Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Материалы Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=6
--- Cличения расходомерных стендов – новые результаты https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=828
-- Дмитрий Анисимов написал 7 апреля 2010 7:07
Уважаемые читатели,
предлагаю прочесть и обсудить свежую статью А.Е.Каханкова и А.В.Чигинева "Межлабораторные сличения расходомерных стендов – новые результаты".
-- Каханков Андрей написал 8 апреля 2010 13:15
Дмитрий Леонидович, ты предлагаешь, тебе и начать обсуждение 
-- Aндрей Чигинев написал 8 апреля 2010 13:58
Что-то Василий Петрович в последнее время в обсуждениях на подобную тему перестал участвовать. А ведь в этот раз мы практически получили результат, которого он хотел достигнуть когда-то - мы обсуждали с ним эту тему на конференции в Питере весной 2008 года. У меня лично тогда была уверенность, что свести два стенда в коридор 0,05% ни за что не получится.
-- AGL написал 8 апреля 2010 14:23
Было бы неплохо, если бы и Василий Петрович, и В. Тамми, и другие специалисты по метрологии проливных установок изыскали возможность потолковать об этой многотрудной работе. Нам же, простым смертным, не занимающимся проливными делами, трудновато рассуждать (да еще и со знанием дела!) по этой проблематике. Но я, опираясь на свои скудные представления о тонкой и сложной метрологии эталонных установок, вынес из проделанной Каханковым и Чигиневым работы главное: три тольяттинских стенда достойно выдержали эти испытания и показали весьма хорошую сходимость/повторяемость передаваемой единицы расхода (объема, массы).
Для лучшего «проникновения в тему» хочу задать коллегам несколько уточняющих вопросов.
Стенды 2 и 3 – они близнецы-братья? Имеются ли в их конструкции некие существенные отличия, могущие как-то повлиять на точность работы стендов?
Сколько лет от роду каждому из стендов, какова их годовая (примерно) загрузка?
Сколько времени продолжались испытания, в т.ч. на каждом из стендов?
Какова продолжительность перерывов между испытаниями на разных стендах?
Всё ли шло гладко с первых проливок, или приходилось преодолевать некие (какие?) препятствия?
-- ВПК написал 8 апреля 2010 15:02
Статью скачал, обязуюсь в выходные прочитать.
-- Дмитрий Анисимов написал 8 апреля 2010 17:35
Каханков Андрей написал:[q]
Дмитрий Леонидович, ты предлагаешь, тебе и начать обсуждение[/q]
Меня больше интересует другой "эксперимент": взять некий стандартный (серийно выпускаемый) расходомер, успешно прошедший первичную (а может уже и периодическую) поверку, и "прогнать" его на любом из свежесличенных тольяттинских стендов.
-- Каханков Андрей написал 8 апреля 2010 17:38
Стенды 2 и 3 действительно похжи. А похожи они методом поверки. Вот действительно, метод поверки массовый действительно точнее объемного?
-- Каханков Андрей написал 8 апреля 2010 17:56
АДЛ написал:[q]
Меня больше интересует другой "эксперимент": взять некий стандартный (серийно выпускаемый) расходомер, успешно прошедший первичную (а может уже и периодическую) поверку, и "прогнать" его на любом из свежесличенных тольяттинских стендов[/q]
Об чем речь?
-- Дмитрий Анисимов написал 9 апреля 2010 5:12
Каханков Андрей написал:[q]
Об чем речь? [/q]
Дмитрий Анисимов написал:[q]
взять некий стандартный (серийно выпускаемый) расходомер, успешно прошедший первичную (а может уже и периодическую) поверку, и "прогнать" его на любом из свежесличенных тольяттинских стендов.[/q]
-- ВПК написал 9 апреля 2010 11:36
Вопрос - там "сдвиг" погрешностей в "минус" примерно на полпроцента ...
Он при предыдущих сличениях, с другим эталонником был ? Какой ?
-- Каханков Андрей написал 9 апреля 2010 13:52
AGL спрашивал:[q]
Стенды 2 и 3 – они близнецы-братья? Имеются ли в их конструкции некие существенные отличия, могущие как-то повлиять на точность работы стендов?
Сколько лет от роду каждому из стендов, какова их годовая (примерно) загрузка?
Сколько времени продолжались испытания, в т.ч. на каждом из стендов?
Какова продолжительность перерывов между испытаниями на разных стендах?
Всё ли шло гладко с первых проливок, или приходилось преодолевать некие (какие?) препятствия?
[/q]
Стенды 2 и 3 (впрочем как и стенд 1) производства фирмы ASITROM, нынче METRICA, г. Таллин. Про существенные отличия, наверное, лучше спросить руководителя В.Тамми. Полагаю, что значительных различий нет. Стенд №1 работает на объемном методе. Стенды №2 и №3 на массовом. Стенд №1 запущен в 1998 году. Но в минувшем 2009 году была реконструкция. Стенд №2 запущен в 2005 году. Стенд №3 (Лидеровский), не помню в каком году сдан, где то 2004, 2005 год. В минувшем году через оба наших стенда было пропущено порядка 1000 расходомеров. Точнее не скажу, статистику не вел. Сличения стендов заняли порядка месяца. Александр Григорьевич как в воду глядел. На одном из стендов потек запорный кран, пока меняли, сличения затянулись. Но на каждом из стендов проливка велась в течении одного рабочего дня.
Василий спрашивает:[q]
Вопрос - там "сдвиг" погрешностей в "минус" примерно на полпроцента ...
Он при предыдущих сличениях, с другим эталонником был ? Какой ? [/q]
Да, на предыдущих сличениях, на одном из стендов убегала погрешность на минус 0,3-0,5%. После обсуждения результатов, было принято решение не сравнивать количественные показатели сходимости и воспроизводимости. Причины : МС другая, гидравлические тракты проливных другие. Если в следующих МЛС будем использовать ту же МС, тогда и будем сравнивать количественные показатели.
-- Данилов Александр написал 9 апреля 2010 16:07
Прежде всего, хочется сказать слова благодарности инициаторам и организаторам столь сложного, но захватывающего исследования - Каханкову А.Е. и Чигиневу А.В. Искренне рад, что не перевелись ещё энтузиасты!
Пока не было времени тщательно анализировать результаты, но кое-что мне уже понятно:
1. В формуле (1) предполагается, что размах получаемых результатов измерений в одной и той же точке диапазона измерений не должен превышать пределов абсолютной погрешности.
Из этого следует, что систематическая составляющая погрешности равна нулю, а случайная составляющая погрешности изменяется в диапазоне допускаемых пределов абсолютной погрешности. Если же предположить, что систематическая составляющая погрешности не равна нулю, то и размах допускаемых результатов измерений в одной и той же точке диапазона измерений следует уменьшить на удвоенное значение систематической составляющей погрешности. При этом за пределы допускаемой погрешности не следует принимать только погрешность ССП, т.к. МС также может обладать как систематической, так и случайной составляющими погрешности. Вы же не считаете, что МС идеальна!
2. Не совсем обосновано исключение наибольшего и/или наименьшего результатов измерений из рассмотрения. Разве эти значения всегда являются промахами? Вот два примера (по 9 результатов измерений в каждом): 0,9; 1,0; 1,0; 1,0; 1,0; 1,0; 1,0; 1,0; 1,1 и 0,96; 0,97; 0,98; 0,99; 1,00; 1,01; 1,02; 1,03; 1,04. Если с первым примером всё понятно, то на каком основании в последнем примере необходимо удалить 0,96 и 1,04?!
3. В формулах (3) и (4) речь идёт об оценке кратковременной и долговременной стабильности МС, хотя в действительности отделить стабильность МС от стабильности ССП таким способом вряд ли удастся. Поэтому речь необходимо вести о совместной стабильности МС и ССП в паре друг с другом.
Да и сами формулы вызывают сомнение: речь идёт о модуле разности средних значений. Подкреплю примером: Хср1=Хср6, но в Хср войдут погрешности МС и ССП. Может оказаться, что в Хср1 и Хср6 войдут погрешности (для первой и шестой серий) МС и ССП одинаковые по значению, но противоположные по знаку, т.е. погрешности DeltaМС1=-DeltaССП1, а DeltaМС6=-DeltaССП6. При этом DeltaМС1-=-DeltaМС6. Поэтому стабильность МС можно определить только на основании сопоставлений с результатами измерений на других ССП.
4. Теперь по поводу статистик Манделя h и k.
Разумеется, как Вы правильно подчеркнули, статистика k отражает повторяемость результатов измерений в лаборатории, т.е. является характеристикой прецизионности в условиях повторяемости. Что же касается статистики h, то она, скорее, отражает, не правильность, а является характеристикой прецизионности в условиях воспроизводимости. Для оценки правильности, т.е. систематической составляющей погрешности, не хватает опорного значения.
-- Каханков Андрей написал 9 апреля 2010 19:00
Александр Александрович, во-первых - спасибо за внимание к нашей работе. Во-вторых - Ваши замечания представляются убедительными, за исключением п.2. Может быть я не прав, но откидывание двух результатов из серии измерений носит какой-то волюнтаристский характер. Помнится в школе меня учили, что необходимо из серии результатов измерений откинуть максимальное и минимальное значения. В различной литературе, я встречал мнения, что можно использовать какие угодно известные критерии, для определения непредставительных значений. Не так давно узнал, что сейчас у фигуристов, из семи судейских оценок, откидывают две случайным образом. А мы с Чигиневым столкнулись с тем, что откидывание двух максимального и минимального значений из серии, может привести к ухудшению результатов обработки. Поэтому и принято было решение откидывать не просто минимум и максимум, а максимальное отклонение от матожидания. Что ж, решение спорное, но мне кажется не худшее из возможных. По пунктам 1 и 3: на данном форуме, в разделе расходометрия, публиковалась программа МЛС, которая усилиями Чигинева, и помощи Тамми и Каханкова, составилась, представляя, что это первый, но во многом очень значительный шаг для обеспечения качества МЛС. К сожалению активность обсужденияя данной программы была невысока. Тем не менее, мы не исключаем, а наоборот, только приветствуем обсуждение дополнений и изменений в программе МЛС. По пункту 4: С самого начала обсуждений МЛС вставал вопрос об опорном значении расхода. Увы, мы не нашли ничего более лучшего, чем среднеарифметическое относительной разности расходов ССП и МС. Здесь конечно могут крыться очень значительные подводные камни. Я не вижу другого решения, кроме как проводить МЛС регулярно.
-- Данилов Александр написал 9 апреля 2010 19:23
Не принимайте, пожалуйста, мои рассуждения близко к сердцу. Мне хотелось показать узкие места Вашего подхода. Они могли и не повлиять на полученные Вами результаты.
Что касается "откидывания" минимального и максимального результатов, это, разумеется возможно. Никто ведь не говорит, что за оценку среднего лучше всего принять среднее арифметическое. А если моду? Тогда можно и нужно откинуть крайние результаты, и всё будет верно и пр.
Главное, что не использовано в этой методике - не оценивается среднее значение МС, полученное на различных ССП для одинаковых номинальных значений расхода. Именно оно и могло бы быть принято в качестве опорного значения, что могло бы дать возможность оценить правильность, т.е. систематическую составляющую погрешности. Правда, для этого необходимо чуть больше ССП - хотя бы 8 близких по классу точности...
Накропать статью что-ли про это?
-- Каханков Андрей написал 9 апреля 2010 21:04
Данилов Александр написал:[q]
Накропать статью что-ли про это?[/q]
Александр Александрович, было бы очень интересно, да полагаю и поучительно, если бы Вы подключились к данной теме. Поминтся не так давно проходили сличения "метра", были сличения трансформаторов тока, в последнем номере журнала "Главный метролог" (прочитать не успел, но краем глаза заметил), появилась статья про сличения источников напряжения. ну что же у нас застой в сличении проливных? Помнится Александр Вы (Пензенский ЦСМ) готовы были принять участие в МЛС, организуемых Поволжским центром. Кстати к той программе, у нас был ряд замечаний, в общем-то принципиальных. Увы, программа так и не была реализована. А наши замечания якобы были Тольяттинским ЦСМ кому-то переданы в устной форме по телефону. Медведев Валерий афанасьевич, так же не равнодушен к этой теме. Может привлечем для комплекта Тамми, Лупея, Медведева и организуем межрегиональные сличения? Тут я не согласен с Чигиневым, он считает, что для нас главное региональные МЛС, я думаю что эталон расхода должен быть общим для всей планеты .
-- Каханков Андрей написал 9 апреля 2010 21:07
Данилов Александр написал:[q]
не оценивается среднее значение МС, полученное на различных ССП для одинаковых номинальных значений расхода.[/q]
Да как их получить-то - одинаковые расходы?
-- Каханков Андрей написал 9 апреля 2010 21:11
Было в обсуждении, может меру другую взять: объем, массу? Так ведь есть стенды и с методом сличения, как с ними быть? А в методах массы и объема все равно время появится со своей погрешностью 
.
-- AGL написал 10 апреля 2010 19:20
Прошу авторов статьи пояснить физическую сущность величины, именуемой на семействе графиков как "Погрешность, %". Действительно ли здесь речь идет о систематической погрешности трёх ССП (трёх проливных стендов)? Может быть то, что отложено по оси "У", было бы правильнее назвать "разность систематических погрешностей ССП и МС"? А то в этой связи возникает три вопроса:
1) как были определены погрешности ССП (в пяти точках по расходу), если фактическая погрешность МС всё время оставалась неизвестной?
2) почему погрешности стендов класса 0,3 и 0,15 оказались столь значительными (-0,53 - -0,75%)?
3) можем ли мы по результатам проведенных экспериментов утверждать, что при фактической систематической погрешности ССП в 0,53-0,75% проливные установки пребывают в исправном состоянии?
И еще несколько вопросов общего плана.
1. Есть ли у нас объяснение тому, что "погрешности" ССП-1 в первой и последней (видимо, месяц спустя) серии экспериментов расположились зеркально? Кто, по нашему мнению, больше виноват – ССП или МС?
2. Проливки выполнялись при расходах 0,6 до 1,64 м3/ч, т.е. в довольно узком диапазоне расходов около 1:2,7. Что помешало провести опыты в более широком диапазоне расходов, например 1:10 или даже более?
-- Данилов Александр написал 10 апреля 2010 20:52
Как мне кажется, Александр Григорьевич подметил то же, что и я, а именно: подходом, принятым в статье, нельзя разделить систематические составляющие погрешности МС и ССП. Можно вести речь только об их сумме.
Попробовал сделать такое разделение в прилагаемой статье, которую планирую направить на "ХХХ комм. учёт"
С нетерпением жду замечаний.
-- Данилов Александр написал 10 апреля 2010 21:40
Каханков Андрей написал:[q]
Увы, программа так и не была реализована. А наши замечания якобы были Тольяттинским ЦСМ кому-то переданы в устной форме по телефону. Медведев Валерий афанасьевич, так же не равнодушен к этой теме. Может привлечем для комплекта Тамми, Лупея, Медведева и организуем межрегиональные сличения?[/q]
Я - за!
-- Aндрей Чигинев написал 12 апреля 2010 12:52
Некоторое время был в глухой провинции совсем без Интернета, поэтому подключиться вовремя к разговору не успел. Постараюсь наверстать.
Каханков Андрей написал:[q]
Стенды 2 и 3 (впрочем как и стенд 1) производства фирмы ASWEGA г. Таллин. Про существенные отличия, наверное, лучше спросить руководителя В.Тамми. Полагаю, что значительных различий нет. Стенд №1 работает на объемном методе. Стенды №2 и №3 на массовом.[/q]
Поправлю немного Каханкова. Стенды не Асвеговские (Тамми, наверное, обиделся 
), а производства его фирмы ASITROM. Действительно №2 и №3 почти близнецы за одним существенным отличием - наш стенд №2 горячеводный, а лидеровский №3 - нет. Но в описанных испытаниях это отличие роли не играло. Все три могут работать методом сличения и объемным - по мерным бакам. А №2 и №3 - еще и на весы, т.е. использовать массовый метод. При работе лаборатории в обычном режиме мы льем сличением с контрольными расходомерами что-нибудь совсем уж простое - квартирные водомеры, например. А электронные расходомеры на стенде №1 всегда льются на мерные баки, а на стенде №2 - на весы. Именно так они и работали при описанных сличениях.
-- Каханков Андрей написал 12 апреля 2010 13:00
Да, действительно с названиями напутал. 
Нехорошо, наверное это случилось потому, что мы только с двумя эстонскими фирмами и работали.
-- Aндрей Чигинев написал 12 апреля 2010 13:19
AGL написал:[q]
Прошу авторов статьи пояснить физическую сущность величины, именуемой на семействе графиков как "Погрешность, %". Действительно ли здесь речь идет о систематической погрешности трёх ССП (трёх проливных стендов)? Может быть то, что отложено по оси "У", было бы правильнее назвать "разность систематических погрешностей ССП и МС"? А то в этой связи возникает три вопроса:
1) как были определены погрешности ССП (в пяти точках по расходу), если фактическая погрешность МС всё время оставалась неизвестной?
2) почему погрешности стендов класса 0,3 и 0,15 оказались столь значительными (-0,53 - -0,75%)?
3) можем ли мы по результатам проведенных экспериментов утверждать, что при фактической систематической погрешности ССП в 0,53-0,75% проливные установки пребывают в исправном состоянии?[/q]
Физическая сущность величины, отложенной на графиках - это среднее для каждой серии значение Х - формула (2) в статье, т.е. относительное отклонение расхода, измеренного МС, от расхода измеренного ССП. При большом количестве (в нашем случае 9 и 7) значений для одной величины расхода, среднее значение Х должно давать достаточно неплохую оценку систематического отклонения показаний МС от показаний ССП. Может быть, действительно выбрали неудачный термин "Погрешность", хотя по смыслу это она самая и есть и другого термина мне на ум пока не приходит.
Ответ на вопрос 1) теперь, надеюсь, ясен.
2) разница в показаниях между МС и стендами оказалась значительно больше, чем погрешность стендов по паспорту, скорее всего потому, что МС перед испытаниями никто не калибровал и она показывала, что хотела, вся надежда была только на СТАБИЛЬНОСТЬ ее характеристики. Фактически МС - это расходомер, демонтированный со стенда №1 более года назад, который еще почти год до демонтажа не поверялся. Последний год она просто пролежала на полке, потом была сразу же запущена в работу на МЛС.
3) думаю, что мы можем это утверждать, т.к. разница величин погрешностей разных ССП для неоткалиброванной, но СТАБИЛЬНОЙ меры сравнения не превышает основных относительных погрешностей этих ССП.
-- Каханков Андрей написал 12 апреля 2010 13:36
Дело еще вот в чем, я пробовал считать систематическую погрешность как разницу между Xсрji и Xpсрji, то есть в качестве опорного значения принимал общее среднее значение относительной разницы расходов. Не знаю, в чем тут дело, но значения систематической погрешности получались поменьше, размах был от минус 0,1 до плюс 0,08 % для всех стендов. Но что-то мне показалось это слишком хорошо (да если еще для двух погрешностей: ССП и МС), хотя по знакам они могли и вычитаться, а не складываться?
-- Каханков Андрей написал 12 апреля 2010 14:07
Александр Александрович, статью Вашу прочитал. Не совсем понятно все же, почему предпочтительней вариант с проливом всех эталонных расходомеров на каждом стенде сразу. Только из-за соблюдения условия повторяемости? Да еще с перестановкой мест. Так, мне кажется, можно получить сличение не проливных, а эталонных расходомеров. Да как представлю еще, какой массив результатов придется обрабатывать, жуть берет. Если же остановиться на втором варианте, рассмотреном Вами, то как, получить оценку систематических погрешностей раздельно для ССП и МС, понял, не понял только, все-таки обрабатываться будут расходы? А за опорные значения что приниматься будет? Или все таки можно обрабатывать относительные значения разницы расходов ССП и МС? К сожалению, под рукой не оказалось сборника 29-й конференции, поэтому освежить в памяти статью Бержинской М.В. не смог.
-- Каханков Андрей написал 12 апреля 2010 14:47
AGL писал:[q]
1. Есть ли у нас объяснение тому, что "погрешности" ССП-1 в первой и последней (видимо, месяц спустя) серии экспериментов расположились зеркально? Кто, по нашему мнению, больше виноват – ССП или МС?
2. Проливки выполнялись при расходах 0,6 до 1,64 м3/ч, т.е. в довольно узком диапазоне расходов около 1:2,7. Что помешало провести опыты в более широком диапазоне расходов, например 1:10 или даже более? [/q]
На первый вопрос точно никто не ответит, но все таки два момента некорретных, за период сличения произошли: во-первых, ССП-1 между первым и последним проливами ремонтировали (хоть и мелочь вроде-бы, запорный кран меняли, но все же), а во-вторых, на первой и последней серии работали разные операторы. Повлияли эти моненты, или нет ?
По поводу диапазона расходов: еще когда писался первый вариант программы сличений, сразу специально обговаривался диапазон от 20 до 60% максимального паспортного расхода. Сделано это было специально, чтобы не залезать сразу же на низкие и высокие скорости. Таким образом мы работали на скоростях от 2-х примерно, до 6-ти м/с. В следующих испытаниях, возможно будем расширять диапазон.
-- Данилов Александр написал 12 апреля 2010 17:10
Каханков Андрей написал:[q]
Александр Александрович, статью Вашу прочитал. Не совсем понятно все же, почему предпочтительней вариант с проливом всех эталонных расходомеров на каждом стенде сразу. Только из-за соблюдения условия повторяемости?[/q]
Именно так - для демонстрации условий повторяемости.
Этот вариант - теоретический - гипотетический. Реально найти столько проливных установок, в которых мерой являются эталонные преобразователи расхода - фантастика.
Каханков Андрей написал:[q]
Если же остановиться на втором варианте, рассмотреном Вами, то как, получить оценку систематических погрешностей раздельно для ССП и МС, понял, не понял только, все-таки обрабатываться будут расходы?[/q]
Привёл как пример, что мерой являются расходы, но могут быть и массы, и объёмы - установки же бывают разные. Просто их результаты нужно будет привести к одним единицам, что, конечно, сложно. Я же ставил цель другую - продемонстрировать возможность разделения систематических составляющих погрешности МС и ССП. Метод известен давно, точнее, ОЧЕНЬ давно, а потому незаслуженно забыт.
Каханков Андрей написал:[q]
К сожалению, под рукой не оказалось сборника 29-й конференции, поэтому освежить в памяти статью Бержинской М.В. не смог. [/q]
Это была статья моей аспирантки. Суть заключается в следующем. Если взять n приборов с примерно одинаковыми СКО неисключенной систематической погрешности и найти среди них среднее, то СКО среднего будет в корень из n раз меньше СКО неисключенной систематической погрешности любого из этих приборов. Следовательно, при n=9 СКО среднего будет меньше в 3 раза, чем СКО неисключенной систематической погрешности любого из сличаемых приборов. Получили желаемое отношение 1/3. Именно поэтому в ГОСТ Р ИСО 5725-6-2002 рекомендуется для сличений брать от 8 до 15 лабораторий, а применительно к сличениям проливных - от 8 проливных до 15 проливных...
-- Каханков Андрей написал 13 апреля 2010 11:17
Александр Александрович, все-таки прошу пояснить еще раз для бестолковых. Цитата из Вашей статьи: "1. Установки, принимающие участие в сличениях, основаны на воспроизведении объемного расхода, значения которого контролируются с помощью объемных эталонных расходомеров." Выделено мной. Понятно, что в дальнейшем, математические выкладки оперируют погрешностями эталонного расходомера меры сличения и эталонного расходомера сличаемой расходомерной установки. Но так ли уж обязательно это требование? Можно ли, в сличениях использовать проливные стенды с разными методами (объемный, массовый, сличением), а при применении приведенного Вами метода, оперировать погрешностями МС и ССП, не обращая внимания, что для какого-то стенда это будут погрешности стенда при использовании баков, для какого-то соответственно погрешности при использовании весов, а для какого-то - погрешность эталонного расходомера проливной установки? Или здесь кроется какой-то принципиальный момент? Далее, при составлении системы уравнений Вы взяли разности систематических погрешностей МС и ССП, а почему не сумму, чтобы в последнем уравнении получить разность?
-- Данилов Александр написал 13 апреля 2010 14:13
В статье (для упрощения) речь идёт об однородных мерах.
Разумеется, сличения могут быть проведены и для проливных установок с разнородными мерами - это сути не меняет. НО... все погрешности должны быть приведены к форме представления погрешности МС. Иначе мне не удалось оценить систематическую погрешность МС.
Каханков Андрей написал:[q]
при составлении системы уравнений Вы взяли разности систематических погрешностей МС и ССП, а почему не сумму...?[/q]
Мне показалось, что так понятнее. Можно было сделать и так, как говорите Вы. Просто в формулах поменяются знаки...
Каханков Андрей написал:[q]
чтобы в последнем уравнении получить разность?[/q]
По-моему, в последнем уравнении и есть разность
-- Каханков Андрей написал 13 апреля 2010 14:42
С последним вопросом я, конечно, сплоховал. Плохо быть бестолковым , теперь просто на бумажке проверил, конечно можно и так и так. Что ж, в следующую программу сличения стендов надо будет включить предложенный Вами метод. (Если она конечно состоится, нас кажется продали, вроде как КЭСу, какой смайлик использовать, не знаю.)
-- Данилов Александр написал 13 апреля 2010 14:54
Я тоже всем говорю, что бестолковый, так что Вы не одиноки в своих эпитетах 
А метод предложен не мной - просто он ранее использовался для других целей.
1. Встречал, например, построение опорного источника на стабилитронах усреднением выходных напряжений 5 стабилитронов (публикация примерно 1960 года).
2. Затем видел в книге Боднера В.А., Алферова А.В. (Измерительные приборы. В двух томах. - М.: изд-во стандартов, 1986) в разделе комплексные методы обеспечения точности - когда усредняли результаты измерений одной и той же величины, полученные при помощи нескольких СИ и т.д.
-- Aндрей Чигинев написал 13 апреля 2010 17:47
Александр Александрович! Если я правильно понял Вашу статью, то в ней получен вывод о том, что при достаточно большом количестве ССП усреднением их показаний получаем неплохой "ноль" или некоторое опорное значение, относительно которого затем можно оценить систематику МС. Причем ранее было показано, что достаточно большим количеством ССП можно считать 8. Вопрос только в том, откуда при наших скромных возможностях взять столько расходомерных стендов?
Попытаюсь предложить ответ на этот вопрос. С Каханковым мы это немного уже обсуждали, но все-таки, можно или нет? Как я писал выше, ССП1 может работать сличением и на объем по баку. А ССП2 и ССП3 каждая - сличением, на объем по баку и по массе на весы. Итого получается 2+3+3=8. Вопрос: можно ли будет принять испытания на одном стенде разными методами за испытания на как будто бы разных ССП? Мне представляется, что можно. Хотя бы потому, что при этом на одном стенде будут работать по-очереди разные образцовые СИ - контрольный расходомер, мерный бак и весы.
-- Данилов Александр написал 13 апреля 2010 17:58
Андрей Чигинев написал:[q]
вывод о том, что при достаточно большом количестве ССП усреднением их показаний получаем неплохой "ноль" или некоторое опорное значение, относительно которого затем можно оценить систематику МС.[/q]
Так и есть. Обратите внимание в ГОСТ Р ИСО 5725-1 на определение "принятое опорное значение - значение, которое служит в качестве согласованного для сравнения и получено как: ... d) математическое ожидание измеряемой характеристики, то есть среднее значение заданной совокупности результатов измерений - лишь в случае, когда а), b) и с) недоступны."
Андрей Чигинев написал:[q]
Как я писал выше, ССП1 может работать сличением и на объем по баку. А ССП2 и ССП3 каждая - сличением, на объем по баку и по массе на весы. Итого получается 2+3+3=8. Вопрос: можно ли будет принять испытания на одном стенде разными методами за испытания на как будто бы разных ССП? Мне представляется, что можно. Хотя бы потому, что при этом на одном стенде будут работать по-очереди разные образцовые СИ - контрольный расходомер, мерный бак и весы. [/q]
Мне тоже представляется, что можно, но... при одном условии: результаты измерений должны быть независимыми и равноточными. Для этого, быть может, с помощью ССП1 получить 2 результата измерений (по числу эталонов), а с помощью ССП2 и 3 - по 3 результата измерений (также по числу эталонов).
Немного смущает возможность обеспечения равноточности получаемых результатов измерений. Наверное, расходомер, бак и весы имеют различные по точности характеристики?
-- Каханков Андрей написал 14 апреля 2010 8:32
Данилов Александр написал: "Немного смущает возможность обеспечения равноточности получаемых результатов измерений. Наверное, расходомер, бак и весы имеют различные по точности характеристики?" Увы, так и есть. На стенд, работающий методом сличения и объемным, выдано свидетельство с указанием погрешностей 0,2 и 0,3% соответственно. На стенд, работающий методом сличения и весовым, выдано свидетельство с указанием одной величины погрешности 0,15%. Хотя в самом руководстве по эксплуатации, на данный стенд указаны пределы основной относительной погрешности: на измерения объема весовым методом - 0,15%; на измерение объема по расходомеру - 0,2%.
-- Данилов Александр написал 14 апреля 2010 9:15
Это уже похуже, но не смертельно. Приведёт к тому, что доверие к результатам измерений, полученными при помощи различных ССП, будет различно. Поэтому придётся использовать разные весовые коэффициенты при нахождении среднего - так, как это делается при обработке результатов неравноточных измерений. Правда, при этом должно чуточку вырасти количество ССП...
-- Каханков Андрей написал 14 апреля 2010 18:52
Александр Александрович, еще раз перечитал Вашу статью, но не приведенную здесь, а ту на которую Вы ссылаетесь. Появились некоторые вопросы, которые как-то затрудняюсь пока сформулировать. В личной беседе было бы проще их обсудить. Надеюсь, что Вы будете в Питере. Может быть там удастся уточнить некоторые моменты? Хотя Тольятти от Пензы вроде и не так далеко, как Ваша то конференция?
-- Данилов Александр написал 15 апреля 2010 6:44
В Питере буду, но... на другой конференции (с 11 по 13 мая). Её проводит ВНИИМ. Не удается лично участвовать везде. Клонироваться тоже не получается . Будут вопросы - пишите, звоните. Нашу 6 конференцию запланировал на октябрь 2010 г.
-- Aндрей Чигинев написал 16 апреля 2010 9:27
Пересчитал таблицу систематических погрешностей, приняв за опорное значение общее среднее величины Х между всеми ССП - для каждой серии. Картинка приобрела более благообразный вид - практически разбежка между четырьмя испытаниями уложилась в коридор +-0,1%.
-- Данилов Александр написал 16 апреля 2010 12:11
Мне кажется, достойные результаты! 
Как отмечал Лупей А.Г., не перепутаны ли знаки у №1 и №4?
Ну и, конечно, для усреднения маловато ССП... Хотя получилось красиво
Не стоит ли аппроксимировать прямыми полученные результаты для каждого из ССП? Т.к. отклонения от прямой, скорее, случайны, чем носят систематический характер.
-- Aндрей Чигинев написал 19 апреля 2010 7:41
Данилов Александр написал:[q]
Не стоит ли аппроксимировать прямыми полученные результаты для каждого из ССП? Т.к. отклонения от прямой, скорее, случайны, чем носят систематический характер. [/q]
По совету старших товарищей именно так и сделал. Диаграмма в сообщении выше заменена на новую.
-- Вячеслав написал 30 мая 2010 12:39
AGL написал:[q]
Было бы неплохо, если бы и Василий Петрович, и В. Тамми, и другие специалисты по метрологии проливных установок изыскали возможность потолковать об этой многотрудной работе.[/q]
Восполняю своё отсутствие в теме 
Пропустил публикацию как-то
Андрей Чигинев написал:[q]
А ведь в этот раз мы практически получили результат, которого он хотел достигнуть когда-то - мы обсуждали с ним эту тему на конференции в Питере весной 2008 года. У меня лично тогда была уверенность, что свести два стенда в коридор 0,05% ни за что не получится.[/q]
Если бы не этот, довольно удивительный результат, то в общем случае +/-0,05% - недостижимо.
Скорее в этот раз мы имеем дело со скурпулёзным выполнением МВИ при всех испытаниях.
+ довольно хороший выбор точек измерения.
+ ССП№1 после реконструкции заметно добавил в стабильности режима на расходах ниже куба
Каханков Андрей написал:[q]
Вот действительно, метод поверки массовый действительно точнее объемного?[/q]
В пределе - они равны по точности.
Объёмный статический и массовый.
У вас ССП№1 - объёмный динамический, тем удивительнее результаты.
А глобально - массовый стенд - просто на порядок гибче в работе.
Каханков Андрей написал:[q]
производства фирмы ASWEGA г. Таллин.[/q]
при встрече - буду ругацца, ... матом, за незаслуженную рекламу конкурентам
Все три стенда - производства ф-ы Asitrom.
Штоб нас пореже путали, мы с этого года поменяли бренд на Metrica, прошу любить и жаловать .
Данилов Александр написал:[q]
Если же предположить, что систематическая составляющая погрешности не равна нулю[/q]
Для ССП это предположение априори некорректное (хотя в целом - абсолютно верное 
).
Дело в том, что задачей максимум при проектировании и изготовлении расходомерных установок как раз и является исключение всех систематических погрешностей. Или доведение их до такого уровня значимости, что их практически невозможно выделить или они становятся незначимыми.
Данилов Александр написал:[q]
Вы же не считаете, что МС идеальна!
2. Не совсем обосновано исключение [/q]
Увы, МС не идеальна
По поводу исключений и оценки стабильности.
У данной МС есть характерные/типовые количественные (в метрологическом смысле) особенности.
В частности, типичное разброс показаний для серии измерений (при прочих равных) обычно не превышает +/-0,05%.
Кратковременная (8ч) нестабильность обычно укладывается в 0,05%, долговременная (неделя) - в 0,1%
Кроме того, случаются "фокусы".
Не особо затрагивая численных критериев, использованных нашими выдающимися исследователями , можно сказать, что при таких скурпулёзных измерениях мы постоянно должны задаваться вопросом: мы всё ещё имеем дело с самим прибором или уже с его фантомом?
Стабильность ССП в общем случае значительно выше, но разумеется не идеальна.
Опять-таки, базируясь на знании типовых особенностей МС и ССП, гораздо легче с подозрением отнестись к выбросам 0,1-0,15%, чем ломать над ними голову.
Это - общие принципы, которые мы с А.Чигинёвым когда-то проговаривали.
-- Вячеслав написал 30 мая 2010 13:40
AGL написал:[q]
как были определены погрешности ССП (в пяти точках по расходу), если фактическая погрешность МС всё время оставалась неизвестной?[/q]
Данилов Александр написал:[q]
Как мне кажется, Александр Григорьевич подметил то же, что и я, а именно: подходом, принятым в статье, нельзя разделить систематические составляющие погрешности МС и ССП. Можно вести речь только об их сумме.[/q]
Я уже писал выше о собственно систематической погрешности ССП.
В данном случае несомненно присутствует методологическая погрешность, заложенная в МВИ.
Это к сожалению неизбежно, в большей или меньшей степени, если мы предметно говорим о передаче единицы расхода и техническом уровне реализации рабочих эталонов воспроизведения единицы расхода.
Не буду вдаваться особо в подробности, но я думаю всем присутствующим понятно, что если делать образцовое СИ воспроизведения расхода, рассчитанное на "безбашенную" эксплуатацию, то стоимость его увеличивается в разы.
У нас пока не было клиентов, посчитавших это целесообразным.
Должен оговориться, что всё то же самое относится и к установкам "ведущих мировых производителей".
Моё субъективное мнение - в данном случае методическая погрешность могла бы вполне находиться в пределах +/-0,1%, поэтому я действительно удивлён характером полученных результатов.
AGL написал:[q]
Есть ли у нас объяснение тому, что "погрешности" ССП-1 в первой и последней (видимо, месяц спустя) серии экспериментов расположились зеркально? Кто, по нашему мнению, больше виноват – ССП или МС? [/q]
Учитывая численные значения, можно сказать, что 50:50, 0,05%- это в пределах динамической погрешности установки, а также в пределах кратковременной нестабильности МС.
Если учесть ещё и временной фактор, а также "зеркальность", то 5:1 что систематическая погрешность МС немного поплыла в своём коридоре.
AGL написал:[q]
Проливки выполнялись при расходах 0,6 до 1,64 м3/ч, т.е. в довольно узком диапазоне расходов около 1:2,7. Что помешало провести опыты в более широком диапазоне расходов, например 1:10 или даже более?[/q]
Качество МС и поставленный исследователями вопрос: сходятся или не сходятся ССП?
Если брать конкретную МС, то в точке минимального испытательного расхода шумовые характеристики расхода в количественном выражении в разы превышают разброс показаний МС.
Т.е. уже здесь мы говорим не только об отображении собственно значения расхода, а и о качественных характеристиках системы шумоподавления МС.
Уходя глубже "вниз" мы всё более приближаемся к многофакторному эксперименту, в котором факторы выделить сложно или практически невозможно.
Для справки.
Сравнение "по быстрому" ССП№2 и ССП№3 делалось и в диапазоне 20:1.
Но с малым числом измерений в точках.
Сошлись в +/-0.1, но понятно, что на этот эксперимент особо опираться нельзя.
Андрей Чигинев написал:[q]
Может быть, действительно выбрали неудачный термин "Погрешность", хотя по смыслу это она самая и есть и другого термина мне на ум пока не приходит.[/q]
Термин - правильный.
Поскольку ССП являются рабочими эталонами.
Соответственно по сравнению с МС ССП воспроизводят и измеряют действительное значение расхода.
Данилов Александр написал:[q]
Это была статья моей аспирантки.[/q]
обязуюсь прочитать
-- Вячеслав написал 30 мая 2010 13:49
Данилов Александр написал:[q]
Андрей Чигинев написал:
[q]
Как я писал выше, ССП1 может работать сличением и на объем по баку. А ССП2 и ССП3 каждая - сличением, на объем по баку и по массе на весы. Итого получается 2+3+3=8. Вопрос: можно ли будет принять испытания на одном стенде разными методами за испытания на как будто бы разных ССП? Мне представляется, что можно. Хотя бы потому, что при этом на одном стенде будут работать по-очереди разные образцовые СИ - контрольный расходомер, мерный бак и весы.
[/q]
Мне тоже представляется, что можно, но... при одном условии: результаты измерений должны быть независимыми и равноточными. Для этого, быть может, с помощью ССП1 получить 2 результата измерений (по числу эталонов), а с помощью ССП2 и 3 - по 3 результата измерений (также по числу эталонов).
Немного смущает возможность обеспечения равноточности получаемых результатов измерений. Наверное, расходомер, бак и весы имеют различные по точности характеристики? [/q]
а мы не увлечёмся абсолютной сходимостью?
ведь как мне представляется по большому счёту основная цель - подтвердить, что мы уверенно можем:
Дмитрий Анисимов написал:[q]
взять некий стандартный (серийно выпускаемый) расходомер, успешно прошедший первичную (а может уже и периодическую) поверку, и "прогнать" его на любом из ... стендов.[/q]
?
-- Каханков Андрей написал 30 мая 2010 14:17
Вячеславу: Я выше уже признавал свою оплошность, теперь исправил, действия по окончательному заглаживанию вины - при личной встрече .
-- Данилов Александр написал 12 июня 2010 22:21
Вячеслав написал:[q]
Дело в том, что задачей максимум при проектировании и изготовлении расходомерных установок как раз и является исключение всех систематических погрешностей. Или доведение их до такого уровня значимости, что их практически невозможно выделить или они становятся незначимыми.
[/q]
Уменьшение составляющих погрешности, в том числе систематической - как ЗАДАЧУ при проектировании и производстве любого средства измерений - полностью поддерживаю.
Но от задачи до исполнения - не дойти. Это как горизонт, как создание вечного двигателя.
Систематическая погрешность всё равно останется, хотя бы неисключенная. Говорить о том, что систематическая погрешность будет существенно меньше случайной - тоже что-то не верится. На этом форуме практически все говорят о том, что случайная погрешность при усреднении уменьшается до пренебрежимо малых значений. Тогда бы, как минимум, не возникало небалансов при учёте теплоносителя, а они есть...
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект