Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- ПОДВАЛЫ https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=24
--- ПОДВАЛ-3. И 4 https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=769
-- Дмитрий Анисимов написал 18 февраля 2010 7:52
А помните, товарищи, начинался у нас цикл искрометных реалити-шоу "ПОДВАЛ"? 
Да... Хорошее начинание, но я его, признаюсь, не потянул. И некогда, да и, честно говоря, неохота. Зачем нам, посторонним людям, анализировать архивы и искать причины "неполадок" там, где и ЭСО, и потребитель довольны и счастливы?
Но осенью прошлого года, готовясь к запуску "ПОДВАЛьных" тем, я обследовал не только те два объекта, о которых здесь писал (см. ЗДЕСЬ (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=641&&st=0) и ЗДЕСЬ (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=646)), но и еще несколько. И вот сейчас выкладываю архивы с двух - вдруг да кому-нибудь интересно? Или кто-то захочет в применении МЛ потренироваться.
Напомню - целью тем "ПОДВАЛ" было ответить на вопросы типа "есть ли правда в нашем теплоучете?", и если нет, то "в чем причина - в качестве приборов или в качестве монтажа?". И в этой связи объекты, которые показаны в этой теме, представляются мне очень интересными. Эти узлы учета смонтированы в двух расположенных рядом и сходных по "габаритам" жилых домах. Схемы теплоснабжения - однотипные. Проектировал оба объекта один и тот же человек, монтажники, по-моему, тоже были одни и те же. И на обоих объектах - одинаковые вычислители "Эльф-03", но РАЗНЫЕ преобразователи расхода. В одном случае это ПРЭМы, в другом - КАРАТы-РС.
Так что изучайте и сравнивайте.
-- AGL написал 18 февраля 2010 7:57
А где прищепки?
-- Дмитрий Анисимов написал 18 февраля 2010 8:01
Итак, ПОДВАЛ-3 (с ПРЭМами):
Система открытая, ГВС с циркуляцией. Но отбор ГВС сделан до расходомеров отопления, поэтому имеем как бы закрытую систему отопления и отдельную открытую систему ГВС.
-- Дмитрий Анисимов написал 18 февраля 2010 8:03
ПОДВАЛ-4 - с КАРАТами-РС:
Схема такая же, как в ПОДВАЛе-3.
Да, особо отмечу: и хозяева, и ЭСО считают эти узлы "идеальными".
-- AGL написал 18 февраля 2010 9:18
И хозяева, и ЭСО тут частично погорячились. Хотя, справедливости ради, пара мелких КАРАТов в системе ГВС в подвале-4 трудится (трудилась в октябре) очень даже достойно. Чего нельзя сказать про Караты в системе отопления и две пары ПРЭМов…
-- Дмитрий Анисимов написал 18 февраля 2010 9:51
А дальше? 
-- AGL написал 18 февраля 2010 10:22
А дальше несколько хужее получилось.
На картинке – некоторые итоги работы пары КАРАТов (Ду50) в системе отопления. Итоги, прямо скажем, «не очень, чтобы очень» - минус 96 баллов из +100 желательных для ответственных измерений. Выручила достаточно стабильная работа расходомеров – не гуляли, не дёргались, не плавали, потому R2 = 0,9999. Это хороший результат. Если бы не стабильная работа, то имели бы мы все минус сто баллов. (Хуже, чем минус сто, уже не бывает).
-- Дмитрий Анисимов написал 18 февраля 2010 10:43
А что же ПРЭМы?
-- Каханков Андрей написал 18 февраля 2010 11:06
Дмирий Леонидович, не разбирая архивы, сразу могу сказать, что узел учета с ПРЭМами, очень уж смущает в плане правильного подбора расходомеров. Ну не встречал я еще узлов учета, для которых не требовался бы переход с технологического диаметра на расходомерный, хотя бы на один размер в меньшую сторону. А чаще на два - три размера. Исключение - совсем уж малые нагрузки.
Александр Григорьевич, в приведенной на графике табличке есть такие показатели: "Минимальный расход; Максимальный расход; Оценка диапазона измерений пары расходомеров." Этим параметрам предписаны показатели "норма" и "факт", и, соответственно, дана оценка "не годен". Чтой-то я не въехал, как это так? Это что ж, если паспортный диапазон прибора 1 к 100, то и по факту он должен работать в таком же диапазоне? Или, если нижняя граница измерения указана Mmin [т/ч], то и по факту должен быть минимальный расход Mmin [т/ч]. Что-то я не понимаю. Можно пояснить?
-- Каханков Андрей написал 18 февраля 2010 11:17
И ещё, Дмитрий Леонидович, чтобы по фотографии не гадать, можешь назвать размеры расходомеров?
Кстати, затворы то, в обоих подвалах установлены между стандартными фланцами, да и ось поворотная не на всех трубах под углом
-- AGL написал 18 февраля 2010 11:42
А с ПРЭМами, как говорится, «надо посмотреть». Хотя, если такие результаты учета устраивают обе стороны, то, конечно же, не надо. И у тех, и у других есть дела и поважнее.
Опять же: как это следует из архива, здесь ВСЕ заинтересованные стороны любят мешкообразный учет. И, успешно отнимая из трёх мешков яблок четыре мешка груш, люди остаются довольны результатами трудов своих. Не будем им мешать трудиться. А мешки в тонны я пересчитывать не буду – надоело. Пусть лучше этим занимаются любители мешкообразного якобы учета.
А вот жильцы в этом доме живут неправильные. Сначала они шибко экономят, потребляя в среднем 39 кг/ч горячей воды. А потом вдруг начинают потреблять в десять раз больше…А если превратить мешки в тонны (только это без меня!), то жильцы станут еще более неправильными. Но это, как говорится, их дела.
-- Дмитрий Анисимов написал 18 февраля 2010 12:29
Каханков Андрей написал:[q]
Ну не встречал я еще узлов учета, для которых не требовался бы переход с технологического диаметра на расходомерный, хотя бы на один размер в меньшую сторону.[/q]
Андрей Евгеньевич, а какое основное достоинство ЭМР рекламируют их производители? Широкий диапазон измерений с "низким нижним пределом", что позволяет использовать ЭМР "без заужений", которые так не любят потребители. Ибо потребители где-то (т.е. в чьей-то рекламе) слышали, что "если заузить - будет холодно".
Поэтому лично я довольно часто встречал узлы с ЭМР "по диаметру трубы".
Каханков Андрей написал:[q]
Кстати, затворы то, в обоих подвалах установлены между стандартными фланцами, да и ось поворотная не на всех трубах под углом [/q]
Да, потому что уральские монтажники тоже не читают инструкций по монтажу затворов и не утруждают себя поисками воротниковых фланцев. 
ПРЭМЫ на отоплении - Ду80, на ГВС - не помню, надо поискать данные. КАРАТы-РС на отоплении - Ду50, на ГВС - Ду32.
-- Дмитрий Анисимов написал 18 февраля 2010 12:39
AGL написал:[q]
Опять же: как это следует из архива, здесь ВСЕ заинтересованные стороны любят мешкообразный учет.[/q]
Александр Григорьевич, а помнишь, в "старых" Эльфах вообще не предусмотрен был учет масс? И ты тогда еще спросил - почему так? И тебе ответили, что это сделано "по просьбам местных энергоснабжающих организаций". 
Но потом учитывать массы Эльфы таки научились. Только при их программировании нужно указать, объем писать в архивы или массу. Лично я, когда сам программирую продаваемые Эльфы, указываю массу. И в этой связи ко мне бывают вопросы. Вот реальный случай из жизни. Звонит клиент-монтажник и говорит: Д.Л., я вот тут сейчас узел сдаю, так у меня не принимают, потому что массы, а надо, говорят, объем. Вот я сейчас трубочку инспектору передам, объясни ему. 
Передает. Слава Богу, этот инспектор меня знает - я ему как-то уже чего-то объяснял, поэтому он мне верит. Поэтому на доказательство того, что "объем нельзя, надо именно массу", уходит пол-минуты. И объект принимают, о чем я тут же в трубке и слышу. Но штука в том, что десятки (или сотни) узлов в том же самом городе принимают "с объемом". Т.е. "с объемом" принимают по умолчанию, а "с массой" - после разговора со мной. Поэтому те монтажники того славного города, которые программируют Эльфы сами, программируют их именно "на объем". Потому что так вопросов меньше.
А вы говорите - метрология!
-- Жульков Владимир написал 19 февраля 2010 22:01
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Система открытая, ГВС с циркуляцией. Но отбор ГВС сделан до расходомеров отопления, поэтому имеем как бы закрытую систему отопления и отдельную открытую систему ГВС. [/q]
Это сказано про узел с ПРЭМами.
Но в доме явно есть перемычка между отоплением и ГВС. Иначе как объяснить синхронные изменения dM=М1-М2 (система отопления) и dMгвс=М1гвс-М2гвс (система отопления)?
Поэтому сначала надо найти причину подобной синхронности, а затем уже можно анализировать метрологию узла.
И еще вопрос. В представленном архиве 319 строка соответствует дате 29.10.2009 14:00. А следующая - 20.10.2009 12:00. И далее даты и время снова растут до 29.10.2009 14:00. Это глюк в распечатке?
-- Дмитрий Анисимов написал 20 февраля 2010 6:36
Схема узла с ПРЭМами, как и схема узла с КАРАТами-РС примерно такова:
Примерно: поскольку на схеме - тупиковое ГВС, а на этих объектах - ГВС с циркуляцией.
С датами сейчас разберемся.
-- Дмитрий Анисимов написал 20 февраля 2010 7:03
Да уж... какой-то интересный глюк преобразования в формат Excel. В оригинальном файле (формат .k20 - оригинальный формат программы "КАРАТ-Экспресс II") имеется только "кусок" с 16.10 по "первое" 29.10.2010, 14:00. Именно 29.10 после 14:00 я и снимал данные.
Сейчас заново конвертировал оригинальный файл в xls. Кажется, получилось без глюков:
-- Жульков Владимир написал 20 февраля 2010 20:08
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Кажется, получилось без глюков[/q]
И уже не интересно. Количество отсчетов уменьшилось до 319. А то, что снималось после 14:00 29.10 пропало. Очевидно теперь и не увидим, поскольку заново снять не получится (имеется в виду почасовку за октябрь-ноябрь).
-- AGL написал 22 февраля 2010 14:03
Каханков Андрей спрашивает: "Это что ж, если паспортный диапазон прибора 1 к 100, то и по факту он должен работать в таком же диапазоне? Или, если нижняя граница измерения указана Mmin [т/ч], то и по факту должен быть минимальный расход Mmin [т/ч]".
Если "паспортная" точность прибора +/-1% в диапазоне изменения расходов 1:100, то по факту прибор должен иметь точность не хуже +/-1% в заявленном (1:100) диапазоне измерений, а рассогласование показаний каналов измерений М1 и М2 не должно выходить за пределы +/-1,41%.
В данном случае статистический диапазон изменения среднечасовых расходов невелик – от 4,7 т/ч до 18,0 т/ч (1:3,8), поэтому, за неимением статистики в диапазоне 1:100 средние статистические результаты мы распространяем на весь нормированный диапазон измерений.
В колонке "Факт" напротив показателя "разность наклонов ИГХ расходомеров" значится 2,27%, а "разность смещений" составила -74 кг/ч. Эти показатели имеют статус "не годен", т.к. их значения превышают норматив.
Иными словами, взаимосвязь показаний М1 и М2 здесь определяется уравнением
М2 = 1.0227*М1 - 0.074, т за час.
Именно по этому уравнению определены прогнозируемые значения mmin = 2,0 т/ч и mmax = 8,8 т/ч. Т.е. вышеприведенная статистическая функция М2=f(M1) распространена на весь нормируемый диапазон измерений и найдены точки, в которых кривая статистической и прогнозируемой "разбежки" пересекает границы допускаемого расхождения dM1д = +/-1,41%.
В данном случае описанным способом получен результат: кривая "разбежки" не выходит за границы +/-1,41% в диапазоне расходов 2,0 – 8,8 т/ч (с учетом прогноза по всему диапазону). Вероятность осуществления прогноза всегда меньше 1 (в данном случае Р=0,79). Этот прогнозируемый диапазон в табличке назван "оценка диапазона измерений пары расходомеров".
-- Дмитрий Анисимов написал 22 февраля 2010 14:12
Жульков Владимир написал:[q]
А то, что снималось после 14:00 29.10 пропало.[/q]
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Именно 29.10 после 14:00 я и снимал данные.[/q]
Я данные снимал 29.10 между 14.00 и 15.00. Т.е. "после 14:00 29.10" ничего не пропало - "оно"просто не снималось.
-- Жульков Владимир написал 22 февраля 2010 17:23
AGL написал:[q]
В данном случае описанным способом получен результат: кривая "разбежки" не выходит за границы +/-1,41% в диапазоне расходов 2,0 – 8,8 т/ч (с учетом прогноза по всему диапазону). Вероятность осуществления прогноза всегда меньше 1 (в данном случае Р=0,79).[/q]
Александр Григорьевич! А что такое "вероятность осуществления прогноза" и как она считается?
-- AGL написал 22 февраля 2010 17:36
Это некий числовой показатель, меняющийся в диапазоне 0 – 1, который позволяет сформировать некоторое мнение о результатах прогнозирования. Чем ближе этот показатель к 1, тем спокойнее метрологическая душа за результаты распространения средней статистики на требуемый диапазон измерений. Как он считается – честно говоря, и не вспомню (много лет назад дело было). Но помню то, что рождался и "шлифовался" этот показатель трудно, на протяжении ряда лет, и много статистики легло в его основу.
-- AGL написал 22 февраля 2010 19:06
Жульков Владимир пишет: "Но в доме явно есть перемычка между отоплением и ГВС. Иначе как объяснить синхронные изменения dM=М1-М2 (система отопления) и dMгвс=М1гвс-М2гвс (система ГВС)?".
Владимир Александрович, в Эльфе V1s – это, если я правильно помню, объем на подаче, а V1j – это объем на обратке. Т.е. надо поменять столбцы объемов местами, и красная кривая dM на Вашем графике (разность объемов в системе отопления) отобразится зеркально.
А мысль о наличии перемычки нам подходит в качестве версии. Только вот закон сохранения массы почему-то прекращает работать.
Если сложить две разности масс двух систем Мсум = Мгвс + Мут, то получаем нижеследующую картинку.
Первую половину времени +200 кг/ч воды из системы отопления попадало в систему ГВС, и потому ночью ГВС составлял -300 кг/ч. Суммарно в доме по ночам жильцы расходовали около -100 кг/ч горячей воды.
Вторую половину времени суммарное расходование горячей воды по ночам составило около -300 кг/ч, хотя график Мгвс стал весьма похожим на реальный режим потребления ГВС в жилом доме (см. синий график на картинке В.А.), но в системе отопления вдруг появилась равномерная (днем и ночью) подпитка на уровне около -300 кг/ч. Интересно: откуда взялась эта подпитка?
В общем, как однажды сказал Дм. Анисимов, "и пути теплоносителя стали неявными"...
В этой связи можно было бы предложить иную (более реалистичную) версию происхождения этого ребуса. Но, коль скоро, как говорит Дмитрий, "и хозяева, и ЭСО считают эти узлы идеальными", то нам можно ограничиться версией "про перетоки". А они там на месте пусть разбираются, если в том есть нужда.
-- Жульков Владимир написал 22 февраля 2010 19:29
AGL написал:[q]
Это некий числовой показатель, меняющийся в диапазоне 0 – 1, который позволяет сформировать некоторое мнение о результатах прогнозирования. Чем ближе этот показатель к 1, тем спокойнее метрологическая душа за результаты распространения средней статистики на требуемый диапазон измерений.[/q]
Этот показатель не был описан в МЛ. Отсюда и вопрос.
Но теория говорит, что надежность прогноза ухудшается по квадратичному закону по мере отклонения от среднего значения.
Может быть вернуться к описанию этого критерия в ветке МЛ? Если это кому-то интересно.
-- Жульков Владимир написал 22 февраля 2010 19:32
AGL написал:[q]
А они там на месте пусть разбираются, если в том есть нужда.[/q]
В свете обновленных архивных данных, когда из первоначального архива пропало 200 значений, разбираться не имеет смысла.
-- AGL написал 22 февраля 2010 19:52
А ведь действительно – скачал версию-2 и увидел, что полфайла-1 исчезло вместе с повторяющимися датами. Может быть, эти повторные даты (после 29.10 пошли даты с 20.10) содержали кусок архива с другого УУ? В общем, пути теплоносителя стали еще более неявными. Да ну их, эти ребусы. Голову с ними свернешь. Пусть с ребусами разбирается тот, кому это жизненно важно. Единственное, что хотелось бы сказать – рискует тот, кто для расходов 3 – 15 т/ч ставит 180-тонный расходомер Ду80. Зря они так.
-- Дмитрий Анисимов написал 22 февраля 2010 20:05
AGL написал:[q]
Может быть, эти повторные даты (после 29.10 пошли даты с 20.10) содержали кусок архива с другого УУ?[/q]
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Да уж... какой-то интересный глюк преобразования в формат Excel. В оригинальном файле (формат .k20 - оригинальный формат программы "КАРАТ-Экспресс II") имеется только "кусок" с 16.10 по "первое" 29.10.2010, 14:00. Именно 29.10 после 14:00 я и снимал данные.[/q]
-------------------------------------
Жульков Владимир написал:[q]
В свете обновленных архивных данных, когда из первоначального архива пропало 200 значений, разбираться не имеет смысла.[/q]
Владимир, если Вам интересно, я могу при случае заехать на объект и снять "нынешний" архив.
-- Жульков Владимир написал 22 февраля 2010 20:09
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Владимир, если Вам интересно, я могу при случае заехать на объект и снять "нынешний" архив.[/q]
Нельзя сказать чтобы уж очень интересно. Но если будет архив, то скачаю обязательно.
-- Дмитрий Анисимов написал 22 февраля 2010 20:18
Жульков Владимир написал:[q]
Нельзя сказать чтобы уж очень интересно.[/q]
Раз не очень интересно, то и я за сотню с лишним километров за архивами не поеду. Забудем про эти узлы, ибо их состояние и в самом деле не интересуют никого - ни потребителей, ни ЭСО, ни производителей.
-- Дмитрий Анисимов написал 13 декабря 2011 8:30
"Скоро Новый Год... и вот я подумал, что надо бы заново просмотреть темы в разделе "ПОДВАЛЫ" и вспомнить, чем где закончилось и закончилось ли."
Итак, ПОДВАЛы 3 и 4. За прошедшие со времени написания последнего сообщения в этой теме год и десять месяцев бывал я в них раз по нескольку: в ПОДВАЛе-4 выходил из строя один из расходомеров (ремонтировали по гарантии), а ПОДВАЛ-3 мы "подключили к интернету":
Теперь могу наблюдать за ним в любое время:
Но т.к. в свое время эти два подвала интереса у общественности не вызвали, писать о них чего-нибудь еще, думаю, нет смысла. Подвалы как подвалы. Среднестатистически-спокойные.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект