Cличения расходомерных стендов – новые результаты 

Логин:
  Пароль:
Обычный
Безопасный
Запомнить пользователя



Зарегистрироваться
Забыли пароль?
 
 
 
Форум Теплопункта »   Материалы Теплопункта »   Cличения расходомерных стендов – новые результаты
RSS

Cличения расходомерных стендов – новые результаты

Статья А.Е.Каханкова и А.В.Чигинева

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5
Печать
 
Каханков Андрей
Долгожитель форума

Каханков Андрей
Откуда: Тольятти
Всего сообщений: 1517
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
6 мар. 2008
AGL спрашивал:
[q]
Стенды 2 и 3 – они близнецы-братья? Имеются ли в их конструкции некие существенные отличия, могущие как-то повлиять на точность работы стендов?
Сколько лет от роду каждому из стендов, какова их годовая (примерно) загрузка?
Сколько времени продолжались испытания, в т.ч. на каждом из стендов?
Какова продолжительность перерывов между испытаниями на разных стендах?
Всё ли шло гладко с первых проливок, или приходилось преодолевать некие (какие?) препятствия?
[/q]
Стенды 2 и 3 (впрочем как и стенд 1) производства фирмы ASITROM, нынче METRICA, г. Таллин. Про существенные отличия, наверное, лучше спросить руководителя В.Тамми. Полагаю, что значительных различий нет. Стенд №1 работает на объемном методе. Стенды №2 и №3 на массовом. Стенд №1 запущен в 1998 году. Но в минувшем 2009 году была реконструкция. Стенд №2 запущен в 2005 году. Стенд №3 (Лидеровский), не помню в каком году сдан, где то 2004, 2005 год. В минувшем году через оба наших стенда было пропущено порядка 1000 расходомеров. Точнее не скажу, статистику не вел. Сличения стендов заняли порядка месяца. Александр Григорьевич как в воду глядел. На одном из стендов потек запорный кран, пока меняли, сличения затянулись. Но на каждом из стендов проливка велась в течении одного рабочего дня.
Василий спрашивает:
[q]
Вопрос - там "сдвиг" погрешностей в "минус" примерно на полпроцента ...
Он при предыдущих сличениях, с другим эталонником был ? Какой ?
[/q]
Да, на предыдущих сличениях, на одном из стендов убегала погрешность на минус 0,3-0,5%. После обсуждения результатов, было принято решение не сравнивать количественные показатели сходимости и воспроизводимости. Причины : МС другая, гидравлические тракты проливных другие. Если в следующих МЛС будем использовать ту же МС, тогда и будем сравнивать количественные показатели.
Данилов Александр
Участник

Данилов Александр
Откуда: Пенза
Всего сообщений: 89
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
3 мар. 2008
Прежде всего, хочется сказать слова благодарности инициаторам и организаторам столь сложного, но захватывающего исследования - Каханкову А.Е. и Чигиневу А.В. Искренне рад, что не перевелись ещё энтузиасты!

Пока не было времени тщательно анализировать результаты, но кое-что мне уже понятно:

1. В формуле (1) предполагается, что размах получаемых результатов измерений в одной и той же точке диапазона измерений не должен превышать пределов абсолютной погрешности.
Из этого следует, что систематическая составляющая погрешности равна нулю, а случайная составляющая погрешности изменяется в диапазоне допускаемых пределов абсолютной погрешности. Если же предположить, что систематическая составляющая погрешности не равна нулю, то и размах допускаемых результатов измерений в одной и той же точке диапазона измерений следует уменьшить на удвоенное значение систематической составляющей погрешности. При этом за пределы допускаемой погрешности не следует принимать только погрешность ССП, т.к. МС также может обладать как систематической, так и случайной составляющими погрешности. Вы же не считаете, что МС идеальна!

2. Не совсем обосновано исключение наибольшего и/или наименьшего результатов измерений из рассмотрения. Разве эти значения всегда являются промахами? Вот два примера (по 9 результатов измерений в каждом): 0,9; 1,0; 1,0; 1,0; 1,0; 1,0; 1,0; 1,0; 1,1 и 0,96; 0,97; 0,98; 0,99; 1,00; 1,01; 1,02; 1,03; 1,04. Если с первым примером всё понятно, то на каком основании в последнем примере необходимо удалить 0,96 и 1,04?!

3. В формулах (3) и (4) речь идёт об оценке кратковременной и долговременной стабильности МС, хотя в действительности отделить стабильность МС от стабильности ССП таким способом вряд ли удастся. Поэтому речь необходимо вести о совместной стабильности МС и ССП в паре друг с другом.
Да и сами формулы вызывают сомнение: речь идёт о модуле разности средних значений. Подкреплю примером: Хср1=Хср6, но в Хср войдут погрешности МС и ССП. Может оказаться, что в Хср1 и Хср6 войдут погрешности (для первой и шестой серий) МС и ССП одинаковые по значению, но противоположные по знаку, т.е. погрешности DeltaМС1=-DeltaССП1, а DeltaМС6=-DeltaССП6. При этом DeltaМС1-=-DeltaМС6. Поэтому стабильность МС можно определить только на основании сопоставлений с результатами измерений на других ССП.

4. Теперь по поводу статистик Манделя h и k.
Разумеется, как Вы правильно подчеркнули, статистика k отражает повторяемость результатов измерений в лаборатории, т.е. является характеристикой прецизионности в условиях повторяемости. Что же касается статистики h, то она, скорее, отражает, не правильность, а является характеристикой прецизионности в условиях воспроизводимости. Для оценки правильности, т.е. систематической составляющей погрешности, не хватает опорного значения.
Каханков Андрей
Долгожитель форума

Каханков Андрей
Откуда: Тольятти
Всего сообщений: 1517
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
6 мар. 2008
Александр Александрович, во-первых - спасибо за внимание к нашей работе. Во-вторых - Ваши замечания представляются убедительными, за исключением п.2. Может быть я не прав, но откидывание двух результатов из серии измерений носит какой-то волюнтаристский характер. Помнится в школе меня учили, что необходимо из серии результатов измерений откинуть максимальное и минимальное значения. В различной литературе, я встречал мнения, что можно использовать какие угодно известные критерии, для определения непредставительных значений. Не так давно узнал, что сейчас у фигуристов, из семи судейских оценок, откидывают две случайным образом. А мы с Чигиневым столкнулись с тем, что откидывание двух максимального и минимального значений из серии, может привести к ухудшению результатов обработки. Поэтому и принято было решение откидывать не просто минимум и максимум, а максимальное отклонение от матожидания. Что ж, решение спорное, но мне кажется не худшее из возможных. По пунктам 1 и 3: на данном форуме, в разделе расходометрия, публиковалась программа МЛС, которая усилиями Чигинева, и помощи Тамми и Каханкова, составилась, представляя, что это первый, но во многом очень значительный шаг для обеспечения качества МЛС. К сожалению активность обсужденияя данной программы была невысока. Тем не менее, мы не исключаем, а наоборот, только приветствуем обсуждение дополнений и изменений в программе МЛС. По пункту 4: С самого начала обсуждений МЛС вставал вопрос об опорном значении расхода. Увы, мы не нашли ничего более лучшего, чем среднеарифметическое относительной разности расходов ССП и МС. Здесь конечно могут крыться очень значительные подводные камни. Я не вижу другого решения, кроме как проводить МЛС регулярно.
Данилов Александр
Участник

Данилов Александр
Откуда: Пенза
Всего сообщений: 89
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
3 мар. 2008
Не принимайте, пожалуйста, мои рассуждения близко к сердцу. Мне хотелось показать узкие места Вашего подхода. Они могли и не повлиять на полученные Вами результаты.

Что касается "откидывания" минимального и максимального результатов, это, разумеется возможно. Никто ведь не говорит, что за оценку среднего лучше всего принять среднее арифметическое. А если моду? Тогда можно и нужно откинуть крайние результаты, и всё будет верно и пр.
Главное, что не использовано в этой методике - не оценивается среднее значение МС, полученное на различных ССП для одинаковых номинальных значений расхода. Именно оно и могло бы быть принято в качестве опорного значения, что могло бы дать возможность оценить правильность, т.е. систематическую составляющую погрешности. Правда, для этого необходимо чуть больше ССП - хотя бы 8 близких по классу точности...
Накропать статью что-ли про это?
Каханков Андрей
Долгожитель форума

Каханков Андрей
Откуда: Тольятти
Всего сообщений: 1517
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
6 мар. 2008
Данилов Александр написал:
[q]
Накропать статью что-ли про это?
[/q]
Александр Александрович, было бы очень интересно, да полагаю и поучительно, если бы Вы подключились к данной теме. Поминтся не так давно проходили сличения "метра", были сличения трансформаторов тока, в последнем номере журнала "Главный метролог" (прочитать не успел, но краем глаза заметил), появилась статья про сличения источников напряжения. ну что же у нас застой в сличении проливных? Помнится Александр Вы (Пензенский ЦСМ) готовы были принять участие в МЛС, организуемых Поволжским центром. Кстати к той программе, у нас был ряд замечаний, в общем-то принципиальных. Увы, программа так и не была реализована. А наши замечания якобы были Тольяттинским ЦСМ кому-то переданы в устной форме по телефону. Медведев Валерий афанасьевич, так же не равнодушен к этой теме. Может привлечем для комплекта Тамми, Лупея, Медведева и организуем межрегиональные сличения? Тут я не согласен с Чигиневым, он считает, что для нас главное региональные МЛС, я думаю что эталон расхода должен быть общим для всей планеты ;).
Каханков Андрей
Долгожитель форума

Каханков Андрей
Откуда: Тольятти
Всего сообщений: 1517
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
6 мар. 2008
Данилов Александр написал:
[q]
не оценивается среднее значение МС, полученное на различных ССП для одинаковых номинальных значений расхода.
[/q]
Да как их получить-то - одинаковые расходы?
Каханков Андрей
Долгожитель форума

Каханков Андрей
Откуда: Тольятти
Всего сообщений: 1517
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
6 мар. 2008
Было в обсуждении, может меру другую взять: объем, массу? Так ведь есть стенды и с методом сличения, как с ними быть? А в методах массы и объема все равно время появится со своей погрешностью :( .
AGL
Гость

Ссылка

Прошу авторов статьи пояснить физическую сущность величины, именуемой на семействе графиков как "Погрешность, %". Действительно ли здесь речь идет о систематической погрешности трёх ССП (трёх проливных стендов)? Может быть то, что отложено по оси "У", было бы правильнее назвать "разность систематических погрешностей ССП и МС"? А то в этой связи возникает три вопроса:
1) как были определены погрешности ССП (в пяти точках по расходу), если фактическая погрешность МС всё время оставалась неизвестной?
2) почему погрешности стендов класса 0,3 и 0,15 оказались столь значительными (-0,53 - -0,75%)?
3) можем ли мы по результатам проведенных экспериментов утверждать, что при фактической систематической погрешности ССП в 0,53-0,75% проливные установки пребывают в исправном состоянии?

И еще несколько вопросов общего плана.
1. Есть ли у нас объяснение тому, что "погрешности" ССП-1 в первой и последней (видимо, месяц спустя) серии экспериментов расположились зеркально? Кто, по нашему мнению, больше виноват – ССП или МС?
2. Проливки выполнялись при расходах 0,6 до 1,64 м3/ч, т.е. в довольно узком диапазоне расходов около 1:2,7. Что помешало провести опыты в более широком диапазоне расходов, например 1:10 или даже более?

Прикрепленный файл (SSP_pogr_ris4.png, 40346 байт, скачан: 1210 раз)
Данилов Александр
Участник

Данилов Александр
Откуда: Пенза
Всего сообщений: 89
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
3 мар. 2008
Как мне кажется, Александр Григорьевич подметил то же, что и я, а именно: подходом, принятым в статье, нельзя разделить систематические составляющие погрешности МС и ССП. Можно вести речь только об их сумме.
Попробовал сделать такое разделение в прилагаемой статье, которую планирую направить на "ХХХ комм. учёт"
С нетерпением жду замечаний.

Прикрепленный файл (К вопросу о %F, 134092 байт, скачан: 880 раз)
Данилов Александр
Участник

Данилов Александр
Откуда: Пенза
Всего сообщений: 89
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
3 мар. 2008

Каханков Андрей написал:
[q]
Увы, программа так и не была реализована. А наши замечания якобы были Тольяттинским ЦСМ кому-то переданы в устной форме по телефону. Медведев Валерий афанасьевич, так же не равнодушен к этой теме. Может привлечем для комплекта Тамми, Лупея, Медведева и организуем межрегиональные сличения?
[/q]

Я - за!
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5
Печать
Форум Теплопункта »   Материалы Теплопункта »   Cличения расходомерных стендов – новые результаты
RSS


Время выполнения скрипта: 0.0900. Количество выполненных запросов: 18, время выполнения запросов 0.0541


     


IntB Beige Style © Fisana