Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- ПОДВАЛЫ https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=24
--- ПОДВАЛ-5 https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=804
-- Дмитрий Анисимов написал 19 марта 2010 13:25
Продолжаем знакомить читателей с состоянием теплоучета на просторах российских подвалов.
Наш сегодняшний герой - теплосчетчик "Эльф" с расходомерами КАРАТ-РС. На отоплении (считается по "закрытой формуле") - КАРАТы-РС Ду50, на ГВС (с циркуляцией, считается по "открытой формуле") - КАРАТы-РС Ду или 20, или 32 (еще уточню). В архивы по древней уральской традиции пишутся не массы, а объемы. Давления введены в вычислитель в виде констант: на подачах - 0,6 МПа, на обратках - 0,4 МПа. Температура холодной воды - 5 гр.С.
Этот архив мне прислали по электронке: сам узел я не видел, о качестве монтажа сказать ничего не могу. Так что пока - только архив.
-- beglets написал 19 марта 2010 21:51
Взбесившийся термометр не кусается, уколы Вам делать не будут. 
Но бюджет Абонента он поклацает не хило. 
1. Подыхает термометр, под замену.
2. как у "Эльфа" выгорают каналы? Я не знаю...
3. "Пасхальное яйцо"от монтажников, какого качества кабель?А если скрутки в трубах?
-- Дмитрий Анисимов написал 23 марта 2010 6:55
Больше никто никаких странностей не заметил?
-- Дмитрий Анисимов написал 24 марта 2010 18:43
Посетил сегодня этот самый ПОДВАЛ-5. 300 км намотал в обе стороны, чуть не застрял, протискиваясь в подвал - но чего не сделаешь ради торжества приборного учета!
Отопление:
ГВС:
ХВС:
"Снимаем" архивы:
-- Дмитрий Анисимов написал 24 марта 2010 19:01
Оборудован данный узел, скажем так, эклектично. В системе ГВС на подаче оказался КАРАТ-РС Ду32, на обратке - КАРАТ-РС Ду20. На подачу отопления зачем-то (а скорее - ни зачем, просто не та коробка под руку подвернулась) поставили КАРАТ-РС с индикацией:
На обратку - КАРАТ-РС того же Ду50, но обычный, без табло:
Кстати, недавно в одной теме речь шла о так называемых "мгновенных значениях". Любителям оценивать по ним метрологические характеристики приборов посоветую понаблюдать за Эльфом и подключенным к нему КАРАТом-РС с индикатором. В одно и то же "мгновение" они показывают разные (не сильно, но все же) "мгновенные" значения объемного расхода. Ибо алгоритм расчета (усреднения, фильтрации) - разный. Например, когда в ПОДВАЛЕ-5 сегодня КАРАТ-РС показывал 11,54 м3/час, то Эльф - 11,46 м3/час. К сожалению, совершенно забыл сравнить общие (накопленные) объемы, хотя все равно не знаю, был ли РС подключен к Эльфу сразу или через какое-то время после монтажа и пуска тепла.
А еще к Эльфу ПОДВАЛА-5 подключен расходомер холодной воды (КАРАТ-РС Ду32). Его показания - последний столбик в прикрепленном к первому сообщению темы архиве.
-- Дмитрий Анисимов написал 25 марта 2010 6:08
Вдруг подумал об одной "неудобной" особенности Эльфа. При вычислениях по "открытой формуле" Q = Mп(hп-hхв) - Mо(hо-hхв) Эльф пишет в архивы и выводит на табло значения Qп = Mп(hп-hхв), Qо = Mо(hо-hхв), а также "дельты": Q (которая и есть потребленная Q) и М (т.е. "водоразбор" или Мгвс=Мп-Мо). Но в распечатку эти дельты НЕ ПОПАДАЮТ. Поэтому по распечатке оценивать работу прибора очень неудобно - и Q, и Мгвс нужно вычислять отдельно.
-- Каханков Андрей написал 25 марта 2010 6:11
Ежели Q и Мгвс надо вычислять отдельно, это уже не приборный, а приборно-расчетный метод учета 
-- Дмитрий Анисимов написал 25 марта 2010 6:36
В самом приборе они вычисляются. Т.е. если списывать показания с табло в блокнот, то ничего довычислять не нужно. А если считывать пультом или с удаленного компьютера - то нужно.
Вот такая вот автоматизация.
-- Дмитрий Анисимов написал 25 марта 2010 9:05
Так вот, если бы в распечатке присутствовал столбец (VподачиГВС - VобраткиГВС), то мы бы увидели, что в этом доме потребление горячей воды возрастает утром, в обед и вечером, что логично, но никогда не падает до нуля, что странно. В самые глухие часы ночи прибор фиксирует разбор ГВС на уровне 0,2 - 0,3 м3/час. В подвале утечек нет, это точно. Кто-то из жильцов круглосуточно сливает горячую воду? Но тогда он же (или кто-то близкий ему по духу) сливает и холодную: посмотрите на столбец Vn - там расход тоже есть всегда! Причем в ночные часы он близок к расходу ГВС - те же 0,2 - 0,3 м3/час.
Может ли это означать, что у КАРАТов-РС "смещен ноль"? Их бы снять да на проливную... 
Или поставить последовательно с ними обычные "вертушки"...
Кстати, находясь на объекте, мы минут на пятнадцать перекрыли ГВС. Так вот, показания обоих ГВС-ных расходомеров на табло Эльфа "упали" синхронно, но упали не до нуля, а до 0,007 м3/час. Но здесь непонятно, РС-ы ли продолжали выдавать импульсы, или это алгоритм расчета мгновенных значений расхода в Эльфе такой "затянутый". Т.е. если бы мы подождали еще минут -дцать, то, возможно, увидели бы нули. Однако обычно пятнадцать минут для "обнуления" всегда хватало... Снять бы крышки РС-ов да посмотреть, мигает ли светодиод в такт выдаче импульсов. Но крышки, увы, опломбированы.
В общем, возможностей теплосчетчика для оперативной диагностики ситуации не хватает.
Также из-за полной опломбированности всего и вся не сумел я разобраться и с закидонами термометра в подаче отопления. 
Единственное, что удалось выяснить - в начале марта (точных дат очевидцы не вспомнили) в узле проводились сварочные работы без отключения приборов учета.
-- dasuv написал 2 апреля 2010 9:56
глядя на фот 4,5 и 6меня терзают смутные подозрения, что к примеру термопара вообше к задвижке вплотную приварена, а где контрольный термометр??? а где контрольные манометры???? да и глядя на 3ю фото - такое ощщущение, что переход к прямому участку под каким то неестественным углом прироялен
-- Дмитрий Анисимов написал 2 апреля 2010 10:03
dasuv написал:[q]
к примеру термопара[/q]
Ни разу не видел, чтобы в составе теплосчетчиков использовались термопары. Здесь у нас термопреобразователи сопротивления, они ввернуты в гильзы, гильзы ввернуты в бобышки, бобышки вварены в трубу. Да, близко к задвижке - но что от этого может случиться?
dasuv написал:[q]
а где контрольный термометр??? а где контрольные манометры????[/q]
Местная ЭСО их не требует, вот их и нет.
dasuv написал:[q]
переход к прямому участку под каким то неестественным углом прироялен[/q]
Это да. НО - прямой участок приличной длины, а про угол между переходом и прямым участком в РЭ ничего не сказано.
-- Вадим написал 2 апреля 2010 11:15
Во имя торжества теплового учета нужно ставить СВТУ-10(СЕМПАЛ) и спи спокойно. Тем более в РФ есть филиал...
-- dasuv написал 2 апреля 2010 11:16
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Ни разу не видел, чтобы в составе теплосчетчиков использовались термопары.[/q]
не нужно до слов докапываться , мы ведь друг друга поняли, тогда уж - комплект термопреобразователей - СО ведь.
но наше ЭСО если б мы так у себя в подвалах смонтировали - точно б не приняла, да и в начале согласования проекта зарубили б такую схему тем более как можно проконтроллировать какой перепад, еслди нет не одной врезки под манометр ( не говорю про трубки перкинсона )
-- Дмитрий Анисимов написал 2 апреля 2010 12:42
dasuv написал:[q]
не нужно до слов докапываться[/q]
Ну давайте тогда расходомер называть напоромером, теплосчетчик - калориметром и т.п. Есть такое средство измерений - термопара, но она принципиально отличается от такого средства измерений, как термопреобразователь сопротивления. Так зачем одно называть другим?
Вадим написал:[q]
Во имя торжества теплового учета нужно ставить [/q]
Я был бы только рад, но когда потребитель выбирает из двух сертифицированных приборов, он выбирает тот, который дешевле. Как ни странно, паспортные метрологические характеристики КАРАТ-РС лучше характеристик СВТУ - и диапазон пошире, и погрешность поменьше. И теперь я хочу понять, почему в подвалах КАРАТы-РС работают так, скажем, "странно". Напомню: в 2008 году мы анализировали архивы теплосчетчиков с КАРАТами-РС из Ижевска (см. ЗДЕСЬ (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=345&&st=0)), и те КАРАТы-РС работали очень достойно.
-- dasuv написал 2 апреля 2010 14:26
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Ну давайте тогда расходомер называть напоромером, теплосчетчик - калориметром и т.п. Есть такое средство измерений - термопара, но она принципиально отличается от такого средства измерений, как термопреобразователь сопротивления. Так зачем одно называть другим?[/q]
замечания принимаются, будем говорить правильно, товарисчи
-- Дмитрий Анисимов написал 16 апреля 2010 10:17
http://diamer.ru/publications/downloads/KKR_1002.pdf (http://diamer.ru/publications/downloads/KKR_1002.pdf)
-- dasuv написал 19 апреля 2010 11:02
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А двухпроводное соединение штатно
применятся обычно лишь для 500-Омных
термометров с коротким (1–1,5 м) кабе-
лем. Такие приборы используются, напри-
мер, в составе квартирных теплосчетчиков.[/q]
Дмитрий Леонидович, а как же это: http://teplopunkt.ru/forum/ind...&st=30 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=834&a=stdforum_view&o=&st=30)
-- Дмитрий Анисимов написал 19 апреля 2010 12:11
Не понял, о чем именно речь?
-- dasuv написал 19 апреля 2010 12:21
то, что нет в реале ни одного теплосчетчика квартирного 
-- Дмитрий Анисимов написал 19 апреля 2010 12:25
dasuv написал:[q]
то, что нет в реале ни одного теплосчетчика квартирного[/q]
Кто Вам сказал такую глупость?
-- dasuv написал 19 апреля 2010 14:19
Вы в теме квартирный теплоучет, переходим лучше отсюда туда, а то в двух темах одно и тоже обсуждать - не логично
-- Дмитрий Анисимов написал 19 апреля 2010 14:37
Ну, это ж не я в двух темах задал один и тот же вопрос. Поэтому точки над i придется в обоих темах и расставлять.
Можете указать конкретно, где, когда и при каких обстоятельствах я сказал, что "квартирных теплосчетчиков не существует"?
-- dasuv написал 19 апреля 2010 14:59
в той самой теме
-- Дмитрий Анисимов написал 19 апреля 2010 15:01
Я прошу дать совершенно конкретную ссылку и совершенно точную цитату. Поскольку я НИКОГДА и НИГДЕ не говорил о том, что квартирных теплосчетчиков не существует. И мне не нравится, когда на меня клевещут.
-- dasuv написал 19 апреля 2010 15:03
в той теме я сейчас уже дал две ссылочки
-- Дмитрий Анисимов написал 19 апреля 2010 15:34
Не нашел там ни одной ссылки на то, что я говорил, будто бы квартирных теплосчетчиков не существует. Поэтому я еще раз прошу дать ЗДЕСЬ совершенно конкретную ссылку и совершенно точную цитату - где, когда и при каких обстоятельствах я сказал, что "квартирных теплосчетчиков не существует"?
-- Дмитрий Анисимов написал 2 июля 2010 17:09
25 марта я написал:
[q]
Так вот, если бы в распечатке присутствовал столбец (VподачиГВС - VобраткиГВС), то мы бы увидели, что в этом доме потребление горячей воды возрастает утром, в обед и вечером, что логично, но никогда не падает до нуля, что странно. В самые глухие часы ночи прибор фиксирует разбор ГВС на уровне 0,2 - 0,3 м3/час. В подвале утечек нет, это точно. Кто-то из жильцов круглосуточно сливает горячую воду? Но тогда он же (или кто-то близкий ему по духу) сливает и холодную: посмотрите на столбец Vn - там расход тоже есть всегда! Причем в ночные часы он близок к расходу ГВС - те же 0,2 - 0,3 м3/час.
Может ли это означать, что у КАРАТов-РС "смещен ноль"? Их бы снять да на проливную... Или поставить последовательно с ними обычные "вертушки"...[/q]
В июне фирма, обслуживающая данный узел, наконец-то решила эти КАРАТы-РС "снять да на проливную". Сняли, передали мне, я отвез в "Уралтехнологию". Там с расходомерами что-то поделали и вернули с формулировкой "Неисправностей не выявлено". При этом в квитанции описаны проделанные работы: проливка, замена смазки (?), замена пружин (?). Все бесплатно, т.е. за счет производителя. На этой неделе расходомеры были возвращены на свои места в ПОДВАЛЕ-5. Подождем с недельку и снимем архив. Посмотрим, исчезнет ли ночной горячий водоразбор.
-- Дмитрий Анисимов написал 12 июля 2010 18:01
Прислали, но только посуточный архив. Забавно: если раньше разность между подачей и обраткой ГВС за сутки была положительной (водоразбор), то после "диагностики и проливки" у производителя она стала... отрицательной. Т.е. теперь жители подливают в систему горячую воду.
Вот пришлют почасовки - посмотрим, днем они ее подливают или ночью.
-- Дмитрий Анисимов написал 14 июля 2010 16:27
Вчера получил в "Уралтехнологии" два произвольно извлеченных "с полки" расходомера для экспериментов. Сегодня увез их в Тагил. На днях их поставят вместо "тех", и мы посмотрим, что из этого выйдет.
-- Дмитрий Анисимов написал 22 июля 2010 15:32
Загадки ветвятся и множатся.
Несколько дней назад поставили вместо "изначальных" расходомеров те, что я привез для эксперимента. Сегодня приезжаю, спрашиваю: как там у нас, и почему архивы по электронке не шлете? А чего, говорят, слать? - новые расходомеры показывают... нули! Я: как нули? разность показаний ноль? Нет, отвечают, оба расходомера показывали по нулю, и вчера мы заменили их опять на "изначальные". Ну, и? - спрашиваю. А "изначальные", говорят, показывают НЕ нули!
Что я мог сделать в этой ситуации? Поехал на объект. Посмотрел архивы. И ничего не понял. Снова все по прядку:
1. Сначала расходомеры ГВС, как я уже писал, показывали водоразбор даже по ночам (V1 - V2 > 0). Поэтому и были сданы производителю для диагностики и ремонта.
2. Из диагностики расходомеры вернулись с пометкой "неисправностей не обнаружено", были установлены обратно на свои места, где начали показывать... "подмес": (V1 - V2) < 0. А это по понятным причинам гораздо хуже, чем "водоразбор".
3. Я привез новые расходомеры, которые поставили вместо "изначальных". По словам монтажников, с самого момента установки эти "новые" выдавали ноль. Или, другими словами, ничего не выдавали. НО: судя по архиву, как только эти расходомеры установили, температура в подаче ГВС по показаниям соответствующего термометра... стала равна нулю! Соответственно, Эльф выдал ошибку (tобр > tпод) и именно поэтому "не воспринимал" показания расходомеров! Что за бред? почему температура после установки новых расходомеров обнулилась?
4. Но самое интересное, это то, что по архиву четко видим: вчера, как только вместо "новых" снова поставили "изначальные" расходомеры, температура подачи ГВС тут же стала "нормальной", а эти самые "изначальные" расходомеры снова стали показывать то же самое, что показывали в самом начале (до диагностики у производителя)!!! Т.е. V1 - V2 > 0 всегда, даже по ночам.
В общем, Я НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ.
Будем думать дальше.
-- Дмитрий Анисимов написал 22 июля 2010 15:44
Зато у нас природа красивая:
-- dasuv написал 27 июля 2010 17:32
Странные события у вас творятся с расходомерами
-- Дмитрий Анисимов написал 27 июля 2010 18:19
Я сам в шоке. И производитель ничем помочь (пока) не может: говорит, что "больше ни у кого такого еще не было". 
-- dasuv написал 28 июля 2010 7:44
у нас природа не хуже
-- Дмитрий Анисимов написал 28 июля 2010 9:08
В этой теме можно выкладывать только фотки той природы, которая по дороге в ПОДВАЛ-5,
-- dasuv написал 28 июля 2010 9:42
-- Репин Сергей написал 28 июля 2010 19:32
А это, часом, не по дороге в ПОДВАЛ-5?. Природа тоже нормальная
Это я как земляк Земляка спрашиваю, т.е. конкретно так ... 
-- Дмитрий Анисимов написал 29 июля 2010 5:12
Ну, если к ПОДВАЛу-5 добираться через Серов - тогда да, тогда по пути. Сергей Германович, Вы, кстати, очередной "путешественный" рассказ обещали - а где он?
И давайте-ка в этой теме вернемся к узлу учета, а то сейчас модератор придет и всех наругает.
-- Дмитрий Анисимов написал 29 июля 2010 12:46
Свежий почасовой архив ПОДВАЛа-5. Комментарии будут потом.
-- Дмитрий Анисимов написал 3 августа 2010 16:07
Договорились с Уралтехнологией, что после 15го августа съездим на этот узел вместе с их специалистами. Барабашки должны быть найдены и наказаны по всей строгости закона... "Об обеспечении единства измерений".
-- Дмитрий Анисимов написал 26 августа 2010 17:29
Съездили, посмотрели.
С термометром повезло - во время нашего визита "Эльф" выдавал по этой температуре ошибку (напомню, она то появлялась,, то исчезала, но непосредственно во время моих предыдущих приездов "отсутствовала"). Так вот, мы открыли крышку клеммной головки термопреобразователя и, подергав провода, ошибку "устранили". Т.е. на одной из клемм (какой именно - фиг знает) был ненадежный контакт. Порекомендовали работникам обслуживающей организации данный термометр "переподключить", т.е. все развинтить, заново "зачистить концы" и завинтить обратно.
С расходомерами все несколько сложнее. Здесь мы наметили некую программу действий и будем ее реализовывать.
-- Nekto написал 26 августа 2010 18:48
Ба... Знакомые места!
И мы тут бывали. В Качканаре ставили приборы учёта.
-- Nekto написал 26 августа 2010 18:50
Да... Мир тесен.
-- Дмитрий Анисимов написал 2 сентября 2010 16:36
Сегодня была раскрыта вот эта тайна:
Дмитрий Анисимов написал:[q]
3. Я привез новые расходомеры, которые поставили вместо "изначальных". По словам монтажников, с самого момента установки эти "новые" выдавали ноль. Или, другими словами, ничего не выдавали. НО: судя по архиву, как только эти расходомеры установили, температура в подаче ГВС по показаниям соответствующего термометра... стала равна нулю! Соответственно, Эльф выдал ошибку (tобр > tпод) и именно поэтому "не воспринимал" показания расходомеров! Что за бред? почему температура после установки новых расходомеров обнулилась?
4. Но самое интересное, это то, что по архиву четко видим: вчера, как только вместо "новых" снова поставили "изначальные" расходомеры, температура подачи ГВС тут же стала "нормальной", а эти самые "изначальные" расходомеры снова стали показывать то же самое, что показывали в самом начале (до диагностики у производителя)!!! Т.е. V1 - V2 > 0 всегда, даже по ночам.[/q]
Точнее, теоретически она была раскрыта позавчера, а сегодня я проверил все на практике. Разгадка оказалась НАСТОЛЬКО ПРОСТОЙ, что мне впору посыпать голову пеплом и отправиться на доучивание в ПТУ. 
Ладно: делаю глубокий вдох... выдох... хорошо пошла! я спокоен, и рассказываю все по порядку.
В прошлый четверг мы привезли в Тагил новые расходомеры, а в прошлую пятницу они были поставлены (уже не при нас, разумеется) вместо "изначальных". Это нужно было нам для нового этапа эксперимента. Так вот, позавчера мне присылают из Тагила архивы, а в них... правильно, нули! Т.е. СНОВА сразу же после замены "изначальных" КАРАТов на новые (экспериментальные) Эльф перестал считать и расходы, и температуры, и, соответственно, Qгвс! Что, опять что-то случилось с температурой? Но тут уралтехнологи, которым я переслал архив, говорят: а почему, мол, ты решил, что обнуление происходит из-за температуры? Там ошибка по расходу обратки - он "больше максимума". Из-за этого Эльф и перестает считать все, в т.ч. и температуры - такая уж реакция на НС в него заложена. А я и сам не пойму, почему я температуру причиной "обнуления" посчитал. Видимо, заскок у меня был такой. Но почему расход в обратке после смены расходомеров "зашкаливает"? И вдруг в голову резко бьет мысль...
В общем, на этом узле в подаче стоит РС Ду32, в обратке - Ду20. По умолчанию (заводские установки) в 32м вес импульса - 1 литр, в 20м - 0,1 литра. А в "изначальном" расходомере Ду20 те люди, которые монтировали узел, вероятно, изменили вес на 1 литр, и в Эльфе указали 1 литр. Все логично. Но как только мы берем стандартный расходомер Ду20 с импульсом в 0,1 литра и подключаем его к Эльфу, в котором задан 1 литр, то Эльф, разумеется, начинает насчитывать расход в 10 раз больший, чем на самом деле. И эти значения выходят за заданный максимум. Все, "нештатка" - в архив пишутся нули.
Сегодня приехал на объект, глянул настройки Эльфа - точно, по обратке ГВС задан 1 литр на импульс. Поменял на 0,1 - все заработало.
ВСЕ ПРОСТО. Но поди ж догадайся сразу...
-- Репин Сергей написал 7 сентября 2010 16:53
Не отчаивайся, Дмитрий Леонидович, ты не одинок в подобных исканиях, ошибках и заблуждениях ... . Думаю, что биография любого теплоучетчика "со стажем" наполнена подобными "интеллектуальными приключениями". Я сам не исключение.
Главное, что в итоге ты, - победил ! И я думаю, что все теплопунктовцы рады за твою удачу. Дай бог, не последняя.
-- Дмитрий Анисимов написал 7 сентября 2010 17:07
В этом подвале, скажем так, бытовые загадки разрешены, а вот метрологические - еще нет. В настоящее время расходомеры ГВС и ХВС заменены на безвозмездно предоставленные компанией КАРАТ аналоги, и теплосчетчик наматывает часы и кубы, чтобы мы потом могли их проанализировать и сравнить с тем, что было со "старыми" расходомерами. Потому как есть подозрения, что... Но об этом - пока молчок!
-- Дмитрий Анисимов написал 1 октября 2010 16:28
Архив из ПОДВАЛА-5 от 14.09.2010. Поскольку отопление включили только 15го, то столбцы "с отоплением" я убрал. Для наглядности добавил столбец Vгвс = VподГВС - VобрГВС.
До 27го августа (выделено светло-серым) на объекте работают "исходные" расходомеры ГВС и ХВС.
27го взамен них поставили новые (см. историю выше) расходомеры, но в связи с проблемой "веса импульса" расходомер VобрГВС "зашкалило", Эльф зафиксировал ошибку и обнулил и VобрГВС, и VподГВС. А еще - температуру подачи. Температуру обратки почему-то "не тронул".
2 сентября расходомеры ГВС "запустили" (см. предыдущие сообщения).
Тем временем "исходные" расходомеры гоняли на стенде "Уралтехнологии". В чем причина таких опытов? Дело в том, что 26 августа, когда мы посетили данный узел вместе с "уралтехнологами", было обнаружено, что расходомер ХВС продолжает выдавать ненулевые показания даже после того, как краны по обе стороны от него перекрыты! А расходомеры ГВС сняли "за компанию", а также потому, что они все-таки подозреваются в завышении показаний.
На данный момент эти ГВС-ные расходомеры мне из лаборатории уже вернули с вердиктом "неисправностей не выявлено". А ХВС-ный продолжают "гонять". Я так понял, ненулевые показания при нулевом расходе подтверждены, а причины пока не выявлены.
А на днях мне позвонили клиенты из Тюмени и сказали, что один из партии КАРАТов-РС, используемых для учета холодной воды, ведет себя точно так же. На следующей неделе этот прибор ко мне приедет - и я тоже сдам его "для опытов".
-- Дмитрий Анисимов написал 8 октября 2010 11:26
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Я так понял, ненулевые показания при нулевом расходе подтверждены, а причины пока не выявлены.[/q]
Все, выявлены. Вердикт таков: "залит один из двух датчиков". Предположительно в датчиках части приборов 2008-2009 гг. выпуска была использована некачественная смазка. Еее высыхание, как я понял, как раз и ведет к попаданию воды в датчик и выходу его из строя. Причем выход из строя - это не прекращение работы, а "генерация неких ложных показаний".
Дмитрий Анисимов написал:[q]
На следующей неделе этот прибор ко мне приедет - и я тоже сдам его "для опытов".[/q]
Приехал. Сдал. Жду результатов обследования.
-- Дмитрий Анисимов написал 28 октября 2010 15:25
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Приехал. Сдал. Жду результатов обследования.[/q]
Обследование ничего не показало. Т.е. "неисправностей не обнаружено". Заполненный "неподвижной водой", расходомер показывает ноль.
-- Дмитрий Анисимов написал 4 декабря 2010 13:46
История с ПОДВАЛом-5 получила неожиданное развитие, позволившее мне слегка блеснуть умом и сообразительностью. Но прежде чем я расскажу об этом, давайте вспомним, что вообще происходило с этим замечательным ПОДВАЛом.
Итак, в первый раз меня туда позвали в марте сего года в связи с тем, что "счетчик не считает". Как именно не считает? - да никак не считает: по расходам нули! Но причина, напомню, была в термометре. А нули по расходам - это особенность вычислителя "Эльф", который при возникновении "нештатки" по любому из измеряемых параметров прекращает запись в архивы всего остального. Вот и здесь периодически возникающий "неконтакт" с термопреобразователем в подаче отопления вызывает выход измеряемых значений температуры за "разумные границы", и в архивы пишутся нули и по этой температуре, и по расходам, и по Q.
Однако же во время моего визита (24 марта) температура измерялась вполне себе исправно. Я посоветовал обслуживающему персоналу "наблюдать" или же сразу прозвонить кабель и проверить, как он зажат в клеммниках с "обеих сторон". Сторону "Эльфа", конечно, проверить было проблематично, т.к. вычислитель опломбирован. По этой же причине не было и возможности "прозвона". Поэтому решили "наблюдать".
Но дернул же меня черт показать тогда "местным" почасовые архивы, заметив при этом, что разбор и горячей, и холодной воды по ночам как-то подозрительно великоват...
И вот в июне расходомеры ГВС и ХВС было решено свозить к производителю для диагностики. Свозили, продиагностировали. Неисправностей не выявили. Однако ж после того, как продиагностированные расходомеры вернули на место, разбор ГВС по их показаниям стал... "отрицательным"! Т.е. жители стали как бы подливать горячую воду в систему.
Этот странный факт вынудил нас на следующий эксперимент: в Уралтехнологии мне безвозмездно дали на время два других расходомера, чтобы поставить их вместо "изначальных". Поставили (без меня, т.е. я не присутствовал): новые расходомеры стали показывать НУЛИ! Поэтому их снова сняли, снова поставили "изначальные", и те снова стали показывать положительный водоразбор, причем по ночам он был все так же "великоват", как и раньше.
В августе мы посетили этот ПОДВАЛ вместе с представителями Уралтехнологии. Тогда, напомню, была решена (на самом деле - неправильно, но об этом позже) первая проблема, т.е. проблема с термопреобразователем:
"С термометром повезло - во время нашего визита "Эльф" выдавал по этой температуре ошибку (напомню, она то появлялась,, то исчезала, но непосредственно во время моих предыдущих приездов "отсутствовала"). Так вот, мы открыли крышку клеммной головки термопреобразователя и, подергав провода, ошибку "устранили". Т.е. на одной из клемм (какой именно - фиг знает) был ненадежный контакт. Порекомендовали работникам обслуживающей организации данный термометр "переподключить", т.е. все развинтить, заново "зачистить концы" и завинтить обратно".
Тогда же мы передали обслуживающей этот узел организации ЕЩЕ ОДНИ НОВЫЕ расходомеры. Уже после нашего отъезда их поставили вместо "изначальных", и они, как и "предыдущие новые", стали "показывать нули"! И тут эта загадка была таки решена:
"Там ошибка по расходу обратки - он "больше максимума". Из-за этого Эльф и перестает считать все, в т.ч. и температуры - такая уж реакция на НС в него заложена. А я и сам не пойму, почему я температуру причиной "обнуления" посчитал. Видимо, заскок у меня был такой. Но почему расход в обратке после смены расходомеров "зашкаливает"? И вдруг в голову резко бьет мысль...
В общем, на этом узле в подаче стоит РС Ду32, в обратке - Ду20. По умолчанию (заводские установки) в 32м вес импульса - 1 литр, в 20м - 0,1 литра. А в "изначальном" расходомере Ду20 те люди, которые монтировали узел, вероятно, изменили вес на 1 литр, и в Эльфе указали 1 литр. Все логично. Но как только мы берем стандартный расходомер Ду20 с импульсом в 0,1 литра и подключаем его к Эльфу, в котором задан 1 литр, то Эльф, разумеется, начинает насчитывать расход в 10 раз больший, чем на самом деле. И эти значения выходят за заданный максимум. Все, "нештатка" - в архив пишутся нули.
Сегодня приехал на объект, глянул настройки Эльфа - точно, по обратке ГВС задан 1 литр на импульс. Поменял на 0,1 - все заработало."
Вот. А старые ГВСные расходомеры снова побывали в диагностике, неисправности снова выявлены не были. Зато выявили неисправность ХВСного:
"Вердикт таков: "залит один из двух датчиков". Предположительно в датчиках части приборов 2008-2009 гг. выпуска была использована некачественная смазка. Ее высыхание, как я понял, как раз и ведет к попаданию воды в датчик и выходу его из строя. Причем выход из строя - это не прекращение работы, а "генерация неких ложных показаний"."
Так вот, продиагностированные ГВСные и отремонтированный ХВСный расходомеры вернули "хозяевам". Однако ж по ряду причин (начал отопительного сезона, грипп и разгильдяйство) обратно вместо "новых экспериментальных" они были поставлены совсем недавно. И вот мне звонят и говорят: теплосчетчик НЕ ПОКАЗЫВАЕТ НИЧЕГО! НУЛИ ВЕЗДЕ! Жильцы дома собираются ПОДАВАТЬ В СУД на Уралтехнологию! Потому что она делает неработоспособные приборы!
Ну, я вчера приехал и, как ни странно, быстро во всем разобрался.
1. По отоплению теплосчетчик писал в архивы нули по Q, расходам и температурам вследствие "давней" ошибки по температуре. Подергивание проводов под крышкой термометра ни к чему не привело. Тогда мы сумели "открыть" Эльф (каюсь, но длина проволочек пломб позволила это сделать) и - вот он, виновник торжества! Один из четырех проводов был вставлен "мимо клеммы". Т.е. он не был зажат, и контакта то касался, то не касался. Вот так вот все просто. Я вставил его, как надо, затянул - все, "учет пошел".
2. По ГВС теплосчетчик писал в архивы нули по Q и расходам из-за того, что расход в подаче ГВС "зашкаливал": 20 кубов при верхнем пределе расходомера (КАРАТ-РС Ду32) в 17 кубов. При этом расходомер обратки выдавал 1,8 куба. Похоже, что "подача" завышает в 10 раз... что-то мне это напоминает! Ага, смотрю запрограммированные параметры: вес импульса 1 литр для подачи, 0,1 - для обратки. 0,1 - это я сам менял (см. выше). А теперь что же получается? - после диагностирования уралтехнологи в оба расходомера поставили вес 0,1 куба? Я сменил в настройках вес импульса расходомера подачи ГВС на 0,1 - и все заработало!
Вот такое вот veni, vidi, vici. А выводы изложу попозже.
-- Дмитрий Анисимов написал 20 января 2011 9:19
Вчера с изумлением узнал, что перед самым Новым Годом председатель ТСЖ, в доме которого находится данный ПОДВАЛ, самостоятельно вышла на "Уралтехнологию" и вызвала оттуда специалиста "для обследования". И специалист (тот же, что приезжал со мной - см. мои сообщения от 3 и 26 августа) приехал, как бы заново "обследовал" и выдал заключение, которое прикрепляю. Лично меня впечатлила глубина выводов, а заключение вызвало нервный смех:
"необходимо сдать расходомеры ... в службу сервиса завода-изготовителя для определения их текущих метрологических характеристик"!
Ребята, так они (расходомеры) там (в службе сервиса) уже ДВА РАЗА ПОБЫВАЛИ! И никаких "отклонений" в их " текущих метрологических характеристиках" выявлено не было! Так неужели третий раз что-то изменит???
Я же, не зная об этой истории, вчера просто привез на этот узел новые (очередные) расходомеры на ГВС...
-- Дмитрий Анисимов написал 16 февраля 2011 14:47
Пролили расходомеры ГВС. Проливка показала, что с ними все ОК. Согласно протоколам поверки, расходомер Ду32 продемонстрировал погрешности от минус 0,15% до 0,06% (!), Ду20 - от минус 0,17 до 0,25% (!). Выводы: либо это в нашем ПОДВАЛе что-то не так, либо КАРАТы-РС не очень хорошо реагируют на "реальную горячую воду". Поскольку в описываемом в соседней теме ПОДВАЛе-8 ситуация точно такая же (все ОК на проливной и подозрительно большой разбор ГВС по показаниям счетчиков в подвале), то...
Впрочем, по двум случаям делать выводы нельзя. Нужно обследовать больше подвалов, только кто этим займется?
-- Каханков Андрей написал 16 февраля 2011 19:14
Дмитрий Леонидович, проливать расходомеры горячей водой не пробовали? У нас в лаборатории, по желанию заказчика (и такие встречаются), можно проливку делать горячей водой, и не просто горячей, а теплофикационной.
-- Дмитрий Анисимов написал 17 февраля 2011 16:01
Андрей Евгеньевич, любые испытания должны иметь цель и приводить к каким-либо результатам. Если бы я был производителем КАРАТов-РС, то у меня была бы цель - сделать отличный прибор, и для достижения этого результата я бы, наверное, обратился и к Вам, и еще куда-нибудь. Но поскольку я - всего лишь малограмотный продавец, опьяненный единственно жаждою наживы, то передавать Вам расходомер для испытаний мне нет абсолютно никакого смысла. Положительный результат отодвинет разгадку загадки уральских подвалов еще дальше. А отрицательный вообще никому не будет интересен. Производитель скажет, что причина - в неправильной проливке, потому что расходомер, вообще-то, в свое время прошел гос.испытания, об чём есть сертификат с подписями и печатями. А я, продавец, по той же самой причине (т.е. по причине наличия сертификата) все равно продолжу продавать эти приборы тем, кто желает их купить.
-- Каханков Андрей написал 17 февраля 2011 19:31
Админу:
-- Дмитрий Анисимов написал 17 февраля 2011 19:46
А по существу?
Вы, Андрей Евгеньевич, сколько разных типов расходомеров испытали? Сколько из них прошли испытания? Какие действия Вы предприняли по поводу тех, которые не прошли?
-- Каханков Андрей написал 17 февраля 2011 20:20
Ещё раз . Из тех расходомеров, что проходили испытания по инициативе производителя или нашей, по согласованию с производителем, могу отметить расходомеры комплектного теплосчетчика "Семпал". Производителей иных расходомеров называть не стану. Какие-то показывали результаты лучше, какие-то хуже, но подтвердить свои метрологичекие характеристики во всем заявленном диапазоне расходов, не удалось более ни одному типу расходомеров из испытуемых.
Да, чуть не забыл, не так давно испытывали УЗ "эндрюс-хаузер" - заявленные характеристики подтвердил. Они (характеристики) впрочем скромнее, чем у большинства отечественных приборов.
-- Дмитрий Анисимов написал 17 февраля 2011 20:27
Каханков Андрей написал:[q]
но подтвердить свои метрологичекие характеристики во всем заявленном диапазоне расходов, не удалось более ни одному типу расходомеров из испытуемых. [/q]
Именно об этом и вопрос: вот, например, некий расходомер НЕ подтвердил - и что? Он ведь так и остался в Госреестре, с теми же (НЕподтвержденными в Тольятти, но вписанными в официальное Описание типа) характеристиками? Тогда зачем испытывать? Если даже
Каханков Андрей написал:[q]
Производителей иных расходомеров называть не стану.[/q]
-- Дмитрий Анисимов написал 10 марта 2011 6:09
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Впрочем, по двум случаям делать выводы нельзя. Нужно обследовать больше подвалов, только кто этим займется?[/q]
Похоже, что я... и зачем я во все это лезу?
Завтра еду осматривать 5 произвольно выбранных для исследований подвалов. Задумано так: снимаем архивы, снимаем расходомеры, поверяем расходомеры, возвращаем расходомеры, выжидаем, снимаем архивы, изучаем, делаем выводы.
Не знаю, стоит ли потом рассказывать здесь о результатах - темы работоспособности наших приборов в наших подвалах, похоже, никого не интересуют. На проливных-то у всех все окейно... погрешности в доли процента, высокая повторяемость и все такое.
-- Дмитрий Анисимов написал 11 марта 2011 16:39
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Завтра еду осматривать 5 произвольно выбранных для исследований подвалов. Задумано так: снимаем архивы, снимаем расходомеры, поверяем расходомеры, возвращаем расходомеры, выжидаем, снимаем архивы, изучаем, делаем выводы.[/q]
Блин вышел комом. Из пяти узлов, которые были намечены на сегодня, в один нас не пустили, три оказались узлами учета воды , в одном были не КАРАТы-РС, а ВЭПСы. Ну, а в пятом, где именно КАРАТы-РС (2 Ду80 - на отоплении, 2 Ду32 - на ГВС) один расходомер (подача отопления) не работал вообще, поэтому оценить показания "до" и "после" не выйдет.
В отдельной теме выложу несколько фотографий из сегодняшнего "подвал-тура" - просто чтобы публику развлечь.
-- Дмитрий Анисимов написал 18 марта 2011 8:37
Дмитрий Анисимов написал:[q]
либо КАРАТы-РС не очень хорошо реагируют на "реальную горячую воду"[/q]
В журнале "Коммунальный комплекс России" №11-12'2010 прочитал статью "каратовцев" "Измерение расхода теплоносителя в теплосчетчиках: влияние температуры на погрешность". Статья, честно говоря, показалась мне несколько мутноватой - ну, это я может по уровню интеллекта многое не способен понимать. В статье речь идет о том, что КАРАТ-РС испытывался на некой горячеводной установке. Спросил в "КАРАТе" - да, действительно, испытывали на такой установке в Челябинске и получили великолепные результаты. Специально уточнил, прибор какого "поколения" испытывался: дело в том, что с момента сертификации в КАРАТе-РС поменялось так много, что... Нет, оказывается, испытывали недавно и именно "нынешнюю" версию прибора.
Так почему тогда на проливной - одно, а в подвале - другое?
-- Дмитрий Анисимов написал 30 марта 2011 15:06
Поставили вместо РС-ов расходомеры другого типа - получили другие результаты. Какие именно - не скажу, я и так слишком много болтаю. Да и все равно это никому не интересно.
-- Марина написал 7 апреля 2011 10:26
[q]
Да и все равно это никому не интересно[/q]
Да нет - интересно, Мне - сейчас, кому-нибудь может быть потом будет интересно. Всему свое время...
Хотели в своем доме на ГВС установить КАРАТы-РС-20, тем более, что на вводе стоят КАРАТы-РС-50, теперь- задумались.
В другой теме увидела, что
[q]
электромагнитные расходомеры в принципе не пригодны для использования их в водяных системах теплоснабжения [/q]
Так какие приборы установить на ГВС?
-- Дмитрий Анисимов написал 7 апреля 2011 11:17
Я в последнее время все больше и больше доверяю вертушкам... Хорошим, качественным вертушкам от одной известной европейской фирмы
-- Дмитрий Анисимов написал 13 декабря 2011 8:37
"Скоро Новый Год... и вот я подумал, что надо бы заново просмотреть темы в разделе "ПОДВАЛЫ" и вспомнить, чем где закончилось и закончилось ли."
Этот подвал выпил у меня больше всего крови, а эпопея с ним была самой длительной из всех. Напомню, попал я сюда из-за "неконтакта" в линии связи с одним из термометров, случайно заметил, что расход ГВС подозрительно велик (в ночные часы, а также по сравнению с расходом ХВ) - и началось! Снимали расходомеры, поверяли расходомеры, ставили снова - не помогает. Привозили представителей фирмы-производителя - не помогает. В конце-концов свели производителя лицом к лицу с председателем ТСЖ. И вот последнее, что я знаю: вместо КАРАТов-РС на ГВС поставили ВЭПСы... и их показания понравились председателю больше.
Такие вот дела.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект