Версия для печати

-   Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
--  ПОДВАЛЫ https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=24
--- ПОДВАЛ-2 https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=646



-- Дмитрий Анисимов написал 9 ноября 2009 7:17
Итак, пока наш корреспондент не посетил для повторного уточняющего осмотра так называемый "ПОДВАЛ-1 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=641&&st=0)", начнем изучать соседний с ним "ПОДВАЛ-2". Соседним он является в буквальном смысле - двадцать метров от двери до двери. Но узел учета здесь смонтирован как минимум на год позже, и состав его несколько другой.

Здесь мы имеем:

- вычислитель Эльф-03 - 1 шт.;
- расходомеры КАРАТ-РС (ультразвук) Ду50 - 2 шт.;
- комплект термопреобразователей КТПТР-01 - 1 компл.;
- расходомер ВЭПС Ду32 или 40 на трубопроводе ХВС.

Система здесь закрытая, и Эльф настроен по схеме Q = M1(h1-h2). Водосчетчик на ХВС работает сам по себе. Точнее, работал - но об этом позже.

А пока прилагаю архив и жду ваших "откликов".


-- Дмитрий Анисимов написал 10 ноября 2009 14:36
Никто ничего? ;) А объектик-то о-о-очень загадочный...

-- dasuv написал 10 ноября 2009 15:08
в среднем утечка из системы 0,62м3/ч, при чем то в одну то в другую сторону = 14 кубов в сутки, а что, расходники местами меняли?

-- Дмитрий Анисимов написал 10 ноября 2009 15:33

dasuv написал:
[q]
при чем то в одну то в другую сторону
[/q]


Вот!


dasuv написал:
[q]
расходники местами меняли?
[/q]


Нет!!!

-- pap написал 10 ноября 2009 18:10
Ну и точность - мои познания кончаются на тридцатимиллилитрах или граммах ......
И по делу
- запустили - работает, тревог ни у кого не вызывает, тем более если что- взбрыкнет в расходомере, то контроллер по уставкам отбракует цифирку и возьмет показания предыдущего часа и вроде как взбрыкиваются они часто и не раз в день, да кому это ведомо на суточном отчете
-а кто - то глазастый присмотрелся и сказал а куда девается полтонны в час и про погрешность не проходит версия - больше 4 процентов
А дальше то ли настраивали , то ли процесс был естственным, но разница то в плюс , то в минус
Но велика для датчиков на входе и выходе теплообменника.В конце очень похоже на работу одного датчика, шибко соотношение стабильное, но утверждать не буду, а может это все нормально и есть. Но могу сказать что я таких характеристик на ультразвуке не видел ,
Извиняйте если где-то не прав

-- Жульков Владимир написал 13 ноября 2009 14:04

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
Нет!!!
[/q]

Значит меняли входы/выходы расходомеров.
Не разу не видел, чтобы синхронно расходомеры меняли показания (если конечно это не многоподъездный дом с ИТП в каждом подъезде) или вычислители переключали входы (дифференициальный метод измерений явно отсутствует в Эльфе).
Расходомеры работают стабильно, о чем свидетельсвует точечная диаграмма.



-- Дмитрий Анисимов написал 14 ноября 2009 14:22
Расскажу, что я еще знаю об этом узле. Для начала - "отзыв эксперта" и сделанная им "картинка".

Эксперт пишет:

"Посмотри, какой меандр рисует пара Каратов-50. И что интересно - если первые три прыжка происходили в районе полудня, то последний, точно такой же прыжок, случился на 2-м часу ночи. Причем в ночь с субботы на воскресенье. А мне что-то не верится, что наши наладчики и глубокой ночью неустанно что-то налаживают, тем более на выходных...

Выходит так, что все эти прыжки с недолетами и перелетами - это случайный объективный процесс, не связанный с нашим желанием "улучшить показания"? Замечу: доселе ничего подобного мы у Каратов не наблюдали... И вообще у Каратов никогда не было таких однотипных и многократных прыжков. По архиву видно, что прыжки эти происходят по причине скачкообразных изменений показаний V1. Вот сиди и думай - само оно так прыгает, или кто пособляет."

Таким образом, все обратили внимание на то, что расходомеры будто бы "меняются местами" или каким-либо образом "переключаются".

Но на самом деле ничего подобного на объекте не происходило...




-- Дмитрий Анисимов написал 14 ноября 2009 14:57
С этим объектом я познакомился, когда впервые приехал в ПОДВАЛ-1 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=641&&st=0), чтобы забрать тамошние приборы в поверку. Напомню: "ПОДВАЛ-1" и "ПОДВАЛ-2" находятся в двух расположенных рядом пятиэтажных жилых домах. Системы отопления в том и другом - закрытые, горячая вода готовится в теплообменниках. Так вот, когда я забирал приборы из ПОДВАЛА-1, хозяин узлов (руководитель УК) спросил: а что такое может быть, что в соседнем доме у меня все время "обратка больше подачи"?

Кстати, заметьте: в ПОДВАЛЕ-1 наблюдаем постоянную "утечку" в размере примерно 1000 литров в час, в ПОДВАЛЕ-2 - вроде как постоянный "подмес"! Правда, судя по архивам за октябрь, он совсем не так велик.

Я сходил в этот соседний дом и обнаружил там вычислитель "Эльф" более свежей модификации, 2 КАРАТа-РС Ду50 на отоплении и ВЭПС ПБ-2 Ду40 - на ХВС. Но т.к. отопительный сезон еще не начался, то увидеть, что показывают приборы, я не смог, а архивы "Эльфа" не настолько глубоки, чтобы в них сохранились данные хотя бы за апрель. Поэтому я пообещал заехать позже - когда тепло дадут. А пока предложил поменять КАРАТы-РС местами с тем, чтобы с началом отопительного сезона сразу увидеть, "в какую сторону" они расходятся теперь.

К сожалению, приборы местами так и не поменяли. Однако с началом отопительного сезона измеряемая ими "утечка" оказалась положительной! - см. рисунок в предыдущем сообщении.

Но 10 октября (это была суббота) днем соотношение расходов скачком поменялось. 27 октября (вторник) ночью - поменялось "обратно", причем снова скачкообразно...

Что касается нескольких "провалов" на графике в период "от начала" до 10 октября, то вот они-то как раз вполне объяснимы.

4 октября (это воскресенье) с 10 до 12 перекрывали воду: расход в это время упал и по подаче, и по обратке (при этом по обратке "утекло" больше, чем пришло по подаче). Может в доме кто-то батарею менял или что-то в этом роде? Температура же не понизилась, вероятно, за счет циркуляции через теплообменник.

8 октября (четверг) с 10 до 12 часов наблюдаем в архиве следы моей деятельности ;) . В это время я по просьбе хозяев отключал ВЭПС на ХВС, т.к. он оказался неисправным - выдавал показания выше своего Qmax. Для отключения расходомера пришлось ненадолго выключить ("открыть") Эльф. Правда, здесь есть одна загадка: неполные наработки мы видим на трех часовых интервалах подряд, а я работал не больше десяти-пятнадцати минут... Даже если бы я начал, скажем, за несколько минут до конца одного часа, а закончил, соответственно, уже в начале другого, то неполные наработки были бы в двух строках часового архива. Откуда взялась третья? К сожалению, не помню точно, во сколько я там был - ладно, я думаю, что эта загадка не очень и существенна.

Есть на нашем графике еще и пара "выбросов", но это, наверное, тоже какие-то объективные переходные процессы, связанные с реальным изменением расхода.

А вот "переключения" 10го и 27го объяснить сложно. Кстати, я вновь посетил этот объект 11 ноября, но тут мне не повезло: я слишком долго провозился в ПОДВАЛЕ-1, а, когда пришел в ПОДВАЛ-2, то оказалось, что в моем ноутбуке села батарейка. Заряжать было некогда - уже торопился в другой город. Посмотрел данные на табло "Эльфа" - утечка на тот момент была [опять] отрицательной...


-- dasuv написал 17 ноября 2009 13:45
:) красиво работает Карат, или эт все таки не он? тогда кито? :(

-- Дмитрий Анисимов написал 3 апреля 2011 14:18
Свежий архив из ПОДВАЛа-2, в котором я не был очень давно. Здесь все так же "обратка больше подачи". При этом хозяева говорят, что расходомеры меняли местами раза два - эффекта нет.


-- Дмитрий Анисимов написал 15 сентября 2011 12:54
Давно хотел сделать это фото, да только сегодня собрался...

Дело в том, что эти летом расходомеры из ПОДВАЛа-2 сняли в поверку. И когда я их забирал, то увидел прилипшую к фланцу одного прокладку. Вот она:



Комментарии, я думаю, излишни. Самое "забавное", что, когда говоришь некоторым "опытным монтажникам" о необходимости использовать "фирменные" прокладки, они только отмахиваются и отвечают: да мы эти "фирменные" выкидываем, их ставить трудно, они при монтаже СПОЛЗАЮТ...


-- Василий Кузнецов написал 15 сентября 2011 15:38
Вообще-то прокладку к фланцу можно приклееить автомобильным силиконовым герметиком, чтобы на сползала.

-- Дмитрий Анисимов написал 15 сентября 2011 16:02
Вообще-то я не дурак.


-- Лексей Массандрыч написал 20 сентября 2011 17:15
Ценный совет Дмитрий - запеши в блакнотик :biggrin:


-- Дмитрий Анисимов написал 23 сентября 2011 11:20
В свой я это еще лет десять назад "запесал", а в блокнотики "опытных монтажников", о которых я писал выше, доступа у меня нет.

:eek:


-- Дмитрий Анисимов написал 13 декабря 2011 8:19
Скоро Новый Год... и вот я подумал, что надо бы заново просмотреть темы в разделе "ПОДВАЛЫ" и вспомнить, чем где закончилось и закончилось ли.

Так вот, ПОДВАЛ-2. Он удивлял нас отрицательной разностью расходов в подаче и обратке, а иногда - "переключениями" этой разности с минуса на плюс и обратно. Нынче осенью, когда расходомеры вернулись из поверки и были смонтированы с нормальными (штатными) прокладками, разность их показаний тоже была отрицательной... но была и пара "переключений"! И вот я попросил хозяина вспомнить, не происходило ли чего в те самые дни и часы, когда разность "плюсовела". Ну, может там шаровая молния мимо пролетала или там толчки земной коры наблюдались... Невьянск - это ведь вообще место загадочное... там золото моют, и еще башня наклонная есть (http://510mln.ru/articles/via_0022.html).

И - да! - сказал хозяин: в эти самые "плюсовые" дни и часы у нас отрубались насосы! Какие-такие насосы? Так вон же те, в соседнем доме!

И тут надо вспомнить тему "ПОДВАЛ-1" и вот эту фотографию:



ПОДВАЛ-1 и ПОДВАЛ-2 - это подвалы соседних домов. В ПОДВАЛ-1 сделан ввод от теплосети, а дальше идет разветвление на этот дом и соседний (ПОДВАЛ-2). И насосы вроде как должны гнать теплоноситель в ДОМ-2 ( :biggrin: ). Но при этом я, хоть убей, не понял схему их включения. И получается так, что когда насосы работают - в ПОДВАЛЕ-2 отрицательная "разбежка", когда выключены - небольшая положительная.

Хозяин пообещал позвать сотрудников теплосети и вместе с ними разобраться, откуда и куда идет теплоноситель в ПОДВАЛЕ-2, и на том ли вводе установлены расходомеры. Потому что есть подозрение, что теплоноситель в ДОМ-2 подается и через ДОМ-1, и из теплосети "напрямую".

С тех пор я про ПОДВАЛ-2 снова забыл. А хозяева не звонили.


2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект