холодно...
Приходят, увеличивают шайбу-опять не хватает тепла....
[/q]

Это последствия неграмотного расчета с одной стороны, и разительным отличием желаемого от действительного, с другой.
Ведь если все понимают, что график 150/70 (например) так и останется несбыточной мечтой, то зачем считать гидравлику системы под этот график?
Как написал несколько выше г-н Чигинёв:
[q]
Нагрей воду до нужной температуры - и никто не будет тащить на себя лишний расход.
[/q]

и наоборот: посчитай сколько реально нужно воды при реальном тепловом режиме и будет тебе счастье.

-- Закир написал 29 мая 2009 9:26

Александр Сафонов написал:
[q]

...Ведь если все понимают, что график 150/70 (например) так и останется несбыточной мечтой, то зачем считать гидравлику системы под этот график?
...
[/q]

Да, график 150/70 стал "притчей во языцех", и главное ТСО его всегда указывает... Что делать проектировщикам? Они и закладывают запасы. Такие у нас -особенности национального ментилитета


-- Анатолий написал 29 мая 2009 9:34

Андрей Чигинев написал:
[q]
по нашему мнению, они должны быть ограничены в своих возможностях увеличивать расход только до определенной (расчетной) величины.
[/q]

На мой взгляд это не дурость а нормальный - системый подход к поддержанию режимной (технологической) дисциплины в системе теплоснабжения.
Нормативые доки и импорные аналоги наряду с регуляторами расхода обязывают ставить на каждом вводе регуляторы перепада. Уставки их (регуляторов перепада) задает ТСО именно с таким расчетом, что бы обеспечить наиболее надежное функционирование всей системы теплоснабжения. Шайбы конечно более дешевый способ директивного ограничения, но имеюй право на жизнь во имя выживания всей системы.

-- Анатолий написал 29 мая 2009 9:42

Закир написал:
[q]
Такие у нас -особенности национального ментилитета
[/q]

Как только снижаете график отпуска так неизбежно растут расчетные расходы и снижается пропускная способность сети и котлов, не хватает мощности для сетевых насосов и т.д. Последствие таких шагов можно увидеть на этом же форуме на ветке об измерении тепла при мизерных перепадах t. В результате график отпуска 60-45. И потребитель (кто имеет возможность) создает дублирующие системы отопления (поджигает газ на кухнях и т.п.) Кароче "спасайся кто может!" и полный развал системы. Но тема другая поэтому коротенько как я это вижу.

-- Закир написал 29 мая 2009 9:43

Анатолий написал:
[q]

...На мой взгляд это не дурость а нормальный - системый подход к режимной (технологической) дисциплины в системе теплоснабжения.
Нормативые доки и импорные аналоги наряду с регуляторами расхода обязывают ставить на каждом вводе регуляторы перепада...
[/q]

Согласен с Вами... Только позавчера согласовал проект ИТП, в котором стоит РПД, так дискуссия была: уберите его. Шаг в сторону от города и состояние телосетей аховое(и специалистов нет), поэтому и боятся они(ТСО) нового оборудования... таковы реалии..


-- Дмитрий Анисимов написал 29 мая 2009 10:07
[q]
Делаю "дружественный" интерфейс и выложу
[/q]


В принципе, можно сделать специальный раздел, куда можно будет выкладывать программы. Только нужно будет строго следить за авторскими правами - чтобы "чужое" не выкладывали.

Сделать?


-- Александр Сафонов написал 29 мая 2009 11:35

Дмитрий Анисимов написал:
[q]

[q]
Делаю "дружественный" интерфейс и выложу
[/q]
В принципе, можно сделать специальный раздел, куда можно будет выкладывать программы. Только нужно будет строго следить за авторскими правами - чтобы "чужое" не выкладывали.Сделать?
[/q]

Да, очень полезный будет раздел.

-- Владимир Ф написал 29 мая 2009 16:53

Александр Сафонов написал:
[q]
строго следить за авторскими правами - чтобы "чужое" не выкладывали.
[/q]

А если автор выложил в "свободный доступ"? Много есть полезного и бесплатного, так что раздел нужен.

-- Дмитрий Анисимов написал 31 мая 2009 17:30

Владимир Ф написал:
[q]
А если автор выложил в "свободный доступ"?
[/q]


Если сам автор - тогда, конечно, вопросов нет.

Раздел сделаю.


2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект