Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Проект узла учета тепловой энергии: форма и содержание https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=596
-- Дмитрий Анисимов написал 31 августа 2009 12:52
Уважаемые коллеги!
На наших форумах мы уже неоднократно в том или ином "ракурсе" обсуждали вопрос о том, каким должен и каким не должен быть проект узла учета тепловой энергии. Нужен ли он, и если нужен, то кому? Какую информацию он должен в себе содержать? В какой форме должен быть исполнен? И т.д., и т.п.
А давайте обсудим это снова, а?
-- Каханков Андрей написал 31 августа 2009 13:25
Дмитрий Леонидович, а действительно, этот вопрос обсуждался неднократно, что там осталось еще непонятного? И вопрос непонятен: а нужен ли он? Если ты у себя на дачном участке, что-то сам мастеришь, то может и без всякого проекта обойдешься (хотя, в голове то у тебя, он будет 
). А если ты захочешь поручить какую-то работу приглашенной бригаде, то, как минимум, с тебя потребуют какие то данные, хотя бы и на уровне примитивного техзадания, что уже можно считать кусочком проекта.
-- Дмитрий Анисимов написал 31 августа 2009 13:44
Каханков Андрей написал:[q]
И вопрос непонятен: а нужен ли он?[/q]
Андрей Евгеньевич, действительность такова, что довольно часто проект делают ПОСЛЕ того, как приборы смонтированы, подключены и работают. Вот отсюда и возникает вопрос о "нужности" проекта.
Или вот еще ситуация: в рамках некой "программы" 
узлами учета оборудуются N абсолютно одинаковых домов. "По традиции" на согласование в ЭСО приносятся N абсолютно одинаковых проектов. Или, другими словами, N копий одного и того же проекта, который, в свою очередь, может быть просто скачан с сайта производителя приборов из раздела "Типовые проекты". И снова возникает вопрос: а кому это надо и надо ли это кому-либо? Может быть вообще правильней следовать принципу "не распечатал проект - спас дерево"? 
-- Анатолий написал 31 августа 2009 14:34
Дмитрий Анисимов написал:[q]
а кому это надо и надо ли это кому-либо? [/q]
Пройдет некоторое время, наступит новый отопительный сезон..., сменится персонал (ЭСО , потребителя) и что они станут сдавать- принимать, на соответсвие чему (ранее это называлось проект) они станут проверять натуру? 
Что будет приходовать бухгалтерия!? 
Вы Дмитрий Леонидович стольких людей хотите оставить без работы! За что ж их так?
-- Дмитрий Анисимов написал 31 августа 2009 15:07
Анатолий написал:[q]
Что будет приходовать бухгалтерия?[/q]
Т.е. надо понимать, что проект нужен бухгалтерии?
Коллеги, я предлагаю не только моделировать ситуации (типа, "а вот если они туда придут, а там никого нет"), но и формулировать выводы. Или сразу формулировать выводы:
1. Зачем и кому необходим проект?
2. Какая информация должна содержаться в проекте обязательно, какая - по согласованию сторон, а какой там быть вообще не должно?
3. В каком виде должен быть "изготовлен" проект (бумажном, электронном, по ГОСТам, "от руки" и т.п.)?
Немного поясню, почему я задаю эти вопросы (не только вам, но и себе). Теоретически понятно, что проект нужен для того, чтобы теплосчетчик был установлен куда надо и как надо; чтобы он был запрограммирован (настроен), как надо, и чтобы соответствие того, "как есть", тому, "как надо", могло быть проверено в любой момент. Однако для реализации всех этих функций достаточно пары схем и пары страниц текста.
А в реальной жизни лично я встречал требования и к объему пояснительной записки ("не менее стольки-то страниц), и к формату чертежей (не менее А3), и к оформлению (основная надпись по ГОСТу, шрифт такой-то, кегль такой-то). Чего только не требуют порою от проекта! - и чтобы копии сертификатов на приборы были к нему подшиты, и чтобы РЭ цитировались целыми страницами, и чтобы были в нем выдержки из ГОСТов, МВИ, СНиПов и пр. документов! А каковы порою бывают причины возврата проектов на доработку! - "нумерация страниц не по ГОСТу", "не указан срок действия сертификата на прибор", "обозначения на схеме такой-то не соответствуют ГОСТ такому-то".
Меня лично очень удивили слова Андрея Викторовича Чигинева, сказанные в теме про "городок наш небольшой":
"В пятницу субподрядчики ("Промсервис") принесли на согласование 27 проектов. ... У нас люди выходили в выходные, в итоге сегодня подписал письмо с замечаниями к этим проектам - на 4-х страницах".
Вот как это так: "ПромСервис" делает проекты больше 15 лет, а научиться делать никак не может??? И ведь у всех так! - и в итоге "согласование проекта" - это самая главная головная боль в "нелегком деле отеплосчечивания"! Но разве это правильно?
Так каким же должен быть проект? Что в нем нужно "согласовывать", за что его можно "заворачивать"? И (возвращаясь к началу) зачем и кому все это надо7
-- Каханков Андрей написал 31 августа 2009 15:09
Коллеги. коллеги, как известно, в каждой шутке лишь доля шутки. Я и сам, на заре инженерной деятельности, грешил такими действиями. Как то: подойду к нашему электромонтажнику: "Анатолий Терентьевич, сваргань-ка шкафчик управления на новую печку, ну там задвижки, форвакуум, паромасляный, нагреватели и т.д, я потом зайду, срисую...". Если серьезно, все таки проект - это документ, за который, говорят, нес ответственность, при историческом материализме (в том числе уголовную), тот персонаж, который в штампе обозначен грифом "Разраб". И прав Анатолий, говоря: [q]
[/q]
Пройдет некоторое время[q]
[/q]
Да, иные проекты узлов учета достаточно просты, до такой степени, что вполне можно обойтись эскизным проектом. Но есть и примеры узлов учета, являющихся составными частями теплового пункта, с электро и гидравлической автоматикой, с системами телемеханики, диспетчерского управления и автоматизированного съема данных. В любом случае, после исчезновения (увольнения, отъезда, смерти, тьфу, тьфу...) лиц, имеющих причастность к обслуживанию, инженерных, технических объектов, неплохо иметь определенные документы на бумаге.
-- Дмитрий Анисимов написал 31 августа 2009 16:14
Андрей Евгеньевич,
во-первых, я давно уже, увы, не "на заре", во-вторых, ничего существенного Вы так и не сказали. И вот Вы еще пишете: есть простые проекты, а есть - непростые. А где грань? Мне кажется, ЭСО предъявляет одинаковые необоснованно строгие требования к любым проектам... Далее: при чем здесь "электро и гидравлическая автоматика"? Мы говорим об узле учета! А "автоматизированный съем данных"? Какие такие усложнения в проекте он может обусловить???
А меня вот еще какой логический вопрос раньше мучил. Существовали лицензии на проектирование. Выдавая некой организации лицензию, государство заверяло: да, эта организация умеет делать проекты. Так? Но тогда на каком основании ЭСО может предъявлять какие-либо претензии к проекту, выполненному лицензированной организацией? У ЭСО есть (была) лицензия на экспертизу проектов?
-- Каханков Андрей написал 31 августа 2009 17:06
Дмитрий Леонидович, так мы можем действительно договориться до того, что либо проект не нужен, либо, если тебе представили проект, подписывай его молча и все. Кстати, в исковом заявлении, одной из подрядных организаций, к ТЕВИСу так дословно и звучало: : "ТЕВИС взял деньги за согласование, значит обязан согласовать".
Давай попробуем по порядку:
1.[q]
Однако для реализации всех этих функций достаточно пары схем и пары страниц текста.[/q]
Иногда достаточно, иногда нет. Откровенно говоря, я могу тебе выслать проект узла учета тэ жилого дома, который считаю практически образцовым. Но предупреждаю, проект выполнен на "ломаном" "компасе", под вымышленной фамилией. Такие случаи у нас встречаются и я проектировщиков понимаю, поэтому никуда и не стучу, а ставлю исполнение в пример молодым специалистам.
2.[q]
А в реальной жизни лично я встречал требования и к объему пояснительной записки ("не менее стольки-то страниц), и к формату чертежей (не менее А3), и к оформлению (основная надпись по ГОСТу, шрифт такой-то, кегль такой-то).[/q]
Глупостей в реальной жизни более, чем достаточно. И уж тебе ли об этом не знать. Лично я, при рассмотрении проектов, увидев слово "кАрова", не возвращаю проект на доработку, если над этим словом нарисована действительно "корова", а не "каркодил".
3.[q]
"ПромСервис" делает проекты больше 15 лет, а научиться делать никак не может???[/q]
Во-первых "Промсервис" не боги, а люди; во-вторых проекты выполнены под штампом "Промсервиса" людьми не без способностей, но со стажем гораздо менее 15-ти лет; в-третьих, как это ни странно покажется, и проектные институты порой допускают такие ляпы, что диву даешся. Пожалуй, ты подсказал интересную идею, систематизировать характерные недостатки и ошибки проектов, из-за которых я заворачиваю проект УУТЭ. Оговариваюсь, я говорю в данном случае только за себя лично, что накопает в проекте иной "согласователь", я не могу знать, да мне это не особенно и интересно, я знаю только одно, имею смелость это утверждать, так как слышал неоднократно, от незаинтересованных лиц, мнение проектировщиков: "Каханков никогда не придерется без существенной причины".
4.[q]
У ЭСО есть (была) лицензия на экспертизу проектов?[/q]
Насчет есть не знаю, насчет была - у ТЕВИСа была.
-- Aндрей Чигинев написал 31 августа 2009 17:06
К вопросу о том, а нужен ли проект:
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Или вот еще ситуация: в рамках некой "программы" узлами учета оборудуются N абсолютно одинаковых домов. [/q]
Интересно, а эти самые N абсолютно одинаковых домов строились не по отдельному для каждого дома проекту? Да, конечно же была некоторая типовая серия, но все равно каждый дом имеет свой проект, поскольку АБСОЛЮТНО одинаковых домов не бывает, или более конкретно к теме разговора - не бывает АБСОЛЮТНО одинаково подключенных к системе теплоснабжения объектов.
Дмитрий Анисимов написал:[q]
"По традиции" на согласование в ЭСО приносятся N абсолютно одинаковых проектов. Или, другими словами, N копий одного и того же проекта, который, в свою очередь, может быть просто скачан с сайта производителя приборов из раздела "Типовые проекты".[/q]
Так вот, когда приносятся N абсолютно одинаковых копий проекта, это означает что мы имеем дело с простой халтурой в степени N. И, конечно же, хотелось бы увидеть типовой проект узла учета на сайте производителя - ни разу не встречал, максимум несколько типовых схем включения приборов.
На мой взгляд необходимость проекта заключается уже в том, что сегодня речь чаще всего идет о проектировании узла учета в "доме старой постройки" - т.е. там, где узел учета не предполагался изначально. Для него нет ни места, ни электропитания, ни нормального безопасного доступа для монтажа и обслуживания, ни нормальных (согласно описанию производителя) условий для существования там приборов. Конечно же, все эти трудности можно преодолеть, для чего существует масса способов и вариантов - в результате чего расходомер, не поместившись в подполе, может оказаться наполовину в тумбочке у заведующей детсадом, и т.д. и т.п.
Но все-таки, для чего нужен проект? По-моему, он нужен в первую очередь для того, чтобы узел проработал по назначению положенное ему время - не менее 12 лет, и все это время приносил ту самую пользу, ради которой он и затевался. Если на стадии проектирования узла учета там, где он изначально не предполагался, не продумать много мелких и не мелких нюансов, то такому узлу не жить и не радовать потребителя своим существованием. Очень будет интересно посмотреть на узел учета, смонтированный без проекта или по "типовому проекту с сайта производителя", или по N-ой копии, который отработал (или почти отработал) положенный срок (сколько лет производитель написал в документации?) и при этом выполнял свои функции - экономил деньги потребителю. Если у кого есть примеры, расскажите, пожалуйста.
А что должно быть в составе проекта - на это есть ГОСТы и ЕСКД, ну а детали, пожалуй, можно и еще разок обсудить.
-- Дмитрий Анисимов написал 31 августа 2009 17:36
Очень много общих слов - и никакой конкретики.
Каханков Андрей написал:[q]
Иногда достаточно, иногда нет.[/q]
Когда достаточно, когда - нет? Вот в чем вопрос. Я НИ РАЗУ не слышал о том, чтобы в ЭСО сказали: а, это простенький узел, проект нам можете не приносить, набросайте какой-нибудь эскизик
Андрей Чигинев написал:[q]
не бывает АБСОЛЮТНО одинаково подключенных к системе теплоснабжения объектов. [/q]
А в чем разница, интересно? Не "вообще", а именно с т.з. учета?
Андрей Чигинев написал:[q]
Для него нет ни места, ни электропитания, ни нормального безопасного доступа для монтажа и обслуживания, ни нормальных (согласно описанию производителя) условий для существования там приборов.[/q]
А если сделать чертежи на формате А2 с рамкой и основной надписью по ГОСТ да сочинить пояснительную записку на 50-100 листах - то это место в доме старой постройки появится? И почему Вы думаете, что расходомер в тумбочке заведующей детсадом не может работать? В РЭ указаны длины прямых участков, схема подключения, климатические условия - про запрет эксплуатации в тумбочке там ничего не сказано.
Андрей Чигинев написал:[q]
Если на стадии проектирования узла учета там, где он изначально не предполагался, не продумать много мелких и не мелких нюансов, то такому узлу не жить и не радовать потребителя своим существованием.[/q]
Можно привести конкретные примеры этих "мелких нюансов"? О чем именно идет речь?
Андрей Чигинев написал:[q]
Очень будет интересно посмотреть на узел учета, смонтированный без проекта или по "типовому проекту с сайта производителя", или по N-ой копии, который отработал (или почти отработал) положенный срок (сколько лет производитель написал в документации?) и при этом выполнял свои функции - экономил деньги потребителю. Если у кого есть примеры, расскажите, пожалуйста.[/q]
Я в замешательстве... Это наивность или притворство? Андрей Викторович, а те проекты, которые принесли Вам "ПромСервис" и "Иннова" - они как разрабатывались? Специалисты этих уважаемых предприятий изучили проекты систем теплоснабжения всех этих домов, облазили подвали, учли множество мелких нюансов, а потом каждый проект создавали с нуля, каждый независимо от других и исключительно под конкретный дом? Мне почему-то кажется, что все эти проекты сделаны именно "по типовому с сайта" (или "с диска", или "из архива предприятия"): в них меняются только Ду расходомеров и, как следствие, длины прямых участков трубопровода. И я не вижу в этом ничего плохого.
-- Каханков Андрей написал 31 августа 2009 18:14
Админ написал[q]
Я в замешательстве...[/q]
Дмирий Леонидович, я в еще большем замешательстве..., ты потешаешься?
-- Дмитрий Анисимов написал 31 августа 2009 18:40
Предлагаю вернуться к началу:
1. Зачем и кому необходим проект?
2. Какая информация должна содержаться в проекте обязательно, какая - по согласованию сторон, а какой там быть вообще не должно?
3. В каком виде должен быть "изготовлен" проект (бумажном, электронном, по ГОСТам, "от руки" и т.п.)?
-- Андрей Лунгин написал 31 августа 2009 19:28
Уважаемый дмитрий, проект нужен одним - чтобы получить пропуск на работы, другим - чтобы этот пропуск выдавать. Проект это язык переговоров. По закону сохранения энергии все устроено.
-- Aндрей Чигинев написал 1 сентября 2009 5:38
Дмитрий Анисимов написал:[q]
в ЭСО сказали: а, это простенький узел, проект нам можете не приносить, набросайте какой-нибудь эскизик
[/q]
Здесь на форуме неоднократно звучало, что если закон есть, то плохой ли он, чересчур хороший ли - его надо соблюдать. И Дмитрий неоднократно подчеркивал это. Так если в ПУТЭиТ написано что в любом случае при допуске нужен ПРОЕКТ, а не ЭСКИЗИК - значит нужен проект. Там же написано, что до 0,5 Гкал/ч можно датчики давления не ставить - никто их до этих самых 0,5 Гкал/ч и не требует. Или надо менять ПУТЭиТ.
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Андрей Чигинев написал:
[q]
не бывает АБСОЛЮТНО одинаково подключенных к системе теплоснабжения объектов.
[/q]
А в чем разница, интересно? Не "вообще", а именно с т.з. учета?[/q]
В один дом трубы зашли с торца, в другой - с середины фасада. Рационализаторы, которые строили один из домов в целях экономии пустили все трубы в подвале одним "пучком" по технологическим проходам, так, что там теперь и не проползти, а другой сделан без экономии, но зато по проекту. В одном из домов часть помещений на первом этаже выкупил современный предприниматель и устроил там магазин/стоматологию/аптеку, сделал себе отдельный ввод и не хочет расплачиваться вместе со всем домом, а отдельно по своему счетчику. Один из домов подключен к теплосетям в узле с нормальными перепадами, другой - в узле, где с перепадами большой напряг. И т.д. и т.п. Если со всеми этими нюансами не разобраться на стадии проектирования учета (подчеркиваю - для объекта, где учет изначально не предполагался) - то нормального работающего положенный срок учета не получим.
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Андрей Чигинев написал:
[q]
Для него нет ни места, ни электропитания, ни нормального безопасного доступа для монтажа и обслуживания, ни нормальных (согласно описанию производителя) условий для существования там приборов.
[/q]
А если сделать чертежи на формате А2 с рамкой и основной надписью по ГОСТ да сочинить пояснительную записку на 50-100 листах - то это место в доме старой постройки появится? [/q]
Если этот проект с рамкой будет реализован, то конечно же появится! А для чего тогда нужен проект?
Дмитрий Анисимов написал:[q]
И почему Вы думаете, что расходомер в тумбочке заведующей детсадом не может работать? [/q]
Я этого не говорил, но уверен, что "в тумбочке" расходомер положенные ему 12 или более лет точно не отработает. Ему или голову свернут нечаянно, или чаем с чернилами обольют, или просто выбросят оттуда, потому что он надоест там уже через полгода-год.
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Мне почему-то кажется, что все эти проекты сделаны именно "по типовому с сайта" (или "с диска", или "из архива предприятия"): в них меняются только Ду расходомеров и, как следствие, длины прямых участков трубопровода.[/q]
Поэтому и замечания на 4 страницах.
Вообще мне кажется, что мы (по крайней мере я и Дмитрий Леонидович) очень по разному представляем себе смысл понятия ПРОЕКТ. Поэтому предлагаю следующее - выкладываю еще раз сюда наши (ОАО ТЕВИС - основной автор Каханков) требования к проекту на УУ и обсуждаем их по пунктам.
-- Дмитрий Анисимов написал 1 сентября 2009 5:57
Давайте попробуем направить это обсуждение в правильное русло.
Сначала процитирую собственные слова, сказанные в одном из первых сообщений данной темы:
"Теоретически понятно, что проект нужен для того, чтобы теплосчетчик был установлен куда надо и как надо; чтобы он был запрограммирован (настроен), как надо, и чтобы соответствие того, "как есть", тому, "как надо", могло быть проверено в любой момент. Однако для реализации всех этих функций достаточно пары схем и пары страниц текста".
Но на практике проект из технического документа В РЯДЕ СЛУЧАЕВ превращается в инструмент воздействия одной "стороны" на другую. Требуют вносить в проект то, не пойми, что, затем, не пойми зачем. И поэтому мой первый вопрос звучит так (снова повторюсь):
1. Зачем и кому необходим проект?
Прошу обратить внимание - не "нужен ли проект", а "зачем и кому он нужен"? Т.е. сам факт "нужности" абсолютно никак не оспаривается.
Ну, а далее - вопросы
2. Какая информация должна содержаться в проекте обязательно, какая - по согласованию сторон, а какой там быть вообще не должно?
и
3. В каком виде должен быть "изготовлен" проект (бумажном, электронном, по ГОСТам, "от руки" и т.п.)?
, на которые так никто пока и не начал отвечать. А хотелось бы поговорить именно об этом.
PS
Андрей Чигинев написал:[q]
В один дом трубы зашли с торца, в другой - с середины фасада.[/q]
О, да, это очень сильно влияет на работу теплосчетчика и требует серьезной проработки проектировщиком!
-- Aндрей Чигинев написал 1 сентября 2009 6:23
Требования к проектной документации на узел учета - ОАО ТЕВИС.
Рабочий проект на автоматизацию коммерческого узла учета тепловой энергии и теплоносителя выполняется в соответствии с требованиями “Правил учёта тепловой энергии и теплоносителя”, СНиП 41-01-2003 “Отопление, вентиляция и кондиционирование”, СНиП 41-02-2003 “Тепловые сети”, СП 41-101-95 “Проектирование тепловых пунктов”, ГОСТ 21.602-2003 “Правила выполнения рабочей документации отопления, вентиляции и кондиционирования”.
Рабочий проект автоматизации коммерческого учёта потребления ХПВ выполняется в соответствии с “Правилами пользования системами коммунального водоснабжения и канализации в РФ”, СНиП 2.04.01-85* “Внутренний водопровод и канализация зданий”, ГОСТ 21604-82 “Водоснабжение и канализация. Наружные сети”.
Кроме этого должны соблюдаться требования ГОСТ 21.101-97 “Основные требования к проектной и рабочей документации”, ГОСТ 21.408-93 “Правила выполнения рабочей документации автоматизации технологических процессов”, ГОСТ 2.601-95 “Межгосударственный стандарт. Эксплуатационные документы”, прочей нормативно-технической документации действующей на территории Российской федерации.
Перечень основных комплектов рабочих чертежей при проектировании узлов учёта тепловой энергии и теплоносителя выполняется под маркой АТС – автоматизация устройств теплоснабжения (тепловых пунктов).
Перечень основных комплектов рабочих чертежей при проектировании узлов учёта ХПВ выполняется под марками ВК – водопровод и канализация или АВК – автоматизация систем водоснабжения и канализации.
Состав рабочего проекта:
1. Общие данные, включающие ведомость рабочих чертежей основного комплекта; ведомость ссылочных и прилагаемых документов; ведомость основных комплектов рабочих чертежей; условные обозначения, не установленные государственными стандартами и значения которых не указаны на других листах основного комплекта рабочих чертежей; общие указания; другие данные, предусмотренные соответствующими стандартами СПДС.
2. Принципиальная гидравлическая схема узла управления системами теплопотребления или узла ввода и учёта ХПВ (выполняется по одной из приведенных в Приложении 1 схем).
3. Функциональная схема учёта энергоресурсов.
4. Выполненный в масштабе план теплового пункта или помещения, где располагается узел учёта ХПВ, с расположенным в них оборудованием (с привязкой к строительным конструкциям).
5. Необходимые разрезы или аксонометрическая схема узла учёта энергоносителей.
6. Монтажные чертежи установки датчиков температуры, давления, чертежи измерительных участков для узлов учёта тепловой энергии и теплоносителя и монтажные чертежи установки водомерных узлов – для учёта ХПВ.
7. Принципиальная схема внутренних сетей пожаротушения (при наличии таковых на объекте).
8. Общий вид щита тепловычислителя.
9. Гидравлический расчёт потерь, вызванных установкой узла учета (в том числе узла учёта ХПВ).
10. Спецификация оборудования, изделий и материалов.
Дополнительным требованием ОАО ТЕВИС при согласовании проектов узлов учёта является предоставление следующих данных:
1. Ситуационного плана расположения теплового пункта с узлом учёта на объекте с указанием расстояний от входа в здание до теплового пункта и узла учёта тепловой энергии и теплоносителя или водомерного узла ХПВ.
2. Выполненных под маркой Э принципиальной электрической схемы подключения приборов узла учёта и схемы внешних соединений приборов узла учёта.
3. Плана кабельных трасс.
4. Расчета погрешности вычисления тепловой энергии и теплоносителя для заданных диапазонов измерения расходов и температур (выполняется в соответствии с требованиями ГОСТ 8.591-202 "Теплосчетчики двухканальные для водяных систем теплоснабжения. Нормирование пределов допускаемой погрешности при измерениях потребленной абонентами тепловой энергии").
5. Копии технических условий на подключение системы тепло- и/или водоснабжения объекта к сетям ОАО «ТЕВИС»
6. Акта о границе балансовой принадлежности тепловых сетей и таблицы тепловых потерь (в соответствии с требованиями "Правил учета" (п. 3.2.1) для определения тепловых потерь на участке от границы балансовой принадлежности системы теплоснабжения потребителя до его узла учета).
7. Акта о границе балансовой принадлежности водопроводных сетей (в соответствии с требованиями "Правил пользования системами коммунального водоснабжения и канализации в РФ").
-- Aндрей Чигинев написал 1 сентября 2009 6:44
Дмитрий Анисимов написал:[q]
1. Зачем и кому необходим проект?[/q]
Зачем - проект нужен для того, чтобы при монтажник и пусконаладчик не ломали голову как и что надо сделать, а просто делали так, как это запроектировано. Кому - тому, кто занимается монтажом и пусконаладкой. Предвижу еще один вопрос - а зачем грамотному монтажнику проект, если он и так все знает. Отвечаю - нормальное проектирование реализует принцип "семь раз отмерь, один - отрежь", и каким бы ученым и опытным ни был монтажник, использование этого принципа никому еще никогда не вредило. Более того - очень опытный и грамотный монтажник всегда требует точный детальный проект - среди хороших, по моему мнению, спецов других я просто не встречал. Зато видел очень много ухарей, которые готовы на коленке из головы сляпать что угодно, вот только у них никогда ничего путного не получается.
Дмитрий Анисимов написал:[q]
2. Какая информация должна содержаться в проекте обязательно, какая - по согласованию сторон, а какой там быть вообще не должно?[/q]
Обязательно - перечислено в моем предыдущем посте.
По согласованию сторон - это уже из разряда мазохизма.
Вообще не должно - всей остальной, что не перечислена выше.
Дмитрий Анисимов написал:[q]
3. В каком виде должен быть "изготовлен" проект (бумажном, электронном, по ГОСТам, "от руки" и т.п.)?
[/q]
Обязательно в бумажном и по ГОСТУ. Можно от руки, можно на компьютере-плоттере-принтере - не принципиально.
-- Дмитрий Анисимов написал 1 сентября 2009 6:46
Ну, вот, первый ответ на вопросы 2 и 3 получен. И ничего "криминального" я в требованиях ТЕВИСа с первого взгляда не заметил. ТЕВИС (в отличие от некоторых других известных мне ЭСО) не требует включать в проект выдержки из РЭ, копии сертификатов, рекомендательные письма и т.п. Конечно, не знаю, "заворачивает" ли ТЕВИС проекты при несоблюдении толщины линий в чертежах или там, скажем, если буква какая-то не по ГОСТ написана. Но это уже другой нюанс, и Андрей Евгеньевич обещал что-нибудь о "типовых причинах отказов" рассказать.
А вот "яркая индивидуальность" каждого проекта остается под вопросом. Практически все чертежи из приведенных требований либо повторяются от узла к узлу один в один, либо незначительно "модернизируются" (в основном в плане размеров), либо составляются из стандартных "кирпичиков". Вообще мне кажется, что для любого города можно составить небольшой альбом типовых проектов узлов учета: тогда проектировщику останется только выполнить подбор типа и Ду приборов, вписать цифры в таблички и сослаться на соответствующие типовые чертежи. Переводить тонны бумаги, а потом эти тонны где-то хранить - нецелесообразно и несовременно.
-- Aндрей Чигинев написал 1 сентября 2009 6:53
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Андрей Чигинев написал:
[q]
В один дом трубы зашли с торца, в другой - с середины фасада.
[/q]
О, да, это очень сильно влияет на работу теплосчетчика и требует серьезной проработки проектировщиком! [/q]
Не понимаю, что здесь так смешно. Не знаю ни одного случая, когда бы это не влияло на организацию коммерческого учета. Согласитесь, что "установить теплосчетчик" и "организовать коммерческий учет" - совсем разные вещи.
-- Дмитрий Анисимов написал 1 сентября 2009 7:03
Мое предыдущее сообщение было ответом на сообщение Андрея Викторовича, написанное в 10.23 (время уральское). Пока писал, появилось сообщение от 10.44. И в нем мне привиделись некие противоречия. Если проект нужен монтажнику, то зачем тогда, скажем, расчет погрешности, акты и копия тех.условий? Кроме того, монтажнику крайне неудобно на объекте пользоваться пухлым проектом: обычно он берет с собой копии чертежей и схем, причем не всех, а только "своих". Электрику, например, "монтажные чертежи датчиков температуры" даром не нужны. А сварщику не нужны схемы электрические принципиальные. Так что в утверждении, что "проект нужен монтажникам" есть некоторая доля лукавства. Да, он им нужен - но не в том виде, в котором требует ЭСО. И потом, где логика: почему ЭСО предъявляет требования к тому, что нужно монтажникам?
Думаю, что проект нужен обеим сторонам, причем нужен именно для того, для чего я написал уже дважды и теперь пишу в третий раз:
"чтобы теплосчетчик был установлен куда надо и как надо; чтобы он был запрограммирован (настроен), как надо, и чтобы соответствие того, "как есть", тому, "как надо", могло быть проверено в любой момент".
Еще один момент вдогонку моему предыдущему сообщению (про типовые схемы). По моим наблюдениям те самые "опытные и грамотные монтажники", как правило, все измерительные участки изготавливают в "лабораторных" условиях. Потому что на самом деле те же монтажные схемы датчиков от того, с торца вошли в дом трубы или с фасада, не зависят. Стоит ли копировать эти схемы из РЭ приборов и далее - из проекта в проект? Если и стоит, то это нужно уж явно не монтажникам, а исключительно ЭСО.
-- Дмитрий Анисимов написал 1 сентября 2009 7:05
Андрей Чигинев написал:[q]
Не знаю ни одного случая, когда бы это не влияло на организацию коммерческого учета. Согласитесь, что "установить теплосчетчик" и "организовать коммерческий учет" - совсем разные вещи. [/q]
А я не знаю ни одного случая, где бы это влияло. И красивых общих фраз про "установить" и "организовать" - не понимаю.
-- Каханков Андрей написал 1 сентября 2009 7:05
Кажется, я начинаю понимать, с чем хочет определиться Админ. Дмитрий Леонидович, если, я прав - подтвердишь.
1. [q]
Зачем и кому необходим проект?[/q]
. Я полагаю, что проект нужен прежде всего монтажной организации и, впоследствии, может пригодиться обслуживающей организации. (Допускаю, что АДЛ зафигачивает по быстрому УУ в старых домах без всякого проекта, что называется "по месту", а потом уже рисует проект по факту).
2. [q]
Какая информация должна содержаться в проекте обязательно, какая - по согласованию сторон, а какой там быть вообще не должно?[/q]
Ответ на второй вопрос содержится в первом. Содержание РАБОЧЕГО проекта должно быть такой наполненности и подробности, что любая монтажная бригада (пусть даже она состоит из одного человека), не разбираясь в теплотехнике и гидравлике вообще, и в учете в частности, смогла бы выполнить узел учета, вплоть до готовности его к пусконаладке. Поэтому я повторял и еще раз повторю, никакие расчеты в пояснительной записке приводить не надо, а вот результаты расчетов в виде размеров СУ или размеров измерительных участков, защитных уставок ПЗА и т.п. приводить надо. Для каких то узлов, достаточно схемы электрической принципиальной (Э3) и все, а для каких-то может не хватить и схемы соединений (Э4) и придется еще составлять таблицу соединений, может быть еще и кабельный журнал. Но, повторяюсь, это не догма, а квалификация проектировщика. Но вот начиная с какого числа проводов, одной схемы Э3 не хватает, никто тебе Дмитрий Леонидович не скажет, дело вкуса (и квалификации). Другой вопрос, что "согласовальщик" может требовать, по формальным признакам, все документы, начиная от перечня спецификаций и заканчивая ведомостью покупных изделий, но, как мы уже говорили, это вопрос здравого смысла а не корректности проекта. Хотя, кто-то пользуется принципом: больше бумаги - чище ...
3.[q]
В каком виде должен быть "изготовлен" проект (бумажном, электронном, по ГОСТам, "от руки" и т.п.)?[/q]
В любом случае не "от руки"(просто неприлично). Безусловно по ГОСТам, ОСТам, СНиПам, ТУ и прочим руководящим материалам. В настоящее время, большинство проектов, (у нас в городе во всяком случае), выполняется с применением средств выч.техники и специальных программ проектирования (у нас популярен КОМПАС). Да и ради бога, пусть архивный экземпляр хранится в электронном виде. Но в работу все равно придется отдавать бумажный вариант, да и проверять удобней на бумаге, и после окончания работ исполнительная документация дополнится изменениями, внесенными на бумагу в прцессе работы. Тут то что непонятного? Ответил я на вопросы, или опять что то не понял?
-- Дмитрий Анисимов написал 1 сентября 2009 7:17
Каханков Андрей написал:[q]
Допускаю, что АДЛ зафигачивает по быстрому УУ в старых домах без всякого проекта, что называется "по месту", а потом уже рисует проект по факту[/q]
АДЛ проектированием и монтажом вообще не занимается. АДЛ наблюдает взаимоотношения монтажников и ЭСО со стороны.
На вопросы Вы ответили, но в Ваших ответах есть те же противоречия, что и в ответах А.В. Главное: если проект нужен монтажникам, то почему требования к проекту выдвигает ЭСО? Вот, например, приносит Вам на согласование проекты фирма, которая сама же и будет делать по ним узлы. И монтажникам этой фирмы эти проекты совершенно понятны, и все они по ним смогут сделать просто отлично. А Вы смотрите проекты и говорите: нет, ребята, вот тут надо исправить, а здесь - добавить, потому что ВДРУГ монтажом займется неподготовленная бригада...
Давайте скажем честно: проект нужен ЭСО для того, чтобы контролировать работу монтажников. Вот Вы же сами пишете: "на бумаге, потому что так УДОБНЕЙ проверять". Именно Вам удобней - поэтому вот так. Так причем же здесь интересы монтажников?
В общем, мнение одной ЭСО есть, и оно понятно. Будем ждать высказываний представителей других ЭСО, а также монтажников, проектировщиков, потребителей.
-- Aндрей Чигинев написал 1 сентября 2009 7:35
Дмитрий Анисимов написал:[q]
И красивых общих фраз про "установить" и "организовать" - не понимаю. [/q]
Чего же здесь сложного? Вот, например, у нас в районе за прошедшие 16 лет реально установили 1200 теплосчетчиков (нереально установленных гораздо больше - т.е. тех, на которые потратили деньги, отчитались, а теплосчетчиков там и в помине никогда не было), а коммерческий учет организовали всего на 800 УУ. Конечно же, тому, кто эти теплосчетчики производит и продает разницы никакой - просто установлен, или таки реально запущен в работу. А вот потребителю разница есть.
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А я не знаю ни одного случая, где бы это влияло.[/q]
Уже не знаю, какие аргументы приводить - от точки ввода в объект теплосети зависят:
- расстояние от узла учета до границы раздела (т.е. расчет потерь до приборов учета),
- расстояние от входа в подвал, до теплоузла, где стоят приборы (т.е. сколько на брюхе там ползти или какой длины ковровую дорожку заказывать ),
- зачастую от точки ввода в дом сразу же начинаются стояки и узлы водоподготовки/элеваторы и в зависимости от ее местонахождения требуется совершенно разная переделка узла ввода, чтобы можно было воткнуть узел учета,
- освещение, расположение силовых и контрольных кабелей узла учета,
- уверен, что в конкретном случае может оказаться что-то еще.
-- Aндрей Чигинев написал 1 сентября 2009 10:48
Дмитрий Анисимов написал:[q]
проект нужен ЭСО для того, чтобы контролировать работу монтажников.[/q]
И все-таки не соглашусь с таким мнением. Проект нужен в первую очередь монтажникам, чтобы сделать все как положено. А ЭСО обязана его рассмотреть и согласовать, потому что так написано в ПУТЭиТ. Другое дело, как каждая отдельно взятая ЭСО понимает эту свою обязанность. Как понимаем это мы - уже почти всё рассказали.
А почему, действительно, молчат остальные участники?
-- Дмитрий Анисимов написал 1 сентября 2009 11:10
Андрей Чигинев написал:[q]
А почему, действительно, молчат остальные участники? [/q]
Боятся чего-то. Если бы все те, кто звонят мне и жалуются на "действия" своих ЭСО при приемке проектов, написали бы здесь об этом же, у сотрудников ТЕВИСа волосы встали бы дыбом.
-- Каханков Андрей написал 1 сентября 2009 13:52
Дыбом не надо, и бояться не надо. ЭСО не "Серый волк", а проектировщики не "Красные шапочки", порой наоборот. Собрать в кучу все замечания дело долгое, кроме того, с вменяемыми проектировщиками, замечания порой устраняем по устной договоренности, но могу привести пример сопроводительного письма, прилагаемого к проектам, возвращенным на доработку. Рекламу делать не хочу, поэтому фирма и её руководитель зашифрованы. Но письмо реальное.
Генеральному директору
ООО "ХХХ Хххххххххххх"
г-ну Хххххх Х.Х.
Уважаемый Хххххх Хххххххх!
Направляю Вам, проекты 9530/3-01 – 9530/3-09 на доработку со следующими замечаниями:
1. Отсутствуют данные об источнике информации, о величинах тепловых нагрузок и хозпитьевого водоснабжения (договорные, проектные, расчетные), с разбивкой по видам (отопление, вентиляция, ГВС), на основании которых выбирается схема учета тепла и теплоносителя и типоразмеры датчиков расхода.
2. Выбор типоразмеров датчиков расхода (гл. 2.3 ТХ) выполнен некорректно.
3. Расчет расходов теплоносителя (гл.2.2 ПЗ) проведен с ошибками.
4. Не предусмотрена установка датчиков давления.
5. Не предусмотрен учет ХОВ при однотрубной запитке в межотопительный период или в случае нештатной ситуации.
6. Не предусмотрена запорная арматура до и после измерительных участков расходомеров.
7. Не предусмотрен фильтр до расходомера на трубопроводе ОО.
8. Неверно указаны размеры прямых участков до расходомеров.
9. Размерные цепи прямых участков до и после расходомера указаны с ошибками.
10. Отсутствует чертеж установки датчиков температуры на трубопроводах Ду 50мм.
11. Не запроектированы имитаторы расхода.
12. Не указана типовая формула вычислений общего теплопотребления.
13. Не приведена база данных параметров, вводимых в тепловычислитель.
14. Не указаны коэффициенты расхода выбранных расходомеров.
Технический директор А.В. Чигинев.
Исп. Каханков А.Е.
т. 34-11-57
-- Дмитрий Анисимов написал 1 сентября 2009 14:02
Это какой-то совсем вопиющий случай... Наверное, проектировщик взял типовой проект ("с сайта производителя" или "у знакомых"), но для объекта с совсем другой схемой теплоснабжения. Да еще и цифры в пустые графы забыл вписать.
Кстати, а что такое "не запроектированы имитаторы расхода" (п.11)?
-- Лев написал 1 сентября 2009 14:32
Андрей Чигинев спрашивает[q]
А почему, действительно, молчат остальные участники?[/q]
Главным образом, потому, что слишком уж много пришлось бы писать, излагая своё мнение.
Ну и потому ещё, что по всей Руси великой практически каждое ЭСО ли, не ЭСО, в общем, согласующий орган, извращается по-своему: чаще, в основном, правильно, как ТЕВИС, но нередко и неправильно (есть примеры прямо анекдотические). Пока не будет разумных, корректных, компактных в своей основной части (но со множеством разъясняющих и "направляющих" приложений с типовыми примерами) нормдоков, так и будем кукарекать.
Требования ТЕВИСА, приведённые в начале обсуждения, по большей части разумны, хоть и к ним можно кое-что предъявить, но зачем? Отмечу только, что вот это требование:
[q]
Расчета погрешности вычисления тепловой энергии и теплоносителя для заданных диапазонов измерения расходов и температур (выполняется в соответствии с требованиями ГОСТ 8.591-202 "Теплосчетчики двухканальные для водяных систем теплоснабжения. Нормирование пределов допускаемой погрешности при измерениях потребленной абонентами тепловой энергии").[/q]
лучше бы изложить в другом виде, без ссылки на злополучный ГОСТ (разъяснять, почему, не стоит здесь, специалисты и так знают, почему).
Админу ещё раз спасибо - почти со всем согласен.
-- Aндрей Чигинев написал 1 сентября 2009 15:31
Дмитрий Анисимов написал:[q]
а что такое "не запроектированы имитаторы расхода" (п.11)?[/q]
Имитатор (датчика) расхода - это "катушка" (с фланцами или без), которая может быть установлена на место датчика расхода в разных ситуациях, как штатных, так и нештатных. При этом ликвидируется разрыв трубопровода и он может дальше выполнять свою функцию по транспортировке того, что у него внутри течёт, правда уже без измерения расхода. Зачем нужен имитатор понятно, почему требуем - потому что остановка дома в середине отопительного сезона весьма чревата и лучше на этапе проектирования потребовать наличия в спецификации к проекту этих катушек, особенно для не очень искушенного потребителя. Тем более что на стоимость узла учета эта опция влияет очень незначительно.
-- Aндрей Чигинев написал 1 сентября 2009 15:38
Лев написал:[q]
Требования ТЕВИСА, приведённые в начале обсуждения, по большей части разумны, хоть и к ним можно кое-что предъявить, но зачем?[/q]
Нет уж, предъявляйте. Очень интересно будет узнать мнение со стороны. Хотя бы потому, что вариться в своем соку очень долго вредно. И чтобы этого не случалось придумали интернет и форумы на Теплопункте.
-- Дмитрий Анисимов написал 1 сентября 2009 15:43
Я так думаю, что "имитатор расхода" и "имитатор датчика расхода" (мы называем их "монтажными вставками") - это не одно и то же. Потому и спросил. Ну, и что значит его "запроектировать" - тоже было не очень понятно. Теперь понятно - включить в спецификацию. Тогда надо запроектировать еще запасные прокладки, потому как при замене расходомера на вставку прокладки точно придется менять. Еще ключ трубный можно запроектировать - без ключа-то как расходомер на вставку заменишь? Баллончик WD-40 - чтобы гайки прикипевшие проще было отвернуть. Неискушенный потребитель обо всем этом не знает, поэтому о нгем нужно позаботиться именно на этапе проектирования.
-- Aндрей Чигинев написал 1 сентября 2009 16:13
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Неискушенный потребитель обо всем этом не знает, поэтому о нгем нужно позаботиться именно на этапе проектирования. [/q]
Главная забота ЭСО должна быть именно о потребителе, как об основном источнике своего дохода. И эта забота присутствует у нас на любом этапе общения, в том числе и на этапе проектирования узла учета 
-- Рвачев Роман написал 1 сентября 2009 18:12
При проектировании появился вопрос по подбору расходомеров на г.в.с., система теплоснабжения открытая, прошу пояснить пункт ПУТЭиТ
5.2.4. Водосчетчики должны обеспечивать измерение массы (объема) теплоносителя с относительной погрешностью не более:
- 2% в диапазоне расхода воды и конденсата от 4 до 100%.
попутно как рассчитываются максимальные, средние и минимальные расходы теплоносителя на горячее водоснабжение, так ЭСО нам выставило такие требования к расходомерам что приборы подобрать практически невозможно, например при максимальном расходе на г.в.с. 7 куб.м, минимальные 0,14 куб.м
-- Лев написал 2 сентября 2009 4:57
[q]
например при максимальном расходе на г.в.с. 7 куб.м, минимальные 0,14 куб.м [/q]
первое, что приходит в голову: обеспечить погрешность 2% только в диапазоне от 0,28 до 7 кубов, а в диапазоне от 0,14 до 0,28 кубов - как получится, грубо говоря, т.е. какую-нибудь цифру по соглашению с ЭСО, скажем, 3%. Но как посмотрит на это ЭСО? Отсылка к нормдокам вряд ли их убедит, раз они ТАКОЕ пишут в требованиях.
Можно зайти с другого конца: считать 0,14 кубов "низом" диапазона, т.е. 0,14 куба - это и есть 4% от максимума, тогда 100% - это будет 3,5 куба. Исходя из этого, и побобрать Ду расходомера. Тут, понятно, надо прикинуть, реально ли появление расхода в 7 кубов в этой системе; если реально, то придётся посчитать потери через сужение - вполне может быть, что они окажутся в допуске, требования к величине которого для разных потребителей могут быть разными: где 1 м в.ст, где 2,5 м в. ст, а где и поболе можно допустить. Пишу это всё по прошлому опыту и в расчёте на вменяемость ЭСО, конечно. Если последнее предположение неверно - ничего не поможет...
-- Aндрей Чигинев написал 2 сентября 2009 5:15
Рвачев Роман написал:[q]
При проектировании появился вопрос по подбору расходомеров на г.в.с., система теплоснабжения открытая[/q]
ГВС с циркуляцией или нет? Если да, то надо знать величину цирк. расхода, а потом уже плясать от минимума до максимума водоразбора. Причем если надо будет достигнуть 2% погрешности разницы между подачей и рециркуляцией ГВС в указанном диапазоне, то это вряд ли удастся.
Рвачев Роман написал:[q]
при максимальном расходе на г.в.с. 7 куб.м, минимальные 0,14 куб.м [/q]
Если это без циркуляции на тупик, то здесь ничего особенного. Диапазон 1:50, в него реально без дураков с 1% погрешностью укладываются отечественные ЭМ расходомеры, например ИПРЭ, да и тот же СВТУ должен вписаться.
А насчет приведенного пункта ПУТЭиТ - лично я его до сих пор не понимаю - чего в нем хотели сказать?
-- Каханков Андрей написал 2 сентября 2009 5:20
Админ пишет: [q]
Это какой-то совсем вопиющий случай... [/q]
Дык ежели случай не вопиёт, то и ТЕВИС молча согласовывает случай
Админ пишет: [q]
Тогда надо запроектировать еще запасные прокладки, потому как при замене расходомера на вставку прокладки точно придется менять. Еще ключ трубный можно запроектировать[/q]
В хороших, полных проектах есть такой раздел - "Ведомость ЗИП", так вот там и ключ, и графитольчик и пр....
-- Дмитрий Анисимов написал 2 сентября 2009 5:21
Чего-то я недопонимаю... откуда взялась цифра 0,14? 0,14 - это 2% от 7. А какую погрешность нужно обеспечить при 0,14 м3/час?
Что касается п.5.2.4 Правил, то понимать его нужно буквально: в диапазоне от 0,04Qmax до Qmax погрешность измерения не должна превышать 2%, в диапазоне от 0 до 0,04Qmax погрешность не нормирована. Другими словами можно сказать, что динамический диапазон расходомера, в котором погрешность не превышает 2%, должен быть не менее, чем 1:25.
Фактически этому требованию удовлетворяют, например, ВСЕ крыльчатые водосчетчики класса В, поскольку это требование совпадает с требованием европейского (и российского) стандартов на водосчетчики. Например, смотрим характеристики счетчика М-Т 150 (http://www.diamer.ru/catalogue/watermeters/M-T150.pdf (http://www.diamer.ru/catalogue/watermeters/M-T150.pdf)):
Ду20 - Qmin = 0,05 - Qпер=0,20 - Qmax=5
Ду25 - Qmin = 0,07 - Qпер=0,28 - Qmax=7
Ду40 - Qmin = 0,20 - Qпер=0,80 - Qmax=20,
погрешность в диапазоне Qпер..Qmax - 2%, в диапазоне Qmin..Qпер - 5%, но это нас уже не волнует.
Нетрудно заметить, что в вышеприведенной "табличке" для счетчика любого Ду Qпер составляет ровно 4% от Qmax.
Что касается "электронных" счетчиков (ультразвуковых, вихревых, электромагнитных), то они требование п.5.2.4. Правил выполняют с запасом, т.к. у всех у них динамический диапазон, в котором погрешность не превышает 2%, больше (часто - значительно), чем 1:25.
-- Aндрей Чигинев написал 2 сентября 2009 5:43
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Что касается п.5.2.4 Правил, то понимать его нужно буквально: в диапазоне от 0,04Qmax до Qmax погрешность измерения не должна превышать 2%, в диапазоне от 0 до 0,04Qmax погрешность не нормирована. Другими словами можно сказать, что динамический диапазон расходомера, в котором погрешность не превышает 2%, должен быть не менее, чем 1:25.[/q]
Все это правильно, особенно для закрытой системы отопления и тупиковой ГВС. Но как только мы начинаем применять эти понятия к учету расхода ГВС в контуре с циркуляцией (т.е. фактически по разнице двух расходов), то итоговый результат (собственно водоразбор на ГВС) получаем из ряда вон, в смысле погрешности.
-- Лев написал 2 сентября 2009 5:49
Андрей Чигинев сказал [q]
А насчет приведенного пункта ПУТЭиТ - лично я его до сих пор не понимаю - чего в нем хотели сказать?[/q]
, но ранее сам же заметил [q]
Диапазон 1:50, в него реально без дураков с 1% погрешностью укладываются отечественные ЭМ расходомеры[/q]
, т.е. всё-таки понимает, о чём речь...
Хочется предупредить Рвачева Романа: ориентация в ТУ на УУ и в самом проекте на заявленные величины погрешности КОНКРЕТНЫХ расходомеров - скользкая и даже опасная вещь, сулящая эксплуатации немало сюрпризов в дальнейшем (по умолчанию считаем для простоты, что действительные величины в условиях эксплуатации соответствуют заявленным). Единственно корректным выходом является, как это ни прискорбно, ориентация на требования наших несовершенных нормдоков, а если поставил прибор с динамическим диапазоном, в разы превышающим требования Правил-95, то и ура, но это д.б. личным делом проектировщика/монтажника, которое ЭСО, безусловно, приветствует.
Ваше же ЭСО надо призвать к разуму, а иначе оно может дойти до требования поставить две байпасные линии с расходомерами с разными Ду, да ещё и переключать их (!) в зависимости от расхода - описываю реальный случай; при этом затраты их не волновали, как и здравый смысл. Выслушав такое, плюнул на всё тогда, глядя в небесно-голубые глаза мужчины в расцвете лет, приветливо на меня смотревшего и излагавшего на полном серьёзе. Но тс-с-с! Вдруг ОНИ на этот сайт заходят...
-- Дмитрий Анисимов написал 2 сентября 2009 5:58
Вопрос стоял исключительно о п.5.2.4 Правил:
"Водосчетчики должны обеспечивать измерение массы (объема) теплоносителя с относительной погрешностью не более 2% в диапазоне расхода воды и конденсата от 4 до 100%".
ВСЁ! При чем здесь ГВС, циркуляция, разница расходов, итоговый результат? Давайте тогда еще домыслим: а вдруг война? а если потоп? а во время обеда?
-- Aндрей Чигинев написал 2 сентября 2009 6:47
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Вопрос стоял исключительно о п.5.2.4 Правил:...
ВСЁ! При чем здесь ГВС, циркуляция, разница расходов, итоговый результат? Давайте тогда еще домыслим: а вдруг война? а если потоп? а во время обеда?
[/q]
Извиняюсь, мне просто почудилось про ГВС в начале поста и диапазоны расхода теплоносителя на ГВС в конце. Больше не буду...
-- Дмитрий Анисимов написал 2 сентября 2009 7:00
Угу... а то представители ЭСО г.Чайковский прочтут Ваши слова и еще больше ужесточат требования к Роману.
-- Марина написал 2 сентября 2009 8:20
Всем добрый день!
Ну, работники ЭСО - совсем не такие коварные и злопамятные и не мстительные. У нас просто память хорошая.
А, если серьезно, то минимальный - это 4% от максимального. И если 7 куб м - это максимальный расход теплоносителя, то минимальный должен быть равен -0,28 куб м.
-- Анатолий написал 2 сентября 2009 9:02
Похоже всё-таки МИР перевернуть не удалось.
Все будут при деле и бухгалтерия в т.ч.
А то ить я тут усомнился.
Может уже пора УУТЭ делать в виртуале, (оптимизировать процесс отеплосчёчивания), а я не в теме.
На самом деле диалог похож на разговор немого с глухим, кто не хочет слышать не услышит.
"Требования к проектной документации на узел учета - ОАО ТЕВИС." замечательный документ - прямое руководство для проектантов. Всё исключительно по делу. Респект и уважуха двум Андреям из Тольятти !
ps Скопировал себе, если авторы не возражают, буду использовать в работе с потребителями.
-- Рвачев Роман написал 2 сентября 2009 18:34
Андрей Чигинев написал:[q]
Рвачев Роман написал:
[q]
При проектировании появился вопрос по подбору расходомеров на г.в.с., система теплоснабжения открытая
[/q]
ГВС с циркуляцией или нет? Если да, то надо знать величину цирк. расхода, а потом уже плясать от минимума до максимума водоразбора. Причем если надо будет достигнуть 2% погрешности разницы между подачей и рециркуляцией ГВС в указанном диапазоне, то это вряд ли удастся.
[/q]
гвс тупиковый
-- Валерий написал 3 сентября 2009 1:00
15 лет монтирую УУ. В проект ни разу не заглядывал, хотя по требованиям, проекты предоставляем в ЭСО. Если возникают вопросы, смотрим инструкцию на приборы.
Насчет того, что все узлы разные, то есть, один слева приходит, другой справа, то считаю это оправданием проектировщиков своей необходимости в данном вопросе. Для монтажа и эксплуатации необходима инструкция по применению данного прибора и схема размеров измерительных участков подписанная ЭСО и монтажником. Всё остальное от лукавого и для круговорота денег в природе. Кстати, я как то писал уже, что проект уменьшает эффективность УУ при малых объемах помещений из за увеличения стоимости (до 30%) и сроков окупаемости.
-- Дмитрий Анисимов написал 3 сентября 2009 4:05
http://www.teplopunkt.ru/articles/0071_zhv_prd.html (http://www.teplopunkt.ru/articles/0071_zhv_prd.html)
-- Aндрей Чигинев написал 3 сентября 2009 5:05
Рвачев Роман написал:[q]
гвс тупиковый
[/q]
Тогда никаких проблем в обеспечении условий, поставленных ЭСО, быть не должно - практически любой из расходомеров обеспечивает заданный диапазон (по паспорту, а некоторые даже и на самом деле).
-- Каханков Андрей написал 3 сентября 2009 5:44
Валерий написал [q]
В проект ни разу не заглядывал,...Для монтажа и эксплуатации необходима инструкция по применению данного прибора и схема размеров измерительных участков[/q]
Так и я говорю, проект не нужен Но, в таком случае, не нужно при приемке узлов учета, пытаться загнать инспектора в дырку, пробитую под ступенькой; не нужно валить на ЭСО нарушение режима теплоснабжения (учет то есть, а про остановку системы речи не было); и пр. и т.д. и т.п. У врагов, кстати, даже на установку лыжных креплений (я имею в виду профессиональные, фирменные крепления на беговые лыжи) существует проект и ЗИП.
-- Анатолий написал 3 сентября 2009 6:14
Валерий написал:[q]
В проект ни разу не заглядывал[/q]
Был у меня знакомый в подчинении ( по молодости лет) дед- сантехник - ветеран двух войн -свидетель революции. Дык он мне приводил серьезый и, на его взгляд весьма убедительный довод -"Я двадцать лет работаю по металлу..." типа "...не учите меня жить юноша" - довод на его взгляд серьезный - Но он таки больше работал по канализации.
И был исчо один знакомый - авиастроитель, у него была другая приговорка - он говорил " Надо делать хорошо -плохо само получится".
Вся разница в подходах.
Задумайтесь, что Вы хотите сделать, что ОНО полетело или ... .
Зачем же ходить по граблям? Мы это проходили не так уж и давно.
Наглядный пример, здесь не так давно разбирался случай с узлом учета пара. Спецы занимались вроде бы, а народ который пыталсся помочь найти решения до сих пор в непонятках. (Или я чё то пропустил).
Не сомневаюсь есть уникальные спецы, которые могут все и медные трубки паять и проги корректировать. Но это единицы! Это не правило - это исключение, тем более в наше стремительное время нано технологий и пр.
-- Валерий написал 3 сентября 2009 10:22
Причем здесь нанотехнологии. Намного удобнее заглянуть в Инструкцию, чем в проект. Пусть он и стоит десятки тысяч. А если я буду заглядывать в проект чтобы датчики температуры подсоединить, то грош мне цена. И в инструкции, в отличие от проекта всегда всё правильно и смотреть намного удобнее. Но любой согласователь с ЭСО смотрит сначала в инструкцию, затем в проект, что там проектировщик исказил от инструкции. Насчет 15 лет монтажа - это факт. Узлы учета у нас лучшие в области - это факт. В проект ни разу не заглядывал - это факт. То есть хорошая работа и проект, ни как между собой не связаны.
-- Артем написал 3 сентября 2009 12:44
Валерий написал:[q]
Причем здесь нанотехнологии. Намного удобнее заглянуть в Инструкцию, чем в проект. Пусть он и стоит десятки тысяч. А если я буду заглядывать в проект чтобы датчики температуры подсоединить, то грош мне цена. И в инструкции, в отличие от проекта всегда всё правильно и смотреть намного удобнее. Но любой согласователь с ЭСО смотрит сначала в инструкцию, затем в проект, что там проектировщик исказил от инструкции. Насчет 15 лет монтажа - это факт. Узлы учета у нас лучшие в области - это факт. В проект ни разу не заглядывал - это факт. То есть хорошая работа и проект, ни как между собой не связаны. [/q]
В инструкциях очень часто встречал ошибки и опечатки
-- Анатолий написал 3 сентября 2009 12:47
Валерий написал:[q]
что там проектировщик исказил от инструкции. [/q]
Валерий написал:[q]
Узлы учета у нас лучшие в области - это факт.[/q]
Валерий ни в коей мере не хотел умалить Ваши профессиональные качества. Просто у нас разные предствления, о составе и фунциях узлов а правильнее будет ИТП с УУТЭ . Вы их видите (в отличие от требований НПА) в местах, даже труднодоступных для обслуживания, где нет необходимости поддерживать установленные РЭ термовлажностные условия и др., например антивандальные мероприятия необходимые для предотвращения несанкционированного доступа.
Я же говорю о том как должны быть сформированы ИТП в соответсвии требованиями НПА. По-скольку, устанавливая УУТЭ в ИТП Вы осуществляете реконструкцию ИТП со всеми вытекающими требованиями.
Другими словами установка таких узлов по программе минимум ( исключи ительно приборы учета и больше ничего) реальной экономии не приносит! Приносят экономию средства автоматизации, если в этом заинтересован потребитель.
Валерий написал:[q]
что там проектировщик исказил от инструкции. [/q]
На мой взгдяд под реальной экономией [ b]следует понимать ликвидацию перетопов и недотопов, возможность снижения теплопотребления в периоды солнечной активности (весной - осенью) когда колебания суточной температуры велики и системное (централизованное) регулирование неэффективно.и т.п.
Валерий написал:[q]
что там проектировщик исказил от инструкции. [/q]
То что Вам не повезло с грамотными проектантами это общая беда. Она характерна для небольших городов, где невелики объемы. Но это не значит, что надо всем нарушать НПА и повсеместно делать УУТЭ "по РЭ".
-- Анатолий написал 3 сентября 2009 12:57
И исчо:
Средства заложенные в конкреном случае ( Тольятти) достаточные что сделать нормальный ИТП С УУТЭ, но если сделать без проекта по программе "минимум", то откатить можно будет по-больше. Вот на мой взлгяд и причина всего сыр-бора.
Тада и проект не нужен и согласователи крючкотворы. Слепил чё-нить на коленке и забыл, благо тебе с этим не жить.
-- Валерий написал 3 сентября 2009 14:00
Мне ошибки в инструкциях не встречались. Есть очень сложно написанные не для простого понимания, но связь с заводом все ставит на своё место.
Я уже писал на форуме, что установка УУ это 10 % всех мероприятий по энергосбережению. Но в данном случае мы говорим только о проектах на УУ.
У нас откатов не наблюдается, как у Вас, так как основные клиенты это ТСЖ и частники. Только сегодня отказал клиенту в установке теплосчетчика, так как у него здание площадью 100 кв.м.. Стоимость УУ около 60 т.р. (Без проекта). Платит он 3 т.р. в месяц. Итого 36 в год. При экономии (хорошей) в 30% это 12 т.р. год + поверка раз в 4 года около 10 т.р. Итого срок окупаемости около 5-ти лет. Это без непредвиденных ситуаций в виде неисправностей, обслуживания из-за грязного теплоносителя и т.д. С проектом этот срок увеличится еще на 2 года.
Автоматику мы тоже монтируем и там умные клиенты в первую очередь спрашивают о сроке окупаемости. А с глупыми сами не связываемся.
-- Aндрей Чигинев написал 3 сентября 2009 17:13
Несколько вопросов без всякого подвоха:
1. А приходилось (приходится) ли обслуживать узлы учета, смонтированные другими людьми? Если да, то насколько гладко это происходило (происходит)? - т.е. требуется или нет какая-либо доводка монтажа, исправление или просто пришел, увидел, что все ОК, победи и обслуживай себе дальше.
2. Каков максимальный реальный срок работы узла учета за столь длительную практику? Это в смысле когда узел учета будучи смонтированным и допущенным к расчетам с ЭСО без каких бы то ни было переделок год за годом выполняет свои функции, допускаясь каждый отопительный сезон, периодически поверяясь и пр. (Кстати, только сейчас пришла в голову идея попытаться выявить и у нас таких "старожилов" и попробовать вспомнить их историю, очень интересно...)
3. Какой срок окупаемости можно считать приемлемым для внедрения энергосберегающих технологий и/или учета? Это очень важная характеристика, и очень многие проблемы во внедрении энергосбережения у нас завязаны именно на нее.
Валерий написал:[q]
Только сегодня отказал клиенту в установке теплосчетчика, так как у него здание площадью 100 кв.м.[/q]
И насчет подобных заказчиков у нас. Как-то лет 6 или 7 назад анализировал "экономию", достигнутую при помощи учета у нас. Т.е. просто брал из БД реализации данные, сколько объект платит сегодня по приборам и сколько он заплатил бы по балансовому расчету. Тогда выявился один интересный факт - одна фирма, не побоюсь назвать ее - "Лада-Фарм", сеть аптек, ставила во всех своих аптеках, площадью как раз сравнимой со 100 м2, исключительно Мультикалы - т.е. далеко не самый дешевый вариант и имела при этом десяти- двадцатикратное превышение оплаты по приборам по сравнению с оплатой по балансу. Но упорно продолжала ставить приборы и оплачивать потребление по их показаниям. Информация старенькая, но настолько врезалась в память, что не могу никак забыть. Неужели такому заказчику можно отказать в удовольствии рассчитываться по приборам?
-- Дмитрий Анисимов написал 3 сентября 2009 17:30
Вот не пойму я... речь идет об УЗЛЕ УЧЕТА и ПРОЕКТЕ НА УЗЕЛ УЧЕТА. Причем здесь экономия, окупаемость, ИТП, реконструкция, автоматика, откаты, Тольятти? Узел учета - это, в большинстве случаев, четыре задвижки, два расходомера, два термометра и вычислитель. Узел учета нужен не для того, чтобы что-то экономить - он нужен для того, чтобы учитывать существующее теплопотребление. Давайте говорить о проектах УЗЛОВ УЧЕТА.
-- Aндрей Чигинев написал 3 сентября 2009 17:37
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Вот не пойму я... речь идет об УЗЛЕ УЧЕТА и ПРОЕКТЕ НА УЗЕЛ УЧЕТА. Причем здесь экономия, окупаемость, ИТП, реконструкция, автоматика, откаты, Тольятти?[/q]
Да уж, заносит нас иногда. Но ведь интересно поболтать о том, что сильно волнует. Когда совсем уж занесет, откроем новую тему...
-- Каханков Андрей написал 3 сентября 2009 20:33
Дмитрий Леонидович, занос начался с вопроса твоего коллеги и друга Романа Рвачева о подборе расходомера. Ты же как админ. вовремя не перенес занос, тебе и расхлебывать .
О проектах уу. АДЛ написал [q]
Узел учета - это, в большинстве случаев, четыре задвижки, два расходомера, два термометра и вычислитель.[/q]
Увы, в моей практике таких узлов учета - меньшинство. В большинстве случаев, это реконструкция теплового пункта с переносом и заменой арматуры, с изготовлением расходомерных участков, с пересчетом узлов смешения (и может быть заменой элеваторного смешения на насосное), и расходомеров скорей всего, как минимум, четыре, а с холодной водой и шесть, а с вентиляцией и восемь, а если горячая вода готовится на каждый подъезд раздельно, то и ... Даже если бы и хотелось попроще (подумаешь, температуру умножить на массу), попроще не получается по многим причинам и конструкционного, и технологического, и метрологического характера. Ну а если вернуться к проектам, сегодня столкнулся с творчеством, которое, наверное, и вызывает неприятие проектов как таковых у некоторых теплопунктовцев. Альбом проектной документации толстый, и чего там только нет, и гидравлические расчеты с формулами с греческими буквами, взятые из справочника по тепловым сетям, и сметы, и даже распечатка прайс-листа одной из фирм производителей ТС, а выбор расходомеров и прямых участков выполнен с ошибками... Я тоже против таких проектов, но наверное одна из функций согласования проекта в ЭСО и состоит в том, чтобы такие проекты не доходили до монтажных организаций?
-- Сергей написал 5 сентября 2009 18:40
Валерий написал:[q]
Только сегодня отказал клиенту в установке теплосчетчика, так как у него здание площадью 100 кв.м.. Стоимость УУ около 60 т.р. (Без проекта).[/q]
Делает честь вашей честности в отношениях к клиентам, сам придерживаюсь тех же принципов. Но если уж и маленький объект, то могли бы и предложить и комплект какой попроще, условно говоря из ВКТ-7 или Эльфа с вертушками. Буквально неделю назад на примерно такой же объект учет обошелся с монтажем и проектом! в 35т.р. Если конечно вы не стремитесь получить с маленького объекта такую же прибыль, что и с крупного производственного здания.
Теперь про проекты. Мое мнение - проект необходим. Тем более, что при подготовке к монтажу все равно приходится делать расчеты и рисовать монтажные схемы. Расход посчитать нужно-да, гидравлические потери- да, схему с размерами накидать для себя и для сварщиков-монтажников-обязательно. Ну не буду же я рисовать схему на листочке от руки, когда это можно сделать на компьютере. Да и инспектору ЭСО думаю удобнее посмотреть на компьютерную схему и понять что к чему. То же и с расчетами. Сложности особой нет. Тем более, что проеты на однотипные теплосчетчики часто очень похожи, ну или требуют небольших изменений или дополнений. В основном на проект уходит 2- 4 часа, бывает, но не часто, когда побольше. Проект занимает около 10 листов формата А4. Иногда побольше. В проект входит: схема расположения узла учета на объекте, монтажная схема(1-2) листа, спецификация, схема электрических соединений, расчеты гидравличеких потерь, таблицы настроек, расчеты и краткое описание работы узла учета(состав, формула вычисления). Вставлять в проект целые страницы из инструкций по экспуатации считаю бредом. Т.к. эти инструкции и так, отдаются клиенту и кто захочет, прочитает как делать распечатки и где посмотреть какое значение. Тем более мы это и так всегда объясняем, ну и контактные телефоны у клиента есть, может позвонить и спросить всегда ответим.
-- Дмитрий Анисимов написал 5 сентября 2009 18:43
Сергей написал:[q]
Тем более, что проеты на однотипные теплосчетчики часто очень похожи, ну или требуют небольших изменений или дополнений. В основном на проект уходит 2- 4 часа[/q]
Щас Вас тольяттинцы за такие слова испепелят
-- Сергей написал 5 сентября 2009 19:32
Дмитрий Анисимов написал:[q]
за такие слова испепелят[/q]
Я же не говорю, что они как близнецы))). В каждом проекте показана точка входа теплотрассы, они разные на разных объектах, монтажные схемы бывают одинаковыми. но как правило на вновь вводимых в эксплуатацию объектах. На уже работающих различия бывают существенными. Под одинаковыми я имел ввиду одинаковые схемы электрических соединений, Тексты пояснительных записок тоже не сильно разняться, в настроечных таблицах, только некоторые числа поменять, ну и конечно диаметры расходомеров. А то бывает возьмешь болванку и забудешь диаметр поменять. И будет в пояснительной записке Ду=25 мм при расходе кубов в 15))) И ткнут тебе в ЭСО на эту нестыковку.
-- Каханков Андрей написал 6 сентября 2009 4:32
АДЛ написал [q]
Щас Вас тольяттинцы за такие слова испепелят[/q]
Не испепелят, я уезжаю в командировку на семинар в Дагомыс.
-- Дмитрий Анисимов написал 6 сентября 2009 7:35
Сергей написал:[q]
Под одинаковыми я имел ввиду одинаковые схемы электрических соединений, Тексты пояснительных записок тоже не сильно разняться, в настроечных таблицах, только некоторые числа поменять, ну и конечно диаметры расходомеров.[/q]
Вот и я про то же. Почему-то тема "Каким должен быть проект УУ" была многими воспринята как "Нужен ли проект УУ вообще", и мне начали доказывать, что без проекта - никак. А тема-то была вызвана (я об этом уже говорил) НЕЛЕПЫМИ ТРЕБОВАНИЯМИ, которые предъявляют к проектам некоторые ЭСО (не ТЕВИС! ).
Я же продолжаю считать, что узел учета - это достаточно простое и "повторяющееся" "изделие". Проекты узлов учета в большинстве случаев могут быть сделаны на основе шаблонов. И нужен проект вовсе не монтажникам - он нужен для того, чтобы исключить конфликты по поводу "правильно - неправильно считаем" между ЭСО и потребителем. Проект не должен содержать в себе цитаты из РЭ, МВИ, методик поверки и пр. документов, которые в случае чего можно найти "на отдельной полке". Проект не обязан содержать в себе схемы на листах А2 и более. Ну, и в наш век информатики и вычислительной техники представлять проект в ЭСО в бумажном виде - это (сейчас меня закидают помидорами) просто анахронизм какой-то. Аргумент "так удобней проверять" не катит, т.к. удобство - понятие относительное.
И еще вот такая неожиданная мысль. Теоретически в корректном учете больше всего заинтересованы ЭСО. Ведь если приборы "считают неправильно", то каждый отдельный потребитель может потерять от этого "немножко", а ЭСО, у которой потребителей тысячи - очень даже прилично. Так почему бы специалистам ЭСО не разработать для своего хозяйства АЛЬБОМ ТИПОВЫХ ПРОЕКТОВ УЗЛОВ УЧЕТА? С тем, чтобы монтажная организация в каждом конкретном случае могла выбрать из альбома подходящий к этому случаю проект и представить в ЭСО на согласование "бумажку" (или электронный "бланк"), в которой указан номер проекта из альбома и представлены "цифры", которые, понятное дело, в каждом случае будут различаться. И только ежели подходящего проекта в альбоме не найдется - тогда да, тогда придется делать отдельный проект. Который впоследствии также может быть внесен в альбом.
-- Осмипов АС написал 9 сентября 2009 10:54
Добрый день!Может ли быть в силе проект на узел теплового учёта от 1998 года, если в последующие года вносились изменения (поменяли сам теплосчётчик?).
-- Дмитрий Анисимов написал 9 сентября 2009 11:06
А теплосчетчик поменяли на точно такой же, или вообще другого типа/марки/диаметра?
-- Aндрей Чигинев написал 9 сентября 2009 11:27
Осмипов АС написал:[q]
Может ли быть в силе проект на узел теплового учёта от 1998 года, если в последующие года вносились изменения (поменяли сам теплосчётчик?). [/q]
Может, если теплосчетчик точно такой же как и в проекте, т.е. отличается от установленного ранее только заводским номером. Либо в проект вносятся изменения и согласовываются с ЭСО.
-- Лев написал 9 сентября 2009 13:48
Мы так делали. Изменения оформляли по разделу 7 ГОСТ 21.101-97, согласовывали - и вперёд (правда, срок был не такой радикальный).
-- Пацук Сергей написал 23 сентября 2009 9:57
[q]
каким должен и каким не должен быть проект узла учета тепловой энергии. Нужен ли он, и если нужен, то кому? Какую информацию он должен в себе содержать? В какой форме должен быть исполнен? И т.д., и т.п.[/q]
Проект на узел учета тепла безусловно нужен.
В проектах требую наличие:
1. подтвержденные проектом/расчетом нагрузки тепловодоснабжения
2. обоснование выбора типоразмера преобразователей расхода.
3. схему внешних сетей с укаазнием границ раздела и местом установки УУ.
4. Расчет потерь тепловой энергии от внешинх трубопроводов ТВС.
5. монтажную схему узла (исп-ся для составления схемы пломбировки).
6. сборочный чертеж измерительного участка.
7. расчет гидравлического сопр-я УУ (впрочем, это интересно больше заказчику)
-- Дмитрий Анисимов написал 23 сентября 2009 15:37
Вот хороший ответ строго по делу! Хотелось бы собрать коллекцию ответов именно такого рода.
-- Репин Сергей написал 2 октября 2009 17:07
Ух, ты, как я отстал от жизни! Пока в отпуске был, тут такая интересная дискуссия, понимаете - "Про проекты УУ". Дай бог здоровья Админу! Поскольку могу являться в трех лицах: проектировщика, монтажника и "эксплуатанта" (но не ЭСО) на протяжении уже многих лет, то хочу сказать следующее:
1. Отдельно взятый "Проект на УУТЭ" нужен только для случая, когда выполняется установка УУ на ранее построенный объект или же выполняется его реконструкция.
2. В практике нового строительства в нашем граде Сургуте (ХМАО) обычно выполняется раздел проекта АОВ - "Автоматизация отопления и вентиляции" или же - АТМ - "Автоматизация тепломеханических решений". Последнее, обычно для ИТП. В рамках этих разделов наряду с "Автоматикой" и содержится ВСЯ информация на УУТЭ.
3. Проект как таковой нужен: а) Заказчику-Застройщику; б) Монтажникам-подрядчикам (не шабашникам); в) Теплоснабжающей орг-ции; г) Эксплуатирующей орг-ции; д) Форуму Теплопункта .
4. Проект нужен ВСЕМ, но по-разному: одним для согласования-разрешения, другим - для собственно правильного монтажа, третьим для контроля правильности выполнения, четвертым - "для истории" и в архиве и т.д.
5. Состав проекта в моем исполнении (в Автокаде 2004) весьма близок к тому, что представлено выше ООО "ТЭВИС".
6. Чего не должно быть в Проектах на УУ: а)Цитирования НТД и РЭ; б) Расчетов; в) Копий "Типовых проектов".
-- dasuv написал 27 октября 2009 13:04
как проектант спрошу у ЭСО для чего меня в последних проектах заставили рисовать переднюю панель (переднюю часть дверки) ящика, в котором установлен тепловычислитель - с обязательным указанием замочной скважины и значка молния в белом треугольнике с желтым кантом??? ЭТО ВЛИЯЕТ НА РАБОТУ ТЕПЛОСЧЕТЧИКА?
Проект, конечно нужен - нужен заказчику, для правильного составления сметы, чтоб я мог заложить сумму не в 2-3 раза больше, чем на самом деле узел стоит, нужен для монтажников - чтоб делать по нарисованному, а не как попало (хотя пытаются все равно сделать по своему). Нужен для ЭСО - для определения потерь от границы разграничения до термодатчика и все.
Еще один вопрос к ЭСО - а для чего вам акт разграничения в проекте??? Разве у вас с абонентом он не составлен и не находится по 1му экземпляру у каждой стороны (а для МКД я вообще молчу - там согласно постановления - наружная стена дома, если нет учета)
И самый главный вопрос, почему я придя на рынок или в продуктовый магазин не тащу с собой весы (поверенные с датой поверки, отмеченной в паспорте) для покупки того или другого - а обеспечивает "учет" там продавец (магазин)??? получается я покупаю горячую воду, и должен поставить ПУ, хотя обычно проще воткнуть в тариф стоимость установки и обслуживания ПУ ЭСО и продавать тепло - и это было бы честнее на много по отношению к потребителям - т.к. даже маленькому 3хэтажному 24хквартирному дому - это практически не выгодно ставить - интервал поверки, стоимость узла... 
-- dasuv написал 27 октября 2009 13:20
а если не поставить узел учета, то действует методика по расчету тепла, т.е.к примеру - 25 домов имеют счетчики, а 26й нет - да потому что он маленький, деревянный 2хэтажный, 4х квартирный - большим домам ЭСО сосчитает по счетчикам, а вся остальная разница ляжет на тот злополучный маленький домик (разница между показаниями в ЦТП и суммой показаний ПУ домов имеющих их) без учета утечек на сетях (хотя парит ежегодно и влюбом городе зимой из земли...) не считая потерь тепла на трассах (протяженность разная а на них 100% исключения потерь не добьешься - вот и получается, что страдают потребители)
-- gorez написал 5 февраля 2010 19:04
Доброго времени суток, уважаемые спецы!
Что можете сказать по данному проекту?
Будет ли узел, смонтированный по нему нормально работать?
Спасибо....
-- AGL написал 5 февраля 2010 19:20
К сожалению, картинки настолько мелкие (всего 113х160 точек), что разглядеть на них что-либо нельзя. Но можно предположить, что УУ устанавливается в двухтрубной закрытой системе, и теплосчетчик будет двухканальный с ЭМ-расходомерами. Горец, поясните, плз: какие конкретно моменты беспокоят в этом проекте?
-- Guest написал 5 февраля 2010 20:03
Да, к сожалению получилось мелковато, из-за ограничения по размеру прикрепляемого файла. Система открытая. от НСП (ЦТП) к домам отопление (Т1, Т2) отдельно, ГВС (Т3, Т4) отдельно. Смущает расчет гидравлических потерь, длина погружной части термопреобразователей, типоразмер расходомеров.
-- Александр Двоеглазов написал 5 февраля 2010 20:22
Gorez пожалуста разбейте проект на несколько частей в большем разрешении. В данном разрешении ничего расмотреть нельзя.
-- gorez написал 6 февраля 2010 7:04
Разбил на 5 частей, вроде все окейно читается
-- gorez написал 6 февраля 2010 7:05
проект узла часть 2
-- gorez написал 6 февраля 2010 7:06
проект узла часть 3
-- gorez написал 6 февраля 2010 7:06
проект узла часть 4
-- gorez написал 6 февраля 2010 7:07
проект узла часть 5
-- Дмитрий Анисимов написал 6 февраля 2010 7:49
http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=734 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=734)
-- Максота написал 2 марта 2010 13:10
А не могли бы вы (gorez) написать какова жилая площадь отапливаемого здания??? Очень нужно для аналогов в работе.
-- Paul Fenov написал 25 ноября 2010 18:47
Меня зовут Павел. Хочу поделиться своими наблюдениями.
Работаю над проектами УУТЭ почти 7 лет. Сталкивался с разными "соглосовальщиками». Конечно же были замечания, много , разных, ( например, лишние линии на трубопроводе (как мне с этим бороться, если эти линии рисует программа – это под стать претензии к толщине линии) ; расчет максимальных расходов не по СНиП, а по методике Лапира 1997 год; многие не хотят видеть расчет гидравлических потерь и многие другие ). Недавно мне пришлось столкнуться с «согласовальщиком» которого , по мимо выше не устраивает оформление ( оно сделано не по в точном соответствии с ГОСТ и СНиП), но зато все правильно. Но… Коллеги, как же быть если я лично в этом году произвел и согласовал 5-ти тысячный проект по установке УУТЭ и этот проект имеет Государственный сертификат соответствия типового проекта ???
Опуская выше описанное хочу высказать свое мнение.
Итак, основной заказчик – это теплоснабжающая организация, с федеральным бюджетом, то есть человек работающий в этой организации , пусть то главный инженер, или заместитель заместителя, считает себя «ШИШКОЙ», а какой шишке не хочется, простите, ВЗДРЮЧИТЬ исполнителя? Вымогательство взятки это или просто чувство важности от занимаемой должности……….. Коллеги, наберитесь терпения, развивайтесь и ищите общий язык с Заказчиком. Лично я сторонник брать измором, а не «мздой».
С удовольствием поделюсь своим опытом по части проектирования и конечно же наберусь его от Вас.
-- Павел Валентинович написал 25 ноября 2010 22:24
развод на бабло встречается, кроме этого некоторые согласовальщики обладают поверхностными знаниями,
так что пускай письменно излагают свои замечания по проекту и подписываются
после этого требования как правило согласование по проекту проходит нормально
-- Анатолий написал 26 ноября 2010 11:40
Paul Fenov написал:[q]
я сторонник брать измором, а не «мздой».[/q]
Адназначна! Маладэссс!
Что касается методики Лапира, то считаю для выбора обркдования УУТЭ подходит как нельзя лучше, чем любая другая.
-- Анатолий написал 26 ноября 2010 11:42
Павел Валентинович написал:[q]
пускай письменно излагают свои замечания[/q]
Добавлю, если смогут изложить и обсноваьб
-- ASV написал 9 декабря 2010 12:21
Paul Fenov написал:[q]
Лично я сторонник брать измором.[/q]
когда у Заказчика начинает гореть план по освоению, все что хочешь подпишет... так?
-- Paul Fenov написал 17 декабря 2010 11:54
Поводу выбора прибора, пожалуй, соглашусь, методика Лапира решает.
По поводу знаений, тоже согласен...
А вот по поводу планов не до конца...
Дело в том, что на днях (15 декабря, то есть конец года, отчеты и прочее) появился новый человек в теплоснабжающей организации города Н...И вернул проекты, в которых не стояла дата подписания документа разработчиком и ГИПом...
"Нет даты" - ж*па....
Я конечно согласен, раз уж стоит подпись и место для, то конечно должна и дата стоять....Однако дело в том, что предыдущие 1200 проектов за этот год прошли согласования без этой формальности, а когда настал конец года, всем нужно закрываться, он возвращает 100 паследних проектов с этим вот замечаением ))))
Уважаемые коллеги, моё мнение , этот человек тонко намекает на свою , даже не знаю как это правильно назвать...А Вы как считаете ?
Кстати, когда проходил согласование пилотные проект в министерстве энергетики, в экспертизе, на отсутствие даты никто не обратил внимание...
-- Paul Fenov написал 17 декабря 2010 12:10
Уважаемый модератор.
Подскажите как положить сюда ПДФ файл размером примерно 3mb...
-- Анатолий написал 17 декабря 2010 12:39
Paul Fenov написал:[q]
Я конечно согласен, раз уж стоит подпись и место для, то конечно должна и дата стоять...[/q]
Здесь можно ставить точку. Если давно не встречались с ГАЙцами это не значит, что вы поймали за хвост жар-птицу и мир повернулся к Вам лицом.
Посыпайте голову пеплом и делайте "три ку", при встрече с "чатланином", пока ходите в "пацаках".
-- Paul Fenov написал 17 декабря 2010 12:47
Остроумию нет придела, Анатолий.
-- Анатолий написал 17 декабря 2010 13:15
Это жизнь наша брат PAUL, веселая.
Если таким мелким непрятностям придавать серьезное значение, то можно от грусти уйдти в монастырь.
Не предавайтесь унынию ибо уныние грех.
Поверьте мне этот предствитель ЭСО не самый отпетый крючкотвор. Самый изощереныый в этом плане народ (на мой взгляд) сидит в РСТН.Не ночи будет упоминаем.
-- Paul Fenov написал 17 декабря 2010 13:54
Стараюсь не придавать значения, таким вот крючковертам, с подобными замечаниями, однако их наличии заставляет задуматься о глубоком смылсе нашего русского самосозная...Что человек хочет, порядка или денег? Если порядка, то ниличем даты этого он не добьется. Денег? Так в УК есть статье за подобное желание.
И Вы знаете, Анатолий, после выхода Федерального закона № 261-ФЗ, стало как-то непонятно...
Одни ТСО руками и ногами поддерживают его, идут на встречу, другие ставят палки в колеса...Вот и как понять ситуацию?
А ведь без понимания, приславутой эффективности будем добиваться очень долго.
-- Анатолий написал 17 декабря 2010 14:14
Paul Fenov написал:[q]
Что человек хочет, порядка или денег?[/q]
Я дык не думаю о мотивации этих людей.
В Вашем случае, я думаю о порядке речи не может быть.
Какими соображениями они там руковдствуются я не интересуюсь. Стараюсь тупо следовать требованиям и регламентам. В таких случаях порой помогает обращение к вышестоящему руководству. По-скольку исполнитель (тем более, что это новый человек) может быть не в теме и боясь за место старается избегать отетственности, есть особи, которые упиваются, видя твою негодующую реакцию на их действия (мотивированное бездействие).
На этот счет мне понравился порядок установленный в Газпроме. Кидаешь документ в ящик на входе, по тел. узнаеш вх.№, черездве недели мотивироаванный отказ или согласование. При этом регламетн и состав докуметации изложен в четкой и понятной форме.
-- Paul Fenov написал 17 декабря 2010 15:06
как всегда рабочая инициатива "ТЕРПЕНИЕ И ТРУД ВСЕ ПЕРЕТРУТ"
-- Paul Fenov написал 17 декабря 2010 15:06
а газпром в этом плане молодец
-- Лев написал 18 декабря 2010 4:56
Paul Fenov сообщил[q]
Однако дело в том, что предыдущие 1200 проектов за этот год прошли согласования без этой формальности, а когда настал конец года, всем нужно закрываться, он возвращает 100 паследних проектов с этим вот замечаением ))))[/q]
Никакой это, конечно, не крючкотвор. При Советской власти я подумал бы, что это просто садист (есть такая порода специалистов, которых к другим людям и близко нельзя подпускать), потому что про взятки тогда СЛЫШНО было мало. А вот сейчас невольно думаешь и про них.
Ничего не мешало этому "оригиналу" не возвращать проекты, а сделать их авторам предупреждение, чтобы в следующий раз блюли...
А меня заинтересовало сообщение Анатолия [q]
При этом регламетн и состав докуметации изложен в четкой и понятной форме. [/q]
А где их можно посмотреть? Подскажите, пжл.
Неужели среди этих избалованных Газпромовских *** (мне что-то всё больше такие попадаются) нашлись разумные люди7 Буду только рад.
-- Каханков Андрей написал 18 декабря 2010 17:57
Читаю, я читаю сообщения в данной ветке, и чувствую как под лопатками у меня что-то чешется, не иначе крылышки вырастают 
А если серьезно, я конечно соглашусь с аксиомой: инженер, ни разу в своей жизни не нарисовавший ни одного проекта, воплощенного в железе, не имеет никакого морального (а может и других) права согласовывать проекты зубров, "съевших зубы" на проектировании. Мне бывает стыдно за моих коллег, в том числе и ТЕВИСных.
-- Paul Fenov написал 22 декабря 2010 10:59
позвольте побаловать Вас веселой историей.
Сегодня я и мой коллега сметчик имели телефонный разговор с начальницей Экспертой службы из ***ОблЭкспертизы...
В результате словесной перепалки было выяснено , что этим "Экспертом", по её слован согласовано более миллиона проектов и смет по УУТЭ, а под конец разговора у эксперта к нам созревает вопрос ВНИМНИЕ!!! : А что такое вычислитель ????
Куда катится мир ???
-- Aleksandr написал 22 декабря 2010 18:31
Paul Fenov написал:[q]
появился новый человек в теплоснабжающей организации города Н...И вернул проекты, в которых не стояла дата подписания документа разработчиком и ГИПом...
"Нет даты" - ж*па....
Я конечно согласен, раз уж стоит подпись и место для, то конечно должна и дата стоять....Однако дело в том, что предыдущие 1200 проектов за этот год прошли согласования без этой формальности.....Уважаемые коллеги, моё мнение , этот человек тонко намекает на свою , даже не знаю как это правильно назвать...А Вы как считаете ?
[/q]
Лично я считаю что "этот новый человек" выполнил предписанные ему обязанности - вернул сырые проекты на доработку.
Он прав, а Вы Paul Fenov не правы и по форме и по содержанию, да и на форуме ведете себя весьма своеобразно. (Это, мое мнение)
Какое отношение к обсуждаемой теме имеют эти Ваши разборки?
"Проект узла учета тепловой энергии: форма и содержание".
-- Лев написал 23 декабря 2010 5:57
Не понял Aleksandrа, в чём так уж не прав Paul Fenov и чем необычно его поведение. Впрочем, на вкус на цвет...
А я повторю вопрос к Анатолию:
[q]
меня заинтересовало сообщение Анатолия
[q]
При этом регламетн и состав докуметации изложен в четкой и понятной форме. [/q]
А где их можно посмотреть? Подскажите, пжл.[/q]
Анатолий, где они всё-таки опубликованы? Пжл, ссылку, если можно или файл. Спасибо.
-- Анатолий написал 23 декабря 2010 7:06
Порядок и объем, состав документов для похода за доп объемом газа изложен в
"Приказе Минэкономразвития РФ, Минэнерго РФ и Открытого акционерного общества "Газпром"
от 15 октября 2002 г. N 333/358/101"
находтся здесь - http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb_shablon.php?id=542. (http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb_shablon.php?id=542.)
Контанкты с газпромлм ограничились представлением доков, на соответствующем этапе согласований, в объеме и и составе иложенним в вышеуказанном доке в виде вброса пакета документов и и ящик на входе в офис, уточняющих вопросов 1-2 через неделю после вброса, и письменного соглавованмя ~ 3 или 4 недели, после вброса.
В уточняющих вопросах мною была усмотрена попытка навязывания некоего оборудрвания, однако мои доводы о невозможности его применения в нашем случае, были поняты и приняты опонентом как надлежащее обоснование и вопрос был снят с повестки.
Самый большой напряг, в части согласования возник в областных структурах : РЭКе ( в нашем случае ТЭКМО) и Облгазе,
О контактах с последней конторой вспоминаю с содроганием 
- полный отстой и кроме того масса понтов, на пустом месте, мало того окружили себя институтом неких ходоков и стряпчих (посредников), всячески и под любыми предлогами затягивая согласлвания решения вопросов у простых "прихожан". Сложилось устойчивое мнение что контора гнилая 
насквозь, При этом понтов ну просто немеряно. Вспоминаю её же лет 15 назад вполне вменяемые люди были. Что изменилось?
Хотя многих из тех что были 15 лет назад уже нет там.
-- Лев написал 23 декабря 2010 11:42
Спасибо, Анатолий.
Правда, это не совсем то, о чём мы тут балакаем, но документ и вправду хорош.
Насчёт Облгаза полностью согласен, как и насчёт "попытки навязывания некоего оборудрвания" - один в один и у нас тоже.
-- Дмитрий Анисимов написал 15 апреля 2011 8:19
-- Каханков Андрей написал 15 апреля 2011 8:48
Если я правильно разглядел, издательство "Карат"? Дмитрий Леонидович, возможность приобретения этого альбома какова? Так, из чистого любопытства .
-- Дмитрий Анисимов написал 15 апреля 2011 8:57
Ха-ха-ха, это была наживка именно для А.Е.!
На конференции продавали по 500 рублей. Узнаю, может остатки тиража будут со скидкой отдавать.
-- Каханков Андрей написал 15 апреля 2011 19:29
Админ написал: [q]
наживка именно для А.Е.![/q]
Да, я, в общем-то, и не сомневался, для кого опубликовано фото без комментариев . Немного удивлен, что срефлексировал только я, что более ни у кого вопросов по проектированию нет? Мне казалось, что достойные экземпляры проектов (кстати, и недостойные) всегда полезно посмотреть, даже если накропал их уже не одну сотню.
Админ написал: [q]
может остатки тиража будут со скидкой отдавать.[/q]
Узнай Дмитрий Леонидович, узнай, буду весьма признателен за экземпляр со скидкой.
-- Александр Сафонов написал 15 апреля 2011 21:44
Каханков Андрей написал:[q]
Немного удивлен, что срефлексировал только я, что более ни у кого вопросов по проектированию нет?[/q]
Я молчал потому как у меня такой экземпляр есть
-- KGP1 написал 18 апреля 2011 13:18
Лев написал:[q]
[q]
Можно зайти с другого конца: считать 0,14 кубов "низом" диапазона, т.е. 0,14 куба - это и есть 4% от максимума, тогда 100% - это будет 3,5 куба. Исходя из этого, и побобрать Ду расходомера. Тут, понятно, надо прикинуть, реально ли появление расхода в 7 кубов в этой системе; если реально, то придётся посчитать потери через сужение - вполне может быть, что они окажутся в допуске, требования к величине которого для разных потребителей могут быть разными: где 1 м в.ст, где 2,5 м в. ст, а где и поболе можно допустить. Пишу это всё по прошлому опыту и в расчёте на вменяемость ЭСО, конечно. Если последнее предположение неверно - ничего не поможет... [/q]
Так как же быть? Прибор вибран по мин расходу0,14 м3/ч с погрешностью 2%, а гидравлическое сопротивление, вносимое им, не обеспечит максиамльный расход 7 м3/ч при заданном напоре на ввод. На форуме по этой теме слов много, а предложений нет.
-- Дмитрий Анисимов написал 18 апреля 2011 16:24
Каханков Андрей написал:[q]
Узнай Дмитрий Леонидович, узнай, буду весьма признателен за экземпляр со скидкой.[/q]
Андрей Евгеньевич,
на следующей неделе буду высылать посылку в Тольятти тамошним дилерам "СЕМПАЛ" - вложу в нее тот самый экземпляр для Вас. Адреса-пароли-явки сообщу по электронке.
-- Каханков Андрей написал 18 апреля 2011 18:38
Админу: Большое человеческое спасибо! По получении сборника, обязуюсь внимательно изучить содержимое, и вынести своё впечатление на форум .
-- Дмитрий Анисимов написал 18 апреля 2011 18:41
А вдруг впечатления будут... не очень?
-- Каханков Андрей написал 18 апреля 2011 19:19
Админ написал:[q]
А вдруг впечатления будут... не очень?[/q]
Дмитрий Леонидович, а с чего бы это впечатлениям быть ОЧЕНЬ ?
Чать не впервой увижу проекты (вообще проекты автоматизации технологии, не только узлов учета), так что впечатления наверняка не будут ОЧЕНЬ. А вот положительные они будут, так себе, или отрицательные: поживём - увидим
-- Лев написал 20 апреля 2011 16:43
KGP1 написал[q]
Так как же быть? Прибор вибран по мин расходу0,14 м3/ч с погрешностью 2%, а гидравлическое сопротивление, вносимое им, не обеспечит максиамльный расход 7 м3/ч при заданном напоре на ввод. На форуме по этой теме слов много, а предложений нет.[/q]
Уважаемый KGP1, напомните, пжл, Ваши исходные данные, в какой они ветке приведены? В какой-то другой? А то не совсем понятно, почему вместо 3,5 кубов появились 7 кубов, подзабылось уже...
-- KGP1 написал 21 апреля 2011 6:55
Ув. Лев. см. Ваше сообщение в этой теме от 2 сентября 2009 6:57
-- daruma написал 21 апреля 2011 13:55
Очень интересные беседы на ветке, порадовался, спасибо всем. Интересного для себя много, разумного - достаточно.
По содержанию и назначению Проектной документации можно обсуждать много, но ЭСО требуют согласно своим моровоззрениям и умозаключиниям, многие из которых обосновать можно, впрочем как и согласиться.
Казусы с согласованиями, пожалуйста, в копилочку, кому охота: Заказчик захотел проект на ремонт системы отопления и проект на УУ (т.к. ЭСО согласовывает это отдельно), но при малом расходе ГВС (открытая система) решил отказаться от него и поставить электроводонаргеватель, что мы и сделали в проекте, т.е. убрали врезку ГВС и оставили отопление. И согласовали проект на ремонт с ЭСО, но проект на УУ вернули т.к. в нагрузках есть ГВС, а в проекте нет. И объяснили нам, что сначала Заказчик изменяет договор с новыми нагрузками, а потом только согласование.
Любая Проектная документация это лишь ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ построение чего-либо при желании реализации определенных задач. А будет ли он реализовываться - финансовый вопрос. Да и проектов на один УУ может быть много и разных.
По назначению и содержанию ПД:
1. по ГОСТ 21.1101-2009 расчеты в проектную документацию не включаются
2. схема и описание установки оборудования считаю лишним, т.к. ставить должен тот кто знает как. Кто вообще видел в проекте на строительство здания схемы укладки плит, кирпичей, армирующих сеток и прочего?
3. указание конкретного производителя прибора - лишняя привязка заказчика. Есть такой факт: в прайсе производителя есть Ду 15, а в продаже - нет, т.к. малыми партиями желания производить нет.
В наших проектах тоже есть лишнее, на мой взгляд, но ЭСО устраивает такой набор, такой и выполняем.
-- Aндрей Чигинев написал 21 апреля 2011 16:51
daruma написал:[q]
2. схема и описание установки оборудования считаю лишним, т.к. ставить должен тот кто знает как. Кто вообще видел в проекте на строительство здания схемы укладки плит, кирпичей, армирующих сеток и прочего?[/q]
Я видел. И считаю это вполне нормальным или, скорее даже, необходимым. И вообще иногда по мелочи приходится и самим проектировать разного рода строительные конструкции, так вот там - схемы укладки блоков, плит и прочих строительных элементов - необходимый компонент проекта.
И как вообще определить до окончания выполнения работ, что выбранный подрядчик - именно тот, кто "знает как"?
-- Анатолий написал 22 апреля 2011 12:33
Каждый проект, предствляемый на госэкспертизу (настоящий проект) содержит ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ раздел ПОР - Проект организации работ.
Дак вот в этом разделе указывается где будет располагаться подъемный кран, где пост обмывки колес техники и автонтраспорта, выходящего за забор строй. площадки, даже где будет гильюн!
Не говоря о раскладке плит и пр..
Согласен с позицией А.Чигинёва, -проект это не только технические решения.
daruma написал:[q]
И объяснили нам, что сначала Заказчик изменяет договор с новыми нагрузками, а потом только согласование.[/q]
ИМХО - требование правомерно и логично.
-- Дмитрий Анисимов написал 22 апреля 2011 12:40
Анатолий написал:[q]
Дак вот в этом разделе указывается где будет располагаться подъемный кран, где пост обмывки колес техники и атонтраспорта, выходящнго за забор строй площадки, даже где будет гильюн![/q]
daruma, в вашем проекте указано, где располагается подъемный кран? Если нет, то все, капец - теплосчетчик вам ни за что не смонтировать.
-- Анатолий написал 22 апреля 2011 13:23
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Если нет, то все, капец - теплосчетчик вам ни за что не смонтировать.[/q]
Эт точно! На нашей поляне кривым плугом не попашешь, Гы -Гы
-- Лев написал 22 апреля 2011 14:09
KGP1 написал
[q]
Так как же быть? Прибор вибран по мин расходу0,14 м3/ч с погрешностью 2%, а гидравлическое сопротивление, вносимое им, не обеспечит максиамльный расход 7 м3/ч при заданном напоре на ввод. На форуме по этой теме слов много, а предложений нет[/q]
и [q]
Ув. Лев. см. Ваше сообщение в этой теме от 2 сентября 2009 6:57[/q]
Ну, посмотрел, и что? Там речь шла немного о другом: Рвачев Роман спрашивал о требованиях к расходомерам, выданных ЭСО, причём, эти требования превышали диапазон 1:25. Он ничего не говорил о том, что им выбран прибор с погрешностью 2% при расходе 0,14 кубов в час, а просто спрашивал, как быть. У Вас же проблема, как я понимаю, немного другая: оказывается, если поставить на существующую у Вас магистраль расходомер, корректно подобранный по диапазону расходов, то - случай и вправду редкий - он вкупе с конусами внесёт недопустимое по величине гидравлическое сопротивление.
Тут возникает, понятно, вопрос о том, как же была спроектирована ВСЯ система теплоснабжения, и зачем же такие бешеные диаметры теплосети и проч. Не так часто, но приходится с таким сталкиваться в тех случаях, когда в ТЗ на проектируемую (или реконструируемую) котельную написано: нагрузка, допустим, N Гкал/час, но предусмотреть возможность работы (через год-другой) на, скажем, нагрузку до 3*N Гкал/час. Или ещё так (случай из моей практики): зимой циркуляция составляет от 200 до 1200 т/час, а летом - от 0 до 50 т/час (не шучу - так и было написано, причём, справедливо!) Что делать, пришлось байпасить, вполне сознавая все недостатки этого способа (неплотности задвижек и проч.)
-- KGP1 написал 22 апреля 2011 14:23
Лев написал:[q]
зимой циркуляция составляет от 200 до 1200 т/час, а летом - от 0 до 50 т/час (не шучу - так и было написано, причём, справедливо!) Что делать, пришлось байпасить, вполне сознавая все недостатки этого способа (неплотности задвижек и проч.)[/q]
Понятно, спасибо.
-- Лев написал 22 апреля 2011 17:49
Не за что, желаю удачи.
-- Дмитрий Анисимов написал 27 апреля 2011 12:30
Андрей Евгеньевич,
книжку (или это "альбом") получили?
-- Каханков Андрей написал 27 апреля 2011 12:57
Дмитрий Леонидович. с твоими абонентами созвонился, обещали сегодня быть у нас в тепловой инспекции и захватить с собой "привет" от Анисимова.
-- Дмитрий Анисимов написал 27 апреля 2011 13:08
Так-то я им сказал, что Вы сами заедете.
-- Каханков Андрей написал 28 апреля 2011 7:20
Дмитрий Леонидович, "Альбом типовых проектов" получил. Навскидку, впечатление должно остаться благоприятным. Постараюсь среди грядущих празднично-выходных дней выкроить время для серьёзного ознакомления, и представить отчет-отзыв.
-- Дмитрий Анисимов написал 28 апреля 2011 14:14
Отлично, будем ждать.
-- Дмитрий Анисимов написал 2 мая 2011 15:34
Андрей Евгеньевич прислал замечательный отзыв на "Альбом типовых проектов". Андрей Евгеньевич, публикуйте!
-- Каханков Андрей написал 2 мая 2011 17:22
Публикую.
-- Дмитрий Анисимов написал 2 мая 2011 17:32
Эх, господа-товарищи... Ну когда ж вы прочтете (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=778) и запомните: прикрепляемым файлам нужно давать имена, НЕ содержащие кириллических символов...
-- Каханков Андрей написал 2 мая 2011 17:40
Запамятовал, сейчас исправлюсь.
-- Каханков Андрей написал 2 мая 2011 17:46
Дмитрий Леонидович, так пойдет ?
-- Дмитрий Анисимов написал 2 мая 2011 17:54
Кому как...
-- Александр Двоеглазов написал 2 мая 2011 18:55
Дмитрий Леонидович, судя по отзыву Андрея Евгеньевича, альбом действительно интересный. Но ввиду его отсутствия у большинства участников форума, составить свое мнение о его содержании не представляется возможным. Дмитрий Леонидович, нельзя ли по согласованию с правообладателем НПП УРАЛТЕХНОЛОГИЯ, разместить на форуме хотя бы страницы из альбома на которые ссылается Андрей Евгеньевич?
-- Дмитрий Анисимов написал 2 мая 2011 19:29
Надо спросить в "Уралтехнологии". Но если бы они по этому поводу спросили моего совета, я бы ответил: НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ.
Дело в том, что альбом - это ценное ноу-хау. Логично распространять альбом среди клиентов фирмы, чтобы упростить для них работу с продукцией фирмы, чтобы они, в свою очередь, брали этой продукции больше и больше. А выложить "для всех" - сыграть на руку конкурентам. Ведь заменить в схемах и ПЗ "Эльфы" на СПТ, "КАРАТы" на ПРЭМы и т.д. несложно. А "Уралтехнологии" - убыток.
-- Александр Двоеглазов написал 2 мая 2011 20:55
Может конечно Вы и правы Дмитрий Леонидович, но в наших краях на выставке НПП УРАЛТЕХНОЛОГИЯ была на выставке года три назад и соответственно сейчас клиентов вроде у них здесь нет и альбом попросить не у кого. Тот же Danfoss открыто выкладывает свои альбомы типовых решений и никого не боится. Если бы НПП УРАЛТЕХНОЛОГИЯ пошла по этому пути, то глядишь и клиентов у них бы прибавилось.
-- Александр Сафонов написал 3 мая 2011 0:39
Андрей Евгеньевич, вот за это:
" Кроме того, проектировщик вполне может оказаться истинным джентльменом и выполнить расчет на салфетке, либо манжетах собственной рубашки, в промежутке между «Курвуазье» и десертом. Что прикажите ему манжеты в ПЗ прикалывать?
Что, до контролирующей, проверяющей и согласующей организаций, так требовать наличие в проекте расчетов, это моветон. В случае сомнений, выполните расчет самостоятельно. В случае несовпадений результатов (и только единственно в этом случае), попросите проектировщика представить расчеты отдельным документом.
Не можете выполнить расчет (не умеете) – не беритесь за согласование проектов."
от меня и навсегда - огромное "благодарю".
Как бы ещё эту мысль остальным в голову вбить.
-- Дмитрий Анисимов написал 3 мая 2011 5:12
Александр Двоеглазов написал:[q]
Если бы НПП УРАЛТЕХНОЛОГИЯ пошла по этому пути, то глядишь и клиентов у них бы прибавилось.[/q]
Вот это - маловероятно. Возьмут "типовой проект", поменяют несколько слов/названий - и даже спасибо не скажут. На собственном опыте знаю: ни один из тех, кого я когда-либо по доброте душевной консультировал по вопросам применения самых разных приборов, клиентом моей фирмы так и не стал. Но, как я уже сказал, про "ни в коем случае" - это мое личное мнение. В "Уралтехнологии" (компания "КАРАТ") могут решить и по-другому.
Александр Сафонов написал:[q]
Как бы ещё эту мысль остальным в голову вбить. [/q]
Про манжеты и "Курвуазье" классно сказано, но ближе к современной реальности мысль о том, что расчеты могут быть выполнены на компьютере. Неужели тогда нужно листинг программы к проекту прикладывать? Но... требуют, требуют у нас во многих городах-регионах включать в проект и пространные отрывки из ТО и РЭ, цитаты из "Правил учета" и формулы, формулы, формулы. И когда Андрей Евгеньевич пишет: "Что до контролирующей, проверяющей и согласующей организаций, так требовать наличие в проекте расчетов, это моветон. В случае сомнений, выполните расчет самостоятельно." - он не знает или не догадывается, что очень во многих "контролирующих, проверяющих и согласующих" делать такие расчеты НЕ УМЕЮТ. Они и в формулы не вникают: просто если есть формулы, значит "проектировщик на самом деле считал". А нет формул - вдруг не считал, а от фонаря цифры представил? Ну, это как в школе, вы же помните.
-- KGP1 написал 3 мая 2011 10:53
Не плохой альбом схем есть у Братьев Белорусов фирмы "Термо К", который свободно доступен в инете.
-- daruma написал 4 мая 2011 11:32
Aндрей Чигинев написал:[q]
Я видел. И считаю это вполне нормальным или, скорее даже, необходимым. И вообще иногда по мелочи приходится и самим проектировать разного рода строительные конструкции, так вот там - схемы укладки блоков, плит и прочих строительных элементов - необходимый компонент проекта.
И как вообще определить до окончания выполнения работ, что выбранный подрядчик - именно тот, кто "знает как"? [/q]
И это хорошо, что проектировщик не ленился и переписал необходимые госты, снипы и пр. нормодоки... только на стройплощадке крановщик, монтажник, стропальщик, каменьщик и прораб с 30-40 летним стажем делать будут "так как нать" и в бумаги смотреть только при инженере...
-- Каханков Андрей написал 4 мая 2011 11:45
daruma пишет: [q]
И это хорошо, что проектировщик не ленился и переписал необходимые госты, снипы и пр. нормодоки...[/q]
.
Только если проектировщик не дружен с головой и ничего боле не умеет, кроме как переписывать, так это не проектировщик, а калькировщица. Так сейчас вроде-бы уже и нет такой специальности.
-- Александр Сафонов написал 4 мая 2011 14:03
Каханков Андрей написал:[q]
Только если проектировщик не дружен с головой и ничего боле не умеет,[/q]
Андрей Евгеньевич, Вы в моих "плюсах" и не нуждаетесь, но как модно сейчас писать в интернетах: "ПЛЮС-СТО-ПЯТЬСОТ".
Господи, пусть в каждом ТСО будет свой Каханков, с остальным мы справимся
-- Дмитрий Анисимов написал 4 мая 2011 14:30
Александр Сафонов написал:[q]
пусть в каждом ТСО будет свой Каханков[/q]
Клонировать и распределять по городам и весям!
PS Разговор по телефону (или по скайпу) двух проектировщиков из разных городов: - Слушай, а ваш каханков требует формулы в проект вписывать? - Нет, конечно, он же каханков! - Ага, наш тоже. А вот в Алапаевске каханков, говорят, требует. - Да ты чё? нет, это значит не каханков, а самозванец! - Да я вот тоже так думаю. Не хватает пока настоящих каханковых на всю Россию, вот поддельные и лезут.
PPS Не подумайте чего плохого: выше "каханков" написано с маленькой буквы, т.к. это типа как название должности и одновременно - почетное звание.
-- Александр Сафонов написал 4 мая 2011 15:32
Больше - пока молчу
-- Дмитрий Анисимов написал 6 мая 2011 9:03
Андрей Евгеньевич,
сегодня видел Ваш отзыв в распечатанном виде в "Уралтехнологии" на начальственных столах.
-- Каханков Андрей написал 6 мая 2011 9:41
Хай, может мой скромный труд принесет хоть толику пользы.
-- dustycat написал 28 ноября 2011 19:23
Aндрей Чигинев написал:[q]
7. Принципиальная схема внутренних сетей пожаротушения (при наличии таковых на объекте).
[/q]
А можно узнать как это может повлиять на качество учета тепла?
Ну и в тему.
1. Проект нужен пользователю узла, монтажникам, инспектору ЭСО что будет делать первичный допуск.
1а. У меня есть узлы пользуемые более 12 лет, конечно, подозреваю что на очередной поверке приборы "планово" забракуют, но если повезет то поверят. А не поверят сходу поверят при последующей сдаче, через неделю.
1б. Модернизацию одного узла сделали силами своих обычных сантехников. Инспектор ЭСО человек лютый по косякам, но принял узел с первого раза, хотя монтаж шел по эскизам, проекта до сих пор нет, просто в старый вложили листки этих самых эскизов немного причесав их СВТ.
2. В остальном список Чигинева вполне приемлем, минимально необходим и достаточен. Эх, если бы Кузбассэнерго ему следовало...
-- Aндрей Чигинев написал 29 ноября 2011 6:16
dustycat написал:[q]
Aндрей Чигинев написал:
[q]
7. Принципиальная схема внутренних сетей пожаротушения (при наличии таковых на объекте).
[/q]
А можно узнать как это может повлиять на качество учета тепла?
[/q]
Речь идет о случае, когда устанавливается узел учета ХПВ. Наша организация обслуживает одновременно тепловые, водопроводные и канализационные сети. Поэтому у наших потребителей очень часто встречается ситуация, когда в теплосчетчик подключены расходомеры не только отопления и ГВС, но и ХПВ.
-- Гном написал 2 декабря 2011 18:51
Aндрей Чигинев написал:[q]
в теплосчетчик подключены расходомеры не только отопления и ГВС, но и ХПВ. [/q]
ну если каждая система учитывается отдельно то это даже очень положительный пример...
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект