Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Утечки https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=754
-- Mistik2010 написал 10 февраля 2010 4:37
У многих возникают вопросы,и у меня в том числе про утечки. Как же выставлять счёт абонентам, у которых разница между"подачей и обраткой" большая т.е. утечки,слив, как хотите можете назвать.Много дискуссий,а ответ прост..
В "правилах учёта тепловой энергии" в пункте 3.2.1. ясно написано,что Gy=(G1-(G2+Gгв))- это для открытых систем,соответственно для закрытых Gy=(G1-G2).Утечка есть,держи счёт абонент или бракуем учёт и в поверку..
Единственный вопрос : Погрешность большинства расходомеров 2%.. У нас В Энергосбыте,если разница больше 2%,то применяем 3.2.1., и на эту разницу выставляеться счёт, а что же делать с этими двумя процентами,стоит ли их отнимать с полученной величины.................?????
-- Aндрей Чигинев написал 10 февраля 2010 6:59
Mistik2010 написал:[q]
Единственный вопрос : Погрешность большинства расходомеров 2%.. У нас В Энергосбыте,если разница больше 2%,то применяем 3.2.1., и на эту разницу выставляеться счёт, а что же делать с этими двумя процентами,стоит ли их отнимать с полученной величины.................????? [/q]
На этот вопрос сразу появляется куча вопросов:
- Какая разница больше 2%? И 2% от чего? Лучше напишите формулу.
- А если разница по модулю больше двух процентов, но с "минусом", то тоже выставляется счет? Только уже Энергосбыту от абонента?
- А вот стОит ли отнимать два процента от полученной величины можно будет подумать, если станет ясно, о каких процентах идет речь и о какой полученной величине.
Лучше привести конкретный пример - без указания имен и юр.реквизитов, но желательно с реальными цифрами, так будет проще разобраться.
И еще один вопрос - система отопления открытая или закрытая? Это достаточно принципиально, если датчики расхода имеют 2% погрешность.
-- Дмитрий Анисимов написал 10 февраля 2010 9:20
Я бы рассуждал так.
1. Утечка (или, если с противоположным знаком, то подпитка) может быть либо реальной, либо метрологической. Реальная - это когда на самом деле "где-то течет". Метрологическая утечка обусловлена погрешностями измерений. Т.е. ее нет, но приборы показывают, что есть.
2. За реальную утечку потребитель, разумеется, должен платить. За реальную подпитку, вероятно, должен платить поставщик. 
3. За метрологическую утечку и метрологическую подпитку платить не должен никто. Ведь и в магазине нам никогда не отбивают дополнительный чек "за погрешность весов", хотя любые весу эту погрешность имеют.
А теперь - самый сложный вопрос: где грань между метрологической и реальной утечкой (подпиткой)? И сложен этот вопрос не с технической, а с чисто психологической точки зрения.
Технически все просто: зная паспортные погрешности используемых расходомеров, однозначно определяем, в какой "коридор" должна попадать разница их показаний. Подчеркну - именно ПОГРЕШНОСТИ ИСПОЛЬЗУЕМЫХ РАСХОДОМЕРОВ, а не те "стандартные" 2%, которые указаны в Правилах учета. Ибо у нас нынче подавляющее большинство расходомеров по документам являются однопроцентными.
Но вот, допустим, на реальном объекте разница показаний вышла из "коридора метрологической утечки". Теперь в зависимости от знака этой разности кто-то кому-то должен заплатить. И тут бессмысленно приводить какие-либо доводы: ПРИБОРЫ ПОКАЗАЛИ - ПЛАТИ. Если не устраивает - тщательно проверь, нет ли утечки на самом деле, проверь качество монтажа, проанализируй, нет ли на трубопроводы и приборы электромагнитных "наводок" и т.п. Все ОК, но приборы продолжают показывать утечку? Тогда - в поверку их. И очевидно, что инициатором поверки должна быть та сторона, которой ненормативная разница показаний невыгодна. Т.е. "утечка" - поверку инициирует потребитель, "подпитка" - поставщик". Не прошли поверку? - ставим новые приборы. Прошли? - ну, извините, значит "нет оснований не доверять". Т.е. возвращаем приборы на место и платим по их показаниям. Или все-таки покупаем новые, другого типа/производителя.
По идее, если б все так и шло, то достаточно быстро естественным образом исчезли бы с рынка и некачественные приборы, и недобросовестные поверители. Это оптимистический взгляд. А взгляд реалиста таков: на рынке остаются теплосчетчики, которые программно приравнивают один из расходов к другому. И на рынке остаются поверители, которые просто ставят штамп в паспорт. Потому что прибор, имитирующий измерения, поверять и в самом деле не нужно. 
-- Mirabella написал 10 февраля 2010 13:37
Это все конечно хорошо, но только надо не забывать, что отчет ПУ это первичный документ. А как на первичку смотрят в налоговой мы прекрасно знаем. Кстати, что в Правилах записано, то и считаем.
З.Ы.: В электрике тоже есть погрешность...только дома мы почему-то снимаем показания как есть...и не жужжим.
-- Aндрей Чигинев написал 10 февраля 2010 16:20
Mirabella написал:[q]
В электрике тоже есть погрешность...только дома мы почему-то снимаем показания как есть...и не жужжим. [/q]
Когда платим по квартирному водомеру - тоже никто не жужжит, хотя и он с погрешностью. Все вопросы начинаются когда появляется ВЫЧИСЛЕННАЯ разница нескольких ИЗМЕРЕННЫХ величин. А вместе с разницей под ногами появляются прежние грабли, на которые наступали, наступаем и будем еще долго наступать...
И все-таки, вопрос заданный Мистиком, мне не совсем понятен... А помочь человеку так хочется 
Он сможет что-то прояснить в части моего предыдущего сообщения?
-- Mistik2010 написал 11 февраля 2010 1:18
Даю конкретные цифры :
Период по распечатке.. с 25.12.10 - 18.10.10г.
Температура носителя по графику(в норме).
Разница между подачей и обраткой за сутки 7-10 т.
За период получилось М1=2384,64 т.
М2=2196,47 т.
Мы берём 2% от подачи : 47,69 т.
М1-М2=188,17 т. Получинная величина в погрешность не входит,значит выставляем счёт по полной т.е. 188,17 на утечку(прога переводит в Гкалл).
Как видите применям 2% к подаче...
Получаеться что за месяц у (у многих похожая картина) абонентов выходят большие цифры в тоннах,т.е это наше нереализованное тепло,план не выполняеться и прочие вещи......
Ваш коммент..:-)
-- Igor написал 11 февраля 2010 7:17
а разве не должно быть 2% подачи плюс 2 % обратки??
-- Дмитрий Анисимов написал 11 февраля 2010 10:02
Откуда взялась волшебная цифра 2?
-- Aндрей Чигинев написал 11 февраля 2010 10:25
Mistik2010 написал:[q]
За период получилось М1=2384,64 т.
М2=2196,47 т.
Мы берём 2% от подачи : 47,69 т.
М1-М2=188,17 т. Получинная величина в погрешность не входит,значит выставляем счёт по полной т.е. 188,17 на утечку(прога переводит в Гкалл).
Как видите применям 2% к подаче...
Получаеться что за месяц у (у многих похожая картина) абонентов выходят большие цифры в тоннах,т.е это наше нереализованное тепло,план не выполняеться и прочие вещи......
Ваш коммент..:-) [/q]
Итого намерили:
- М1 = (2384,64 +- 47,7) т
- М2 = (2196,47 +- 43,9) т
Разница получается М1-М2 = (188,17 +- 91,6) т
Типичный результат, ошибка измерения утечки почти 50%. Если вы допустили эти приборы в эксплуатацию и нет нареканий к их работе, следует принять к расчетам 188,17 т теплоносителя и тепловую энергию, заключенную в нем.
Вопрос, как я теперь понимаю, заключался в том - надо ли добавить или вычесть два процента (47,7 т - или около того) "к" или "из" полученной величины 188,17 т? Мой ответ на это - нет конечно, сколько получилось, столько и предъявляем.
Или я неправильно понял вопрос?
-- Дмитрий Анисимов написал 11 февраля 2010 10:42
Андрей Чигинев написал:[q]
Мой ответ на это - нет конечно, сколько получилось, столько и предъявляем.[/q]
Согласен на (100 +- 0)%. Как уже писали выше, мы ничего не прибавляем-отнимаем ни из показаний электросчетчика в квартире, ни из показаний весов в магазине. А само стремление "отнять (прибавить) погрешность" происходит от простого непонимания того, что это вообще такое - погрешность. Общаясь с разными, связанными с учетом, людьми, пришел к выводу, что многие из них думают, что слова "погрешность N%" означают, что прибор ровно на эти N% "завышает". Или "занижает" - тут уж кому как выгодно думать. Однако если б это было так, то мы простым арифметическим действием превращали бы N-процентное средство измерений в идеальное, с нулевой погрешностью.
На самом же деле "погрешность N%" означает, что в штатных условиях применения в установленном диапазоне погрешность данного СИ НЕ ДОЛЖНА ВЫЙТИ ИЗ КОРИДОРА +-N. Т.е. она может меняться от -N до +N, а мы НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ МОЖЕМ УСТАНОВИТЬ, какова она в данный момент времени в данной точке диапазоне. Поэтому ни вычесть, ни прибавить погрешность к результату измерений мы не можем. Мы можем лишь предполагать, что результат отличается от истины не более, чем на N%.
-- Лев написал 11 февраля 2010 12:15
Уважаемый Mistik2010, м.б. вам окажутся полезными следующие соображения прежнего Главгосэнергонадзо (ныне Ростехнадзора) Итак:
В соответствии с разъяснениями Главного управления государственного энергетического надзора (см. бюллетень «Теплоснабжение» №1(20) за 2001 г.) необходимо иметь ввиду следующее.
Если при снятии показаний за отчётный период (например, за месяц) величина отношения положительной разности накопленных значений G1 и G2 к их сумме превысит (дельта G) – величину допускаемой относительной погрешности измерения расхода теплосчётчика, – т. е. 2% (в соответствии с «Правилами»), то в итоговом отчёте величина W д. б. скорректирована в соответствии с требованиями формулы (3.1) «Правил» на величину тепловой энергии с утечкой (с учётом, разумеется, hхв – энтальпии холодной воды, используемой на источнике теплоты для подпитки теплосети).
Если при снятии показаний за отчётный период абсолютная величина отношения отрицательной разности накопленных значений G1 и G2 к их сумме превысит (дельта G), и доказано отсутствие подмеса в закрытой системе теплоснабжения, то узел учёта считается неисправным, и оба расходомера должны подвергнуться внеочередной поверке.
Если при снятии показаний за отчётный период абсолютная величина указанного отношения (при любом знаке разности) не превышает (дельта G), то величина утечки теплоносителя д. б. принята равной нулю, и расчёт должен вестись по формуле для закрытой системы, т.е. W=G1*(h1-h2).
-- Анатолий написал 11 февраля 2010 12:53
Респект Лев 
. Тут у нас как раз подобный вопросик.
Чес сказать я опять попал...в положение неудобное для ходьбы.
Методика Андрея и Льва (Госэнергонадзора) не стыкуются.
Как я понял.
Андрей пишет вся положительная разница между G1 И G2 д.б. оплачена как утечка.
По Льву, тока та, что превышает дельта G =(G1-G2)/G1+G2? Я чё то растерялся, или я не въехал? 
-- Дмитрий Анисимов написал 11 февраля 2010 13:11
Лев написал:[q]
величину допускаемой относительной погрешности измерения расхода теплосчётчика, – т. е. 2% (в соответствии с «Правилами»)[/q]
Продолжаю недоумевать. Вот, скажем, в Правилах дорожного движения написано: скорость не выше 90 км/ч. Я, предположим, купил автомобиль, у которого в паспорте указана максималка в 150 км/ч. И, допустим, он у меня чего-то захандрил - больше 100 не разгоняется. И вот я приеду в сервис, а мне там скажут: да у вас все нормально, потому что ПО ПРАВИЛАМ ДОЛЖНО БЫТЬ 90!
Идиотизм? Вроде да.
Так почему тогда, применяя одно- и полуторапроцентные расходомеры (двухпроцентных я даже с ходу и не припомню, разве что только "вертушки") мы считаем, что они должны измерять с погрешностью не более ДВУХ процентов, потому что ПО ПРАВИЛАМ ДОЛЖНО БЫТЬ 2???
Да и не должно быть по Правилам 2! По Правилам "должны обеспечивать ... НЕ БОЛЕЕ 2%". Т.е. расходомер, у которого 3%, использовать для коммерческого учета нельзя. Расходомер, у которого 1% - можно, но и требовать от него нужно именно этот ОДИН ПРОЦЕНТ, а не "ДВА ПО ПРАВИЛАМ".
Вот один человек ведь в самом начале обсуждения уже написал:
"Зная паспортные погрешности используемых расходомеров, однозначно определяем, в какой "коридор" должна попадать разница их показаний. Подчеркну - именно ПОГРЕШНОСТИ ИСПОЛЬЗУЕМЫХ РАСХОДОМЕРОВ, а не те "стандартные" 2%, которые указаны в Правилах учета. Ибо у нас нынче подавляющее большинство расходомеров по документам являются однопроцентными."
А люди опять: "два процента по Правилам", "четыре процента, потому что два по Правилам"...
-- AGL написал 11 февраля 2010 13:45
Беда с этими «двумя процентами по правилам». Всенародная беда.
Сегодня получил письмо издалека. Две уважаемые организации (продавец тепла и оптовый потребитель) рассорились в пух и прах из-за «двух процентов» и уже общаются друг с другом исключительно в присутствии арбитражного судьи.
Суть разногласий всё та же: в закрытой магистрали стоят два 1-процентных расходомера М1 и М2, которые уже отрицательно разъехались почти на минус 4%.
Потребитель: «мы можем работать с погрешностью в -4%, потому что по правилам можно на 2%". (Железная логика! И где же они, интересно, в правилах про 4% погрешности вычитали??).
Поставщик: «ваши приборы вышли из строя, поэтому мы вам начислили по нагрузке».
При этом:
- архива в глаза не видел никто;
- расходомеры (всего-то Ду100) местами переставить не догадались;
- везти приборы на проливную установку никому не хочется;
- шаманить про «4% погрешности по правилам» - дело вполне привычное.
Интересно: какой вердикт вынесет судья, имея перед собой правила и «4% погрешности», которые якобы по правилам?
-- AGL написал 11 февраля 2010 14:03
И еще. Известно, что сегодня уже многие теплоучетчики умеют точно определять погрешность, «анализируя распечатку» и не прибегая к помощи эталона. Как им это удается – до сих пор не ясно.
В этой связи убедительнейшая просьба – люди, поделитесь секретом, распишите технологию точного определения погрешности по результатам анализа распечаток!
-- Дмитрий Анисимов написал 11 февраля 2010 15:07
Многим для этого даже распечатка не нужна. Посмотрят на дисплей вычислителя - и погрешность уже определена. 
Иногда даже не в процентах, а прямо в тоннах. 
-- Жульков Владимир написал 11 февраля 2010 18:08
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Идиотизм? Вроде да.[/q]
Не совсем так. Поскольку в паспорте написано 150 км/ч, то сервис и обеспечит эту цифру.
Требование ПДД в данном случае не для сервиса, а для гаишника. Для него все должны двигаться не быстрее 90 км/ч, независимо от паспортных данных.
А идиотизмом будет разрешение движения с максимальной скоростью по паспорту. Независимо от места движения и состояния дорог. И при этом не только разрешить, но и требовать.
Теперь точно идиотизм.
-- Дмитрий Анисимов написал 12 февраля 2010 4:35
А, так значит если в паспорте расходомера - 1%, то это для поверки на проливной установке! а в подвале - для инспектора - "2% по Правилам" независимо от того, что написано в паспорте? 
С диапазоном, видимо, так же: 1:1000 при проливе по соответствующей методике, а в подвале - 1:25 по Правилам!
Теперь все встает на свои места.
-- Лев написал 12 февраля 2010 5:59
Сначала про вопрос Анатолия[q]
Андрей пишет вся положительная разница между G1 И G2 д.б. оплачена как утечка.
По Льву, тока та, что превышает дельта G =(G1-G2)/G1+G2? Я чё то растерялся, или я не въехал?[/q]
Совершенно верно въехал!
Много чего можно напридумывать на тему утечки в пределах/за пределами погрешности и всё это обосновать, но вот такая была точка зрения/позиция Госэнергонадзора/Ростехнадзора. Она не больно-то лучше или хуже остальных, зато достаточно логичная и вполне официальная (напомню, что бюллетень "Теплоснабжение" - официальный орган Госэнергонадзора). Кстати, она вполне щадящая к потребителям, пусть и обвиняли Главгосэнергонадзор, что он им недостаточно сочувствует и нередко принимает сторону ТСО.
Теперь о высказывании админа [q]
Расходомер, у которого 1% - можно, но и требовать от него нужно именно этот ОДИН ПРОЦЕНТ, а не "ДВА ПО ПРАВИЛАМ".[/q]
А вот здесь не могу согласиться. И дело даже не в том, что - будем реалистами - погрешности в щадящих условиях холоднопроливных стендов - это одно, а погрешности в реальных условиях - совсем-совсем другое. В бытность мою разработчиком работа начиналась с ТЗ (сиречь "Правил" для нашего нынешнего разговора). Нередко случалось, что выбор ключевого комплектующего изделия падал на такое, чьи параметры были лучше, нежели заданные в ТЗ. Заказчик периодически поддавался соблазну "нагнуть" нас на то, чтобы мы в и ТУ (в промышленности это основной документ для производителя, т.е. нечто иное, чем здесь) записали цифры лучше, чем в ТЗ, но, помаявшись, всегда отступал. Потому что понимал, в конце концов: то, что я выбрал лучшее комплектующее - это моё личное дело! Это повышает, скажем, надёжность выполнения основного параметра, технологический запас и пр. А хочешь получить изделие с лучшими характеристиками - пиши новое ТЗ! Так и здесь: то, что я применил расходомер с 1% или 0,5% погрешностью - моё личное дело. А хочешь получить узел/узлы учёта с погрешностью измерения расхода лучше, чем 2%, - пиши новые "Правила" или другой нормдок, утверждай его, как положено, забивай туда тот же, к примеру 1% и только тогда его требуй.
Впрочем, можешь и не писать новые "Правила", а просто не ссылаться на них, когда выдаёшь проектировщику/монтажнику/потребителю условия, в которых записан 1%, а не 2%. Но если уж сослался на "Правила", терпи 2%, даже если применён суперобразцовый прибор с 0,1%.
-- Анатолий написал 12 февраля 2010 6:24
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А, так значит если в паспорте расходомера - 1%, то это для поверки на проливной установке! а в подвале - для инспектора - "2%[/q]
Мне кажется не так. Если в проекте утвержденным Заказчиком и согласованным ТСО примененны датчики с погрешностью 1%, то и для испектора, в подвале они 1%.
Проект - основной док. "Правила..." установливают верхнюю допустимую погрешность - 2%, но если стороны согласились ужесточить требования нормодока, то это их неотъемлимое право. Но это если есть согласовнный стронами проект - это и есть соглашение сторон.
-- AGL написал 12 февраля 2010 7:10
Специально для Льва привожу цитату из ст. 2 ФЗ № 102 от 26.06.2008 "Об обеспечении единства измерений":
« 7) единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы».
Известно, что «показатели точности измерений» конкретного СИ, подсчитывающего деньги в подвале потребителя, установлены в описании типа этого СИ и др. документации (ТУ, РЭ, методика поверки и т.д.), но никак не в ПУТЭиТ-95. (ПУТЭ устанавливают лишь норму точности, но никак не нормированные МХ СИ).
Таким образом, если в УУ применяется «суперобразцовый прибор с 0,1%», то этот «супер» ОБЯЗАН в рабочих условиях В СООТВЕТСТВИИ С ЗАКОНОМ иметь точность не хуже 0,1, не взирая ни на какие ПУТЭ. В противном случае никакое это не СИ, а обычная табуретка, место которой не в УУ, а в костре, на худой конец - в реанимации.
Так что, уважаемый Лев, Ваша позиция по данному вопросу, мягко говоря, несколько ошибочна.
-- Aндрей Чигинев написал 12 февраля 2010 7:25
Анатолий написал:[q]
Андрей пишет вся положительная разница между G1 И G2 д.б. оплачена как утечка.
По Льву, тока та, что превышает дельта G =(G1-G2)/G1+G2? Я чё то растерялся, или я не въехал? [/q]
Теперь я не въехал. Льва (точнее бывший Госэнергонадзор) я понял так (для положительных утечек) - если она в "коридоре" погрешности, то принимаем ее равной нулю. Если она вышла за "коридор" - то оплачивается вся, а не только та, что выскочила "за коридор".
И насчет 2% "по правилам". Во-первых, если в открытой системе теплоснабжения будут установлены два 2% расходомера, то прописанные в тех же Правилах 4% погрешности тепловой энергии мы никогда не получим, всегда будет больше. По-моему это очевидно. Это серьезный ляп, на который почему-то мало кто обращает внимание.
Если же говорить о реальных приборах, то он должен обеспечивать все свои паспортные характеристики ВЕЗДЕ - и в подвале, и в колодце, и на стенде, если условия окружающей среды и эксплуатации соответствуют паспортным. Или пусть производители указывают в паспорте конкретно, что в подвале - 2% и 1:25, а в лаборатории при использовании бесповерочной методики поверки - 1% и 1:1000.
А трактовку Госэнергонадзора поддерживаю - если я ее правильно понял как изложил выше, но с поправкой на вычисление коридора не от 2%, а от паспортной погрешности прибора.
-- Анатолий написал 12 февраля 2010 7:55
Андрей Чигинев написал:[q]
если она в "коридоре" погрешности, то принимаем ее равной нулю.[/q]
Андрей Чигинев написал:[q]
Если она вышла за "коридор" - то оплачивается вся, а не только та, что выскочила "за коридор".[/q]
Получается пока в коридоре, мы этот объем не видим (не считаем), как только объем вышел из коридора к видимому пришиваем и не видимое.
-- Анатолий написал 12 февраля 2010 8:06
Андрей Чигинев написал:[q]
Правилах 4% погрешности тепловой энергии мы никогда не получим, всегда будет больше. По-моему это очевидно.[/q]
Майя не понимай? Извените за тупость, Андрей этот тезис подробнее распишите, плз.
-- Лев написал 12 февраля 2010 8:13
В вышеприведённом Энергонадзоровском тексте наиболее проблемным выглядит последний абзац, а именно[q]
Если при снятии показаний за отчётный период абсолютная величина указанного отношения (при любом знаке разности) не превышает (дельта G), то величина утечки теплоносителя д. б. принята равной нулю, и расчёт должен вестись по формуле для закрытой системы, т.е. W=G1*(h1-h2)[/q]
Он поначалу вызвал у меня недоумение: как же так, ведь потребитель, намеривший по подаче 101 тонну, а по обратке 100 тонн, пусть-ка и заплатит за эту тонну, умноженную на разность энтальпий обратки и ХВ! Но потом я, кажется, понял скрытый смысл появления этого абзаца: ну кому охота возиться с энтальпиями ХВ на источнике теплоты! Запрашивать у ТСО температуру и давление (то ли среднечасовые, то ли среднемесячные), вычислять энтальпии и т.д. Да хоть бы и самой ТСО этим заниматься - удовольствие небольшое. То есть там, где, пусть и с натяжкой, можно обойтись простенькой формулой для закрытой системы (да ещё "забитой" в вычислители), пусть люди пользуются ей... Госэнергонадзор - совсем не герой моего романа, не раз спорил и с авторами "Правил", и с региональными их представителями (весьма толковыми, кстати, спецами - у нас в регионе, в других - не знаю), но здесь я с ними согласен. На всю страну не напасёшься АГЛ и Анисимовых, поэтому - чем проще, тем лучше...
АГЛ сказал[q]
Таким образом, если в УУ применяется «суперобразцовый прибор с 0,1%», то этот «супер» ОБЯЗАН в рабочих условиях В СООТВЕТСТВИИ С ЗАКОНОМ иметь точность не хуже 0,1, не взирая ни на какие ПУТЭ. В противном случае никакое это не СИ, а обычная табуретка, место которой не в УУ, а в костре, на худой конец - в реанимации.[/q]
И не спорю! Разница подходов наша с Вами - в том, что Вы рассматриваете расходомер как ИЗДЕЛИЕ (в промышленном смысле этого слова), а я рассматриваю как ИЗДЕЛИЕ весь теплосчётчик, а расходомер - как важное, ключевое даже, но комплектующее.
Не настаиваю на своей трактовке нисколько, но интуитивно чувствую, что ужесточение/"подгонка" злополучных 2% до горячо защищаемых здесь "фактических" 1% ничего хорошего не сулит. Причём не производителю не сулит (это-то было бы ура), а как раз потребителю. А производители, точнее, их приборы, что ж, пусть постепенно "вымываются" с рынка естественным путём - потребитель и сам решит, где блефуют, а где соблюдают заявленные погрешности. Путь это, конечно, длинный-длинный, ну а как по-другому? На Ростехрегулирование надежды тут немного...
-- Aндрей Чигинев написал 12 февраля 2010 8:34
Анатолий написал:[q]
Получается пока в коридоре, мы этот объем не видим (не считаем), как только объем вышел из коридора к видимому пришиваем и не видимое. [/q]
Не невидимое, а среднее значение непредсказуемого. Поскольку пока погрешность находится внутри паспортного коридора, прибор считается исправным, он конечно же врет, но в допустимых пределах, с которыми согласны оба участника взаиморасчетов. Поэтому принимаем результат за ноль - фактически за среднее значение "коридора".
Если разница показаний вышла за пределы "коридора" в плюс, а к приборам по прежнему не придраться, то почему у нас в этом случае отсчет должен вестись от от верхней границы коридора (т.е. в пользу потребителя)? Может лучше от нижней (в пользу ЭСО)? Или все-таки по честному - от нуля, т.е. от середины этого самого коридора? Я думаю, что наиболее разумно последнее.
А то по аналогии можно будет от показаний расходомера, работающего на тупик, отнимать величину нижней границы диапазона расходов, просто потому, что его погрешность там не нормирована и насколько он там наврал - неизвестно.
-- Анатолий написал 12 февраля 2010 8:58
Если мы однажды приняли что "он конечно же врет, но в допустимых пределах", и это приравняли к 0, то почему в другом случае "...по честному" забыли про это допущение и добавляем, то что ранее приняли равным 0? Достали из колоды пятого туза - "коридорный объем" где как мы ранее условились - "он конечно же врет, но в допустимых пределах" и предъявляем к оплате.
Нехорошо это, менять правила игры после её начала.
-- Анатолий написал 12 февраля 2010 9:16
Андрей Чигинев написал:[q]
отнимать величину нижней границы диапазона расходов, просто потому, что его погрешность там не нормирована и насколько он там наврал - неизвестно.[/q]
Ну не отнимать, а максимально понизить или как предлагает АДЛ принять её не выше нижнего порога последующих приборов учета.
-- Aндрей Чигинев написал 12 февраля 2010 12:17
Анатолий написал:[q]
Достали из колоды пятого туза - "коридорный объем" где как мы ранее условились - "он конечно же врет, но в допустимых пределах" и предъявляем к оплате.
Нехорошо это, менять правила игры после её начала. [/q]
Нет никакого пятого туза. Как только показания вышли за пределы коридора допускаемой ошибки - их надо принимать к расчетам целиком. Или тогда объясните мне, почему от верхней границы коридора а не от нижней.
Коллеги! Вопрос на самом деле не так прост, рассудите нас.
Я даже картинку нарисовал. Красная линия - результат вычисления разницы расходов, измеренных двумя расходомерами. Плюс-минус дельта - коридор, где из-за погрешностей даже исправных расходомеров разница не может быть достоверно определена.
Я считаю, что в точке t0 за результат следует принять величину М0, а Анатолий - что результатом будет "М0 минус дельта".
-- Анатолий написал 12 февраля 2010 12:48
Андрей, я бы поставил его так:
Почему, в период счета, когда колебания находятся внутри "коридора" мы принимаем Мо=0, а период счета, когда колебания выходят в положительную область за пределы "коридора" Мо*= дельта + М1?
-- Aндрей Чигинев написал 12 февраля 2010 12:54
Анатолий написал:[q]
Андрей Чигинев написал:
[q]
Правилах 4% погрешности тепловой энергии мы никогда не получим, всегда будет больше. По-моему это очевидно.
[/q]
Майя не понимай? Извените за тупость, Андрей этот тезис подробнее распишите, плз. [/q]
Сорри, я выразился неправильно. Правильно так: если в открытой системе теплоснабжения используются 2% датчики расхода, то при отношении М2/М1=0,5 и более (что имеет место в абсолютном большинстве случаев таких систем при их нормальном функционировании) получить 4% погрешности вычисления тепловой энергии не получится никогда. Не смог сразу найти экселевскую табличку с расчетами - давно это было, поищу вечером дома. Если найду - выложу обязательно.
-- Aндрей Чигинев написал 12 февраля 2010 13:00
Анатолий написал:[q]
Почему, в период счета, когда колебания находятся внутри "коридора" мы принимаем t=0, а период счета, когда колебания выходят в положительную область за пределы "коридора" t неравно 0? [/q]
Попытаюсь ответить на такую постановку вопроса. Когда колебания выходят за пределы коридора неопределенности и мы уверены, что приборы исправны, означает, что они работают в штатном режиме и надо просто принимать то, что они показали.
-- Анатолий написал 12 февраля 2010 13:31
Андрей Чигинев написал:[q]
Когда колебания выходят за пределы коридора неопределенности и мы уверены, что приборы исправны, означает, что они работают в штатном режиме и надо просто принимать то, что они показали.[/q]
- продолжая мысль дальше. ...В период счета, когда колебания находятся внутри "коридора" надо принимать .... Андрей дополните плз.
-- Анатолий написал 12 февраля 2010 13:36
ПОЛИТИЧЕСКИЕ принципы Тодда.
1. НЕВАЖНО, ЧТО ВАМ ГОВОРЯТ - ВАМ ГОВОРЯТ НЕ ВСЮ ПРАВДУ.
2. НЕВАЖНО, О ЧЕМ ГОВОРЯТ - РЕЧЬ ВСЕГДА ИДЕТ О ДЕНЬГАХ Гы-гы
-- Жульков Владимир написал 12 февраля 2010 15:23
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А, так значит если в паспорте расходомера - 1%, то это для поверки на проливной установке! а в подвале - для инспектора - "2% по Правилам" независимо от того, что написано в паспорте?
С диапазоном, видимо, так же: 1:1000 при проливе по соответствующей методике, а в подвале - 1:25 по Правилам![/q]
А как на самом деле проверить реальную погрешность в подвале? Даже АГЛ это неведомо:
AGL написал:[q]
Известно, что сегодня уже многие теплоучетчики умеют точно определять погрешность, «анализируя распечатку» и не прибегая к помощи эталона. Как им это удается – до сих пор не ясно. [/q]
С диапазоном еще сложнее.
Поэтому ничего не остается, как остановиться на 2% по Правилам.
-- Дмитрий Анисимов написал 12 февраля 2010 15:41
Жульков Владимир написал:[q]
А как на самом деле проверить реальную погрешность в подвале?[/q]
Жульков Владимир написал:[q]
Поэтому ничего не остается, как остановиться на 2% по Правилам. [/q]
Железная логика! Раз мы не можем проверить реальную погрешность, то должны остановиться на 2 процентах! По Правилам! Хотя их мы тоже проверить не можем! Да и в Правилах ни про какую "реальную погрешность в подвале" ничего не сказано.
А теперь вопросы к залу. ЗАЧЕМ ведущие отечественные производители приборов учета разрабатывают и производят расходомеры с "1% в диапазоне 1:1000", если сами же считают, что эти замечательные приборы в "реальном подвале" должны демонстрировать "2% в диапазоне 1:25 по Правилам"? ЗАЧЕМ просвещенные отечественные потребители тратят деньги на эти сверхсовременные расходомеры, если можно купить нечто более дешевое, которое "сразу по Правилам"?
-- Aндрей Чигинев написал 12 февраля 2010 16:18
Был задан вроде бы несложный вопрос, но дискуссия разгорелась не на шутку
Причем даже она начала ветвиться уже по нескольким направлениям - или, точнее говоря, по секциям.
Жульков Владимир написал:[q]
А как на самом деле проверить реальную погрешность в подвале?[/q]
Владимир Александрович! Предлагаю реальную (кстати, а что это такое? РЕАЛЬНАЯ погрешность? - словосочетание встречается нередко, но какой смысл в него вложен?) погрешность расходомера в подвале проверять по закону, как это предписано - сличая дату его последней поверки в паспорте с текущей датой на календаре и, если МПИ истек - то в лабораторию его! Или, если показания расходомера кого-то из участников процесса не устраивают, то организацией внеочередной поверки, но опять же в лаборатории - как написано в утвержденной методике. Ну нет у нас другого законного способа, кроме этого. Как только появится, сразу применим. А всякие домыслы о том, что на стенде - одно, а в реальной жизни другое - не более чем разговоры на кухне о творящемся беззаконии и о том, как мы сами это беззаконие творим.
Пошел рисовать картинки и писать ответы Анатолию для нашей с ним секции. Приглашаю всех туда - у нас тоже интересно. Надолго не прощаюсь...
-- vsh написал 12 февраля 2010 16:22
1. Сообщение Александра Григорьевича (от 12.01.2010 на 09:10) – ну просто достойный подражания образец профессионализма, аргументированности и четкости изложения, замечательно.
2. Концептуально совершенно согласен с ясной позицией Андрея Викторовича, поскольку не надо забывать, что вот в тот момент времени t0, где берется значение М0, в самой величине М0 уже сидит +\- дельта (неопределенность), равновероятная как для потребителя, так и для поставщика. Равновероятный баланс интересов, который не надо нарушать никакими отниманиями никаких дельт.
Кроме того, замечание А.В. про 4%: «Во-первых, если в открытой системе теплоснабжения будут установлены два 2% расходомера, то прописанные в тех же Правилах 4% погрешности тепловой энергии мы никогда не получим, всегда будет больше. По-моему это очевидно. Это серьезный ляп, на который почему-то мало кто обращает внимание», СОВЕРШЕННО СПРАВЕДЛИВО и по этому поводу – ложка дегтя.
3. Ложка дегтя, о которой уже лет пятьсот как талдычит на всех углах Александр Григорьевич, но которая до сих пор почему-то остается граблями (хотя понятно почему).
Давайте вспомним, что погрешность измерения разности масс U’m (а вслед за ней и энергии) равна (при использовании расходомеров с относительной погрешностью U’q)
U’m=U’q*Корень(М1*М1+М2*М2)/(М1-М2)
и нарисуем график зависимости этой погрешности от отношения М2/М1.
-- vsh написал 12 февраля 2010 16:25
Из графика следует, что применяя 1% расходомеры на подаче и обратке, относительную погрешность разности менее 2% можно получить только в системах, где относительный водоразбор БОЛЕЕ 55% (от М1 – расхода на подаче), а менее 4% - там, где водоразбор БОЛЕЕ 30%. Много ли у вас, коллеги, систем с таким водоразбором?
Отсюда проистекает три вывода:
1. Что (или точнее как) меряем-то, мужики?
2. Надо применять дифференциально-интегрирующую систему – у нее гарантированные 4 и менее процентов погрешности начинаются от водоразборов больших, чем 1%.
3. Раз картина такая печальная, значит я чего-то не понял… Подскажите плиз.
-- Анатолий написал 12 февраля 2010 17:42
Андрей, см. Сообщение : 12 февраля 2010 14:48 читать в новой редакции
-- Дмитрий Анисимов написал 12 февраля 2010 17:57
vsh написал:[q]
Отсюда проистекает три вывода:[/q]
Вывод отсюда проистекает один: г-н vsh не понял, о чем идет речь, и начал о своем.
В данной теме речь идет не о погрешности измерения разности масс, а о разности показаний двух расходомеров.
Предлагаю вернуться к исходному вопросу... хотя на него здесь уже ответили, причем даже не один раз.
-- Aндрей Чигинев написал 12 февраля 2010 19:07
Андрей Чигинев написал:[q]
Пошел рисовать картинки и писать ответы Анатолию для нашей с ним секции. Приглашаю всех туда - у нас тоже интересно.[/q]
Честно говоря, я свои возможности немного переоценил Картинки нарисовал, но получилось долго, и не очень убедительно (лично для меня). Хотя, может быть, пятница сказывается... Тем не менее, выкладываю свое художество - и в нем вопрос: кто за результат М1-М2 в виде черной стрелки, а кто за стрелку малиновую? Я - за черную!
к/ф "Чапаев": Василий Иванович, вы за большевиков, али за коммунистов? Чапаев: Я - за Интернационал!
Всех с наступающей масленицей!
-- Дмитрий Анисимов написал 12 февраля 2010 19:22
Я тоже за черную. Другими словами, мой ответ на исходный вопрос данной темы -
"Что же делать с этими ... процентами, стоит ли их отнимать с полученной величины?"
- таков:
"Нет, не стоит".
"Не нужно".
"Нельзя".
А еще не нужно ориентироваться на те 2%, которые "по Правилам". Нужно ориентироваться на те проценты (их может быть от 0 до 2), которые "по паспорту" прибора данного конкретного типа.
-- vsh написал 13 февраля 2010 1:09
Уважаемый Дмитрий, большое спасибо за краткое, но детальное разъяснение. Благодарю также провидение за то, что оно послало мне столь просвещенного собеседника и с его помощью избавило меня от сильных моральных страданий, вызванных следующими обстоятельствами.
Я сначала подумал – вот удача – какой простой вопрос, сейчас мы его быстренько разрешим и вопрошающему поможем:
- вот здесь плюс и больше коридора допуска: пишем что есть и платим;
- вот здесь - в коридоре допуска: пишем ноль и не платим;
- вот здесь минус и минусее коридора допуска: ничего не пишем, чиним теплосчетчик.
Но потом меня стали терзать (как и А.Г. в свое время) смутные сомнения, если все так просто, то почему так много писанины, нет думаю, дурят меня профессионалы, все гораздо сложнее, надо разобраться повнимательнее и в самой что ни на есть сущности вопроса путем внимательного изучения всего спектра мнений:
- один говорит про весы в магазине и наличие отсутствия необходимости выбивать чек на погрешность и при этом привлекает автомобиль, ПДД, автосервис и идиотизм;
- второй приаттачивает сюда же еще и гаишника и одобряет его лимитирующие действия;
- третий просит коллег войти в положение и допустить увеличение погрешности прибора на его пути от холоднопроливного стенда до подвала с последующим обязательством восстановления погрешности на обратном пути из подвала на холоднопроливной стенд;
- четвертый, прикрываясь ФЗ «Об обеспечении единства измерений», норовит приладить табуретки поближе к костру, а в его отсутствие разместить их в близлежащей реанимации на каком-нибудь худом конце;
- пятый протестует против пятого же туза в колоде в виде «коридорного объема» как несоответствующего политике «fair play» и требует отсуммировать дельту взад.
Дмитрий, ну и как тут было мне не растеряться и не намолоть ерунды, да еще и не по теме, а ведь сразу и прямо было сказано: товарищи, здесь - РАЗНОСТЬ ПОКАЗАНИЙ ДВУХ РАСХОДОМЕРОВ, с разностью масс и всякой прочей тепловой погрешностью просим не беспокоить. Извините, хотя казалось бы и 1%, и 2%, и 4% были мною упомянуты наряду с другими уважаемыми дискуссантами.
Но вот что такое настоящая партнерская взаимовыручка – через пространство в несколько часовых поясов незамедлительно была протянута крепкая рука теплоучетной помощи: «Предлагаю вернуться к исходному вопросу… », и вежливая подсказка на всякий случай (если по смыслу найти правильный ответ не удастся, то можно попробовать поискать на совпадение) «…хотя на него уже ответили, причем даже не один раз», так что осталось только разыскать этот правильный ответ не сходя со странички.
И теперь – спасибо Дмитрию - никаких терзаний и сомнений и инженерная совесть снова в порядке – все как и было с самого начала, за исключением одного маленького облачка на солнечном небе теории о разности показаний двух расходомеров и анализа их работоспособности на основе самой же разности: ведь если 4% относительной погрешности тепловой энергии и теплоносителя в пункте 5.2 ПУТЭиТ никто не отменял, а гаденький график с относительной погрешностью разности масс уже сдуру мной опубликован, а если мы учтем еще к ней и корневое суммирование погрешности вычисления энтальпии с учетом коэффициента чувствительности, и не забыв про дополнительные осложнения, связанные с разностью температур (особенно небольшой), то может получиться так, что попадет этот график к злобному инспектору, и достанет он его из кармана в каком-нибудь подвале, и пристально глядя на погрешность расходомеров и значение циркуляции тихо так и ласково скажет: «Да-а-а, ребятки, и где же тут у вас 4% ? Негоден ваш УУТЭ однако, по нагрузке вам, по нагрузке, и на разность расходов смотреть не надо, даже если они и заявлены в теме». И ребятки горько заплачут, им станет очень жалко самих себя, и они пожалеют о том, что заспорили с инспектором об оплате каких-то дополнительных метрологических утечек и об отсуммировании назад дельт.
Так что выполняя указание Дмитрия об исходном вопросе, скажу свое мнение: слушайте Андрея Викторовича с его черной стрелкой, уважаемый Мистик2010, и платите сразу, не вступая в пререкания с инспектором, особенно по вопросу РАЗНОСТИ ПОКАЗАНИЙ ДВУХ РАСХОДОМЕРОВ, и не дожидаясь, пока он достанет график из кармана, а сразу после его ухода, достаньте проект вашего согласованного УУТЭ и убедитесь в том, что погрешности по потребленному теплоносителю и тепловой энергии рассчитаны во всем вашем рабочем диапазоне параметров теплоносителя и не превышают 4% да и подписи чтоб все были.
А график свой вместе с сообщением я отзываю, как несоответствующий заявленной теме (еще раз спасибо Дмитрию – вовремя разглядел вредоносное сообщение), да и видимо неправильный и неподходящий текущему моменту.
-- Aндрей Чигинев написал 13 февраля 2010 6:50
vsh написал:[q]
...может получиться так, что попадет этот график к злобному инспектору, и достанет он его из кармана в каком-нибудь подвале, и пристально глядя на погрешность расходомеров и значение циркуляции тихо так и ласково скажет: «Да-а-а, ребятки, и где же тут у вас 4% ? Негоден ваш УУТЭ однако, по нагрузке вам, по нагрузке, и на разность расходов смотреть не надо, даже если они и заявлены в теме». И ребятки горько заплачут...[/q]
В качестве продолжения этой шутки скажу лишь следующее: наверняка у многих из посещающих этот форум под рукой есть паспорт на какой-нибудь теплосчетчик с 2% расходомерами, и предназначенный для работы в открытой системе. И стоит лишь его открыть, как увидим, что в нем черным по белому написано, что погрешность вычисления тепловой энергии этого самого теплосчетчика при дельта Т > 10* не превышает предписанных Правилами 4%, а про разные величины М2/М1 нет вообще ни слова - как оно так получается для меня лично большая загадка, может там какая неевклидова геометрия работает . Так что злобный инспектор потребителю здесь не указ и можно его самого вместе с хитрым графиком послать далеко-далеко..., прямо в УФАС и ткнуть ему там под нос паспорт на теплосчетчик - выигрыш обеспечен. И я там был, и мне паспорт с сертификатом в харю тыкали...
Так что не принесет опубликованный здесь график никакого вреда правому делу всеобщего учета тепловой энергии в открытых системах с 2% расходомерами
-- Дмитрий Анисимов написал 13 февраля 2010 7:21
Всегда рад помочь. И поэтому помогу еще раз - а то так и будете писать галиматью, мешая в кучу все, что только можно смешать и упоминая "наряду с другими уважаемыми дискуссантами" какие-то 1%, и 2%, и даже 4%, но не удосуживаясь вникнуть, что это за проценты, и откуда они взялись. Вы, как я понимаю, учетом тепла раньше не занимались? Соприкоснулись с этой темой лишь тогда, когда оформили на свое имя разработанный А.Г.Лупеем "диф.метод"? А теперь нужно засветиться в качестве крупного специалиста, чтобы эти самые диф.РППД успешно продавать? Да, дело-то нужное. И потому снова протягиваю Вам, так сказать, сквозь пространство и часовые пояса, чтобы больше профессионалы Вас не дурили.
В этой теме был задан на самом деле очень простой практический вопрос: что считать "оплачиваемой утечкой" в закрытой системе теплоснабжения - разность масс (G1 - G2) или ту же разность масс за минусом погрешности расходомеров? Вот именно из-за погрешности и пошел весь сыр-бор. Автор вопроса почему-то назвал цифру 2%:
"Погрешность большинства расходомеров 2%.. У нас В Энергосбыте, если разница больше 2%,то ..."
У профессионалов сразу возник вопрос - 2% от чего? Автор вопроса привел численный пример, после чего ему ответили тоже в цифрах, четко и конкретно. При этом заметив (см. сообщение А.В.Чигинева от 11 февраля 2010 в 12:25 М.), что погрешность измерения утечки (т.е. разности масс) здесь ожидаемо огромна. Но в данном случае эта погрешность нас, как ни странно, не волнует, потому что ни один нормативный документ эту погрешность не нормирует. А волнует этот вопрос только того, кому нужно продавать замечательную систему "Скорпион F-15"... правда, в обычном подвале эта система никогда не окупится, ибо при подвальных объемах страшен только процент, да не страшен рубль.
Далее разговор стал вертеться вокруг магической цифры 2%. Потому что многие слышали от друзей и знакомых про какие-то 2%... что-то там, мол, должно быть такое, двухпроцентное. То ли на эти 2% расходомер должен врать, то ли на них подача от обратки должна отличаться, то ли эти 2% отнять откуда-то нужно. Но главное, что именно 2. И тут пришел представитель производителя расходомеров, у которых по паспорту погрешность в разных поддиапазонах диапазона измерений составляет от 5 до 1% и компетентно пояснил, что в паспорте - это для поверки, а в подвале должно быть строго 2% "по Правилам". Потому что раз погрешность в подвале мы оценить никак не можем, то считаем ее за 2, и все тут.
И вдруг появляется новый повод для обсуждения: товарищи, а вы в курсе, что если погрешность измерения массы - 2%, то погрешность измерения тепловой энергии никак не уложится в 4%? Караул, что делать? Не иначе, только дифРППД в каждом подвале спасут Рассею!
Но давайте, наконец, не просто будем обсуждать Правила учета, а прочтем их. П.5.2., "Требования к метрологическим характеристикам приборов учета". Не буду цитировать слово в слово - надеюсь, текст Правил есть у всех. Поясню суть, важное выделю.
Правила устанавливают требования к метрологическим характеристикам приборов учета для условий эксплуатации, определенных Договором. Измерение тепловой энергии горячей воды должно осуществляться теплосчетчиками с относительной погрешностью не более 5% при разности температур от 10 до 20 гр.С и не более 4% - при разности температур более 20 гр.С. Измерение массы (объема) теплоносителя должно осуществляться теплосчетчиками с относительной погрешностью не более 2% в диапазоне расходов 1:25.
Что это означает? Это означает, что приборы подбираются для данных конкретных условий эксплуатации. Расходомер, который в составе теплосчетчика при данных условиях не обеспечит погрешность измерения массы 2% и менее, я применить не могу никак, с ходу, по умолчанию. Расходомер, который в составе теплосчетчика обеспечит погрешность 2% и менее, но при этом теплосчетчик не обеспечит погрешность измерения тепловой энергии 4% и менее, я применить также не могу. Т.е. в закрытой системе я могу применять в составе теплосчетчика двухпроцентные расходомеры, в открытой должен использовать однопроцентные. И Правила в этом нам абсолютно никак не противоречат. И график в кармане инспектора нам не страшен, и даже "корневое суммирование погрешности вычисления энтальпии с учетом коэффициента чувствительности" вкупе с "дополнительными осложнениями, связанными с разностью температур" здесь совершенно ни при чем. Этим только бабушек на лавочках пугать можно: смотрите, мол, как вас дурят, и покупайте дифРППД, потому что в Правилах корневые годографы амбивалентных пекторалей не учитываются, и отсюда дельта сигма равна минус ку, а это, как вы понимаете, прямая угроза вашему благополучию.
И еще. В сфере теплоучета я начал работать в 1996 году. Работал с теплорегистратором КАРАТ - универсальным вычислителем, к которому можно было подключать практически любые преобразователи расхода, температуры, давления. НО существовала Методика выполнения измерений, в которой было четко расписано, в какой системе какие преобразователи можно использовать, и какие погрешности при этом будут обеспечены. Никаких "2 и 4 по Правилам" - только "не более 2 и не более 4" в любой из реализуемых схем учета за счет использования преобразователей с подходящими для этого (а не с предельными по Правилам) характеристиками.
Теперь я работаю с теплосчетчиками СВТУ. СВТУ - единый комплекс, реализует более 10 схем учета и может иметь в своем составе либо одно-, либо двухпроцентные расходомеры. Так вот, в РЭ СВТУ указаны метрологические характеристики для каждой схемы для различных условий и при использовании тех или других расходомеров. И тот, кто прочтет РЭ, увидит, что ежели ему нужно "4% по теплу в открытой системе", то заказать он должен СВТУ именно с однопроцентными расходомерами.
Так что набирайтесь знаний, г-н vsh, а не мутите воду в наших трубопроводах. Не пугайте людей учеными словами, отношения к предмету обсуждения не имеющими. А если Вам просто поостроумничать охота - так это либо в "Пятничный треп", либо вот в эту спецтему (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=290&&st=0).
-- Лев написал 13 февраля 2010 15:17
Админ, я, конечно, дико извиняюсь, но вот этого [q]
И поэтому помогу еще раз - а то так и будете писать галиматью, мешая в кучу все, что только можно...[/q]
до конца не понял: во-первых, примеров галиматьи на Вашем/нашем форуме можно найти довольно много, но они не вызывали такой радикальной реакции, а во-вторых, перечитал ещё раз реплики vsh и не увидел в них чего-то выходящего за рамки - обычная точка зрения, не более. Хотя и понимаю - на вкус на цвет товарищей нет.
Поясните, пжл, если, конечно, сочтёте нужным...
-- Дмитрий Анисимов написал 13 февраля 2010 15:47
Лев написал:[q]
Поясните, пжл, если, конечно, сочтёте нужным... [/q]
Извините, не сочту.
-- vsh написал 13 февраля 2010 15:52
Андрей Викторович, ничего не скажешь, очевидна рука мастера и реальный опыт. Особенно меня радует то, что график не принесет никому никакого вреда, от вреда только один вред, дела надо делать добрые. Действительно, таким способом (предъявив паспорт и сертификат на 4%) можно отбиться от инспектора, но мне представляется, что только от доброго. Злой инспектор может на это сказать: « …что мол, ребята все это здорово, бумажки всякие нужны, бумажки всякие важны, но дозвольте поинтересоваться аттестованной методикой ваших косвенных измерений (МИ) (в полном соответствии с ФЗ «Об обеспечении единства измерений») и особенно разделом нормирования погрешностей с их расчетом во всех рабочих режимах работы, поскольку глядя на ваши приборы и режимы вашей магистрали, есть у меня все основания сумлеваться в достигнутых вами высоких метрологических показателях – как это вы так славненько все посчитали.» И после этого, очень даже может случиться так, что не один Андрей Викторович будет знать всю важность отношения М2/М1 для достижения вожделенных 4%, предписанных ПУТЭиТ.
-- Репин Сергей написал 13 февраля 2010 16:36
Дискуссия уже прошла по большому кругу и снова вернулась к точке старта, т.е. к вопросу о разности показаний расходомеров на подаче и обратке закрытой системы.
Поскольку проблема имеет место быть, то некторые народные умельцы в Сургуте при наблюдении расхождения показаний расходомеров и решении проблемы "какой врет?" и "с какого начинать будем?" применяли такой "запрещенный прием".
С помощью куска металлопластовой трубы с фитингами выполняли своебразный байпас с подачи "за расходомером" в обратку "до расходомера" с перекрытием шаровиков на дом. При этом можно использовать штатные сливные краны или даже штуцеры под манометры. В зависимости от перепада давления в сети можно получить расход около 3-х т/ч, что бывает достаточно для "выяснения отношений между расходомерами до Ду 50-80." В этом случае оба прибора работают в одинаковых условиях, когда исключается влияние разности температур и воздуха.
Такой режим длится недолго,-минут 15-30, т.к. "перегрев-то прет !"
После этого схема разбиралась. Анализ изменения показаний иногда давал ответ на вопрос "какой врет". Но иногда вопросы оставались ....
-- Лев написал 13 февраля 2010 17:14
[q]
При этом можно использовать штатные сливные краны или даже штуцеры под манометры.[/q]
А что, остроумно! Правда, не вполне ясно, какой именно врёт, если только, конечно, разница показаний не превысила 10%, скажем.
-- Дмитрий Анисимов написал 13 февраля 2010 17:16
Лев написал:[q]
Правда, не вполне ясно, какой именно врёт[/q]
Еще менее ясно, что делать с тем, который врет... или с обоими, если "который врет" не выявлен? Проникать под пломбы и менять коэффициенты?
-- vsh написал 13 февраля 2010 17:49
Уважаемый Дмитрий, еще раз большое спасибо Вам за помощь, значение которой переоценить невозможно. Несколько комментариев по тексту Вашей последней помощи мне.
1. Цитата: а) «И поэтому помогу еще раз - а то так и будете писать галиматью, мешая в кучу все, что только можно смешать»
б) «потому что в Правилах корневые годографы амбивалентных пекторалей не учитываются, и отсюда дельта сигма равна минус ку, а это, как вы понимаете, прямая угроза вашему благополучию»
Вот здесь тот самый случай с унтер-офицерской вдовой, которая сама себя высекла. No comments.
2. Цитата: «Соприкоснулись с этой темой лишь тогда, когда оформили на свое имя разработанный А.Г.Лупеем "диф.метод"?».
И у Вас, и у всей остальной общественности будет в свое время возможность посмотреть все ДОКУМЕНТЫ по этому поводу, обещаю. Пока только скажу, что в этой фразе ничего, кроме ЛЖИ, нет.
3. Цитата: «А теперь нужно засветиться в качестве крупного специалиста».
Спасибо за комплимент, это высокая оценка моих скромных заслуг.
4. Цитата: «И вдруг появляется новый повод для обсуждения: товарищи, а вы в курсе, что если погрешность измерения массы - 2%, то погрешность измерения тепловой энергии никак не уложится в 4%? Караул, что делать?»
Новый повод для обсуждения был сначала озвучен Андреем Викторовичем в сообщениях от 12.02.2010 на 09:25 и от 12.02.2010 на 14:54. Я же только привел формулку и график, иллюстрирующие его слова. Здесь моего приоритета нет.
5. Цитата: «Что это означает? Это означает, что приборы подбираются для данных конкретных условий эксплуатации. Расходомер, который в составе теплосчетчика при данных условиях не обеспечит погрешность измерения массы 2% и менее, я применить не могу никак, с ходу, по умолчанию. Расходомер, который в составе теплосчетчика обеспечит погрешность 2% и менее, но при этом теплосчетчик не обеспечит погрешность измерения тепловой энергии 4% и менее, я применить также не могу. Т.е. в закрытой системе я могу применять в составе теплосчетчика двухпроцентные расходомеры, в открытой должен использовать однопроцентные. И Правила в этом нам абсолютно никак не противоречат.»
А вот здесь не услышан и не понят был Андрей Викторович. А для того, чтобы был услышан и понят, предлагаю Вам, Дмитрий, рассмотреть следующий простенький пример: давайте рассчитаем относительные погрешности измерения потребленной энергии и теплоносителя в открытой системе с относительным водоразбором от 0 до 50%, ну например Ду-50, оснащенной расходомерами СВТУ, измерительными преобразователями температуры и давления на подаче и обратке. Вы, Дмитрий, подберите приборы, определите режимы по расходам, давлениям и температурам как сочтете нужным и на основе РЭ, раз там все расписано (для того, чтобы просчитать все критические точки), и приведите нормы погрешности. На Ваших первичных данных я тоже выполню расчет относительных погрешностей, приведу его со всеми подробностями и мы обсудим и сравним результаты. Все познается в сравнении и у всех форумлян будет хорошая возможность убедиться в Вашей правоте. Жду исходных данных.
6. Цитата: «Теперь я работаю с теплосчетчиками СВТУ. СВТУ - единый комплекс, реализует более 10 схем учета и может иметь в своем составе либо одно-, либо двухпроцентные расходомеры. Так вот, в РЭ СВТУ указаны метрологические характеристики для каждой схемы для различных условий и при использовании тех или других расходомеров. И тот, кто прочтет РЭ, увидит, что ежели ему нужно "4% по теплу в открытой системе", то заказать он должен СВТУ именно с однопроцентными расходомерами.»
Вот здесь я ничего не имею против, только за, особенно с учетом моего предложения по п. 5.
7. Цитата: «Так что набирайтесь знаний, г-н vsh, а не мутите воду в наших трубопроводах. Не пугайте людей учеными словами, отношения к предмету обсуждения не имеющими.»
Набираться знаний в течение всей жизни меня очень хорошо научили в Ленинградском Электротехническом Институте (тот, который настоящий ЛЭТИ) и в Ленинградском Государственном Университете (тот, который настоящий ЛГУ), но и Ваша рекомендация по этому поводу не помешает. А вот воду мутить – нигде не учили, пробел, будем исправлять.
Кроме того, АБСОЛЮТНО ВСЕ ДАННЫЕ, ФОРМУЛЫ И РАСЧЕТЫ, которые я приводил на форумах, были СТРОГО АРГУМЕНТИРОВАНЫ И ОТКРЫТЫ ДЛЯ КРИТИКИ, ни ОДНОГО аргумента типа «а вот это чушь, потому что чушь» не было.
Вообще же Ваша стилистика очень напоминает мне газету «Правда» советских времен : «… есть у нас еще отдельные отщепенцы, мутящие воду в наших трубопроводах». Ну а про предмет обсуждения я уже все написал в п. 4.
8. Без цитаты. Есть предложение перейти к нормальной, дружественной и аргументированной манере общения, по моему Вам (как и никому другому) я ничем не насолил.
-- Дмитрий Анисимов написал 13 февраля 2010 18:41
Главный вопрос данной темы:
"Что же делать с этими двумя процентами, стоит ли их отнимать с полученной величины.................?????"
Единственный правильный ответ:
"Нет, не стоит".
Тема себя исчерпала.
-- Fleur написал 13 апреля 2010 8:44
Попробую вернуть разговор в начатое русло,и немного расскажу как с этими делами,утечками и начислениями, обстоят дела в Томске (для закрытых систем с 2-мя расходомерами).
1. Львиная доля узлов УУТЭ оборудована 2% расходомерами,поэтому принимается,что максимально допустимая разница в показаниях (масса,объём) может составлять 4%. (А что? расходомер подачи может считать +2 максимум,обратка-2 максимум, вот +/-4 и допустили).
2. ЭСО при положительной разности показаний за воду начисляет в любом случае. Правилами не запрещается,а с потребителей шерсти клок в масштабах города натекает приличный. Однако,если посудиться-не будут начислять-проверено. При превышении разности показаний (>4% M1>M2) расчёт за потреблённую воду осуществляется в 5-кратном размере,поскольку водоразбор запрещен,и это-штрафные санкции за самовольный водоразбор согласно Договора. Ну или фиксируется как выход теплосчётчика из строя.
Меня,как "эксплуататора" теплосчётчиков,эта ситуация устраивает, за исключением начисления при М1>М2 в не выше 4%. Но каждый абонент за это судиться не будет,поэтому платят.
-- Анатолий написал 13 апреля 2010 9:01
Флёр писал "Однако,если посудиться-не будут начислять-проверено"
Тут хочется подробностей:
- основание на отказ платить за "утечку" в пределах (Тут у меня на эту тему припасена остросюжетная история) Нормодок или что там исчо.
- На чем основаны исковые требования.
Флёр писал"...осуществляется в 5-кратном размере,поскольку водоразбор запрещен,и это-штрафные санкции за самовольный водоразбор согласно Договора."
И что, такие "договора" подписаны обоими стронами?! Если есть положительный опыт отбивания "метрологической" утечки? То как проходит пятикратка, это не укладывается сценарий произведения.
-- dasuv написал 13 апреля 2010 13:11
Mirabella написал:[q]
В электрике тоже есть погрешность...только дома мы почему-то снимаем показания как есть...и не жужжим.[/q]
это если одноквартирный дом, или если в многоквартирном не стоят общедомовые и расчет квартир ведется на прямую в ЭСО, а если стоят общедомовые счетчики, то согласно 307го постановления,Вам Mirabella начислят корректировку, и ни куда Вы не денетесь, и будете ее доплачивать 
-- dasuv написал 13 апреля 2010 13:23
AGL написал:[q]
И еще. Известно, что сегодня уже многие теплоучетчики умеют точно определять погрешность, «анализируя распечатку» и не прибегая к помощи эталона. [/q]
и не только распечатки, а глядя как мгновенные значения меняются на табло вычислителя (и не важно мгновеное было за сейчас или за предыдущий цикл опроса для подачи и так же для обратки )
-- dasuv написал 13 апреля 2010 15:15
Репин Сергей написал:[q]
После этого схема разбиралась. Анализ изменения показаний иногда давал ответ на вопрос "какой врет".[/q]
и как же вы умудрялись понять "какой прибор врет", не соглашусь с вами, т.к. вы могли видеть только в какую сторону идет перекос, а не какой расходомер говорит неправду, ибо не поверю, что-бы один из расходомеров оказался эталонным, а другой безбожно врал, врут оба, но в какую то сторону больший перекос - это я соглашусь...
-- Каханков Андрей написал 13 апреля 2010 16:00
Про установку перемычки между подачей и обраткой писали многие. Где-то я видел публикацию Медведева В.А. (по-моему в одном из Питерских сборников еще Лачковских времен), об этом же методе рассуждал Фикс М.О. и тоже публиковал, а патент на такой метод получил Андреев И.П. и тоже, кстати публиковался, если не изменяет память в сборнике Лачковской конференции. Единственное отличие от обсуждаемого варианта, у выше указанных авторов в перемычку устанавливался эталонный расходомер. Подробности и название патента не помню, но думаю в интернете все предлагавшиеся варианты можно найти, да наверняка и больше .
-- AGL написал 13 апреля 2010 17:58
Fleur пишет: «При превышении разности показаний (>4% M1>M2) расчёт за потреблённую воду осуществляется в 5-кратном размере … или фиксируется как выход теплосчётчика из строя».
Здорово придумано в Томске! Меня такая мысль даже и не посещала… По крайней мере найдена, на мой взгляд, эффективная альтернатива законному методу обеспечения единства измерений, в соответствии с которым при наличии сомнений в правильности работы прибора его подвергают внеочередной поверке.
Флер, скажите: а часто ли на практике применяется такая «пятикратная мера»? Везет ли немедленно потребитель свои приборы в вынужденную (досрочную) поверку, или продолжает испытывать «пятикратное счастье»? Может быть, кто-то из потребителей отважился посудиться насчет 5-кратного размера? И что думают на этот счет судьи?
А каким образом фиксируется выход теплосчетчика из строя? Подтверждается ли факт выхода из строя какими-либо законными метрологическими процедурами с применением эталонов, методик поверки и т.д.? Какая участь ожидает прибор после того, как кто-то "зафиксировал факт выхода"?
А еще интересует вопрос об отрицательной утечке. Если отрицательная утечка не превышает -4% (например, находится в пределах от 0 до -4% от М2) – платит ли поставщик деньги потребителю за подпитку тепловой сети? Может быть, эту «утечку» обнуляют? А что при обнулении утечки происходит с массами М1 и М2 – их как-то пересчитывают?
А как в Томске решается вопрос учета при отрицательной утечке, превышающей минус 4 %?
-- Дмитрий Анисимов написал 13 апреля 2010 18:01
Fleur написал:[q]
Попробую вернуть разговор в начатое русло[/q]
"Начатое русло" было таким:
"Единственный вопрос : Погрешность большинства расходомеров 2% ... а что же делать с этими двумя процентами,стоит ли их отнимать с полученной величины.................?????"
Сейчас речь пошла о разнице показаний, электросчетчиках, 307м постановлении, штрафных санкциях за водоразбор и т.п. По-моему, это совсем другое русло, даже несколько.
-- Fleur написал 14 апреля 2010 3:34
Анатолий написал:[q]
Флёр писал "Однако,если посудиться-не будут начислять-проверено"
Тут хочется подробностей:
- основание на отказ платить за "утечку" в пределах (Тут у меня на эту тему припасена остросюжетная история) Нормодок или что там исчо.
- На чем основаны исковые требования.
Флёр писал"...осуществляется в 5-кратном размере,поскольку водоразбор запрещен,и это-штрафные санкции за самовольный водоразбор согласно Договора."
И что, такие "договора" подписаны обоими стронами?! Если есть положительный опыт отбивания "метрологической" утечки? То как проходит пятикратка, это не укладывается сценарий произведения.[/q]
Основания не платить за утечку в пределах допустимой разницы показаний-отсутствие в Правилах упоминание о начислениях за такие вещи. В Правилах ничего про это не написано,поэтому ЭСО поступает просто: раз не запрещено-будем начислять. Суд поступает еще проще-раз не разрешено-начислять нельзя. Поэтому такие дела выигрываются абонентами практически всегда,если выиграл-начислять тебе не будут. А остальным-будут!
Насчёт 5-кратки. Пятикратка прописана в договорах не у всех абонентов. Это были доп. соглашения к уже существующим договорам. Опять же-кто подписал по глупости-каются,кто не подписал-у них 1-кратный размер "штрафных " санкций (сколько разобрал-столько и заплатил). Кстати,5-кратные штрафные санкции предусмотрены не только за воду,но еще и за превышение максимальных часовых нагрузок.
-- Fleur написал 14 апреля 2010 3:51
AGL написал:[q]
Здорово придумано в Томске! Меня такая мысль даже и не посещала… По крайней мере найдена, на мой взгляд, эффективная альтернатива законному методу обеспечения единства измерений, в соответствии с которым при наличии сомнений в правильности работы прибора его подвергают внеочередной поверке.
Флер, скажите: а часто ли на практике применяется такая «пятикратная мера»? Везет ли немедленно потребитель свои приборы в вынужденную (досрочную) поверку, или продолжает испытывать «пятикратное счастье»? Может быть, кто-то из потребителей отважился посудиться насчет 5-кратного размера? И что думают на этот счет судьи?
А каким образом фиксируется выход теплосчетчика из строя? Подтверждается ли факт выхода из строя какими-либо законными метрологическими процедурами с применением эталонов, методик поверки и т.д.? Какая участь ожидает прибор после того, как кто-то "зафиксировал факт выхода"?
А еще интересует вопрос об отрицательной утечке. Если отрицательная утечка не превышает -4% (например, находится в пределах от 0 до -4% от М2) – платит ли поставщик деньги потребителю за подпитку тепловой сети? Может быть, эту «утечку» обнуляют? А что при обнулении утечки происходит с массами М1 и М2 – их как-то пересчитывают?
А как в Томске решается вопрос учета при отрицательной утечке, превышающей минус 4 %? [/q]
5-кратная мера применяется нечасто,особенно если абонент знает эти все "подводные камни учёта",или обслуживает свои приборы у опытной эксплуатирующей организации. Как и во всяких других случаях выхода из строя,важно вовремя зафиксировать это дело и не в коем случае не напороться на п.9.10 п683. Т.е. пишем заявку о выходе из строя,узел бракуется по 9.8,а далее....есть 15 дней для разборок с этим прибором. А там уж меняй расходомеры местами,промывай водой колодезной,тащи в церковь для внеочередного освящения или в ЦСМ на внеочередную поверку-тут уж кто на что горазд (если,конечно,не было реального слива теплоносителя). При реальном сливе (авария,к примеру) аварийная ситуация фиксируется актом,5-кратный размер не применяется. О том судился ли кто по поводу 5Х-не слышал,ввели недавно,так что,видимо, крупно еше никто попасть не успел.
При отрицательной разности показаний в пределах 4% это считается погрешностью измерений,и никаких возвратов тебе не будет. Если это происходит при открытой схеме ГВС-начисление за воду по договору. Свыше 4%-однозначно трактуется как выход из строя.
-- Анатолий написал 14 апреля 2010 6:38
Fleur написал:[q]
Кстати,5-кратные штрафные санкции предусмотрены не только за воду[/q]
По-скольку ЭСО и орг коммунального комплекса являются организациями регулируемыми государством, в лице ОМСУ и субъектов РФ. А взимание штрафов, не их функция. Этот 5-кратный штраф должен пониматься, как продажа товара (воды или тепла) по нерегулируемым тарифам (завышенным в 5 раз от установленного регулятором).
Таким образом, потребителям достаточно написать грамотное (жалобу) заявление в местный УФАС, предварительно направив ЭСО (орг. ком. комлекса) оферту с отказом от исполнения указанных в доп. согл.5- кратки на указанном основании и, ЭСО будут наказаны, без судебных разбирательств.
Для этого у ФАСа достаточно полномочий. Практика такая есть и давно.
-- Fleur написал 14 апреля 2010 14:57
Ну да! В этом то и парадокс!!! При получении разрешения на включение отопления у должников,обычно,возникают проблемы (штрафы,кстати,выставляют отдельными счетами,не включают в счёт за отопление). Знаю одного абонента,который исправно платит по счетам за отопление,но не оплачивает штрафы принципиально. Его ЭСО стращало принудительными отключениями,на что абонент резонно отметил,что задолженности за тепло у него нет,а штрафы назначать-это дело суда,а не ЭСО. Будет постановление суда-вот тогда заплачу. И нет проблем. На каждую хитрую гайку найдётся свой болт.
-- Анатолий написал 14 апреля 2010 15:02
Fleur написал:[q]
Знаю одного абонента[/q]
Грамотное решение. Знание - сила!
-- Гном написал 14 апреля 2010 15:09
Fleur написал:[q]
,на что абонент резонно отметил,что задолженности за тепло у него нет,а штрафы назначать-это дело суда,а не ЭСО. Будет постановление суда-вот тогда заплачу[/q]
зачетный метод...))...
-- Гном написал 14 апреля 2010 15:10
рука дрогнула....))..
-- Fleur написал 14 апреля 2010 15:13
Абонент-крупный университет,поэтому афишировать не стал.
-- САЙЛАС написал 29 ноября 2011 5:53
Лев написал:[q]
Уважаемый Mistik2010, м.б. вам окажутся полезными следующие соображения прежнего Главгосэнергонадзо (ныне Ростехнадзора) Итак:
Если при снятии показаний за отчётный период абсолютная величина отношения отрицательной разности накопленных значений G1 и G2 к их сумме превысит (дельта G), и доказано отсутствие подмеса в закрытой системе теплоснабжения, то узел учёта считается неисправным, и оба расходомера должны подвергнуться внеочередной поверке. [/q]
Разъясните тупому, при чём здесь подмес?
-- Дмитрий Анисимов написал 29 ноября 2011 5:55
Потому что если реально есть подмес, значит и расходомеры не врут, а показывают реальную картину.
-- САЙЛАС написал 29 ноября 2011 9:58
Т.е. потребитель греет воду и вливает её в систему?
Или я чего-то не допонимаю?
Имеется потребитель с закрытой системой теплоснабжения, узел учёта с подмесом элеваторного типа. Расходомеры ПРЭМ-32, теплорегистратор КАРАТ-2001-01. По итогам за октябрь вошло через подачу 1594,22 тонн, а вышло через обратку 1638,28 тонн. Тонн, а не м.куб.
Причём здесь подмес?
-- Serg58 написал 29 ноября 2011 10:38
САЙЛАС написал:[q]
Т.е. потребитель греет воду и вливает её в систему? [/q]
Почему обязательно греет? Просто добавляет холодной понемногу взамен ранее сворованной горячей - чтоб на источнике баланс по воде сошелся.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект