| |
Cличения расходомерных стендов – новые результатыСтатья А.Е.Каханкова и А.В.Чигинева
Вячеслав
Новичок
Откуда: Таллин Всего сообщений: 10 СсылкаДата регистрации на форуме: 13 мая 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 30 мая 2010 12:39
AGL написал: [q] Было бы неплохо, если бы и Василий Петрович, и В. Тамми, и другие специалисты по метрологии проливных установок изыскали возможность потолковать об этой многотрудной работе.[/q]
Восполняю своё отсутствие в теме Пропустил публикацию как-то Андрей Чигинев написал: [q] А ведь в этот раз мы практически получили результат, которого он хотел достигнуть когда-то - мы обсуждали с ним эту тему на конференции в Питере весной 2008 года. У меня лично тогда была уверенность, что свести два стенда в коридор 0,05% ни за что не получится.[/q]
Если бы не этот, довольно удивительный результат, то в общем случае +/-0,05% - недостижимо. Скорее в этот раз мы имеем дело со скурпулёзным выполнением МВИ при всех испытаниях. + довольно хороший выбор точек измерения. + ССП№1 после реконструкции заметно добавил в стабильности режима на расходах ниже куба Каханков Андрей написал: [q] Вот действительно, метод поверки массовый действительно точнее объемного?[/q]
В пределе - они равны по точности. Объёмный статический и массовый. У вас ССП№1 - объёмный динамический, тем удивительнее результаты. А глобально - массовый стенд - просто на порядок гибче в работе. Каханков Андрей написал: [q] производства фирмы ASWEGA г. Таллин.[/q]
при встрече - буду ругацца, ... матом, за незаслуженную рекламу конкурентам Все три стенда - производства ф-ы Asitrom. Штоб нас пореже путали, мы с этого года поменяли бренд на Metrica, прошу любить и жаловать . Данилов Александр написал: [q] Если же предположить, что систематическая составляющая погрешности не равна нулю[/q]
Для ССП это предположение априори некорректное (хотя в целом - абсолютно верное ). Дело в том, что задачей максимум при проектировании и изготовлении расходомерных установок как раз и является исключение всех систематических погрешностей. Или доведение их до такого уровня значимости, что их практически невозможно выделить или они становятся незначимыми. Данилов Александр написал: [q] Вы же не считаете, что МС идеальна! 2. Не совсем обосновано исключение [/q]
Увы, МС не идеальна По поводу исключений и оценки стабильности. У данной МС есть характерные/типовые количественные (в метрологическом смысле) особенности. В частности, типичное разброс показаний для серии измерений (при прочих равных) обычно не превышает +/-0,05%. Кратковременная (8ч) нестабильность обычно укладывается в 0,05%, долговременная (неделя) - в 0,1% Кроме того, случаются "фокусы". Не особо затрагивая численных критериев, использованных нашими выдающимися исследователями , можно сказать, что при таких скурпулёзных измерениях мы постоянно должны задаваться вопросом: мы всё ещё имеем дело с самим прибором или уже с его фантомом? Стабильность ССП в общем случае значительно выше, но разумеется не идеальна. Опять-таки, базируясь на знании типовых особенностей МС и ССП, гораздо легче с подозрением отнестись к выбросам 0,1-0,15%, чем ломать над ними голову. Это - общие принципы, которые мы с А.Чигинёвым когда-то проговаривали. | | |
Вячеслав
Новичок
Откуда: Таллин Всего сообщений: 10 СсылкаДата регистрации на форуме: 13 мая 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 30 мая 2010 13:40
AGL написал: [q] как были определены погрешности ССП (в пяти точках по расходу), если фактическая погрешность МС всё время оставалась неизвестной?[/q]
Данилов Александр написал: [q] Как мне кажется, Александр Григорьевич подметил то же, что и я, а именно: подходом, принятым в статье, нельзя разделить систематические составляющие погрешности МС и ССП. Можно вести речь только об их сумме.[/q]
Я уже писал выше о собственно систематической погрешности ССП. В данном случае несомненно присутствует методологическая погрешность, заложенная в МВИ. Это к сожалению неизбежно, в большей или меньшей степени, если мы предметно говорим о передаче единицы расхода и техническом уровне реализации рабочих эталонов воспроизведения единицы расхода. Не буду вдаваться особо в подробности, но я думаю всем присутствующим понятно, что если делать образцовое СИ воспроизведения расхода, рассчитанное на "безбашенную" эксплуатацию, то стоимость его увеличивается в разы. У нас пока не было клиентов, посчитавших это целесообразным. Должен оговориться, что всё то же самое относится и к установкам "ведущих мировых производителей". Моё субъективное мнение - в данном случае методическая погрешность могла бы вполне находиться в пределах +/-0,1%, поэтому я действительно удивлён характером полученных результатов. AGL написал: [q] Есть ли у нас объяснение тому, что "погрешности" ССП-1 в первой и последней (видимо, месяц спустя) серии экспериментов расположились зеркально? Кто, по нашему мнению, больше виноват – ССП или МС? [/q]
Учитывая численные значения, можно сказать, что 50:50, 0,05%- это в пределах динамической погрешности установки, а также в пределах кратковременной нестабильности МС. Если учесть ещё и временной фактор, а также "зеркальность", то 5:1 что систематическая погрешность МС немного поплыла в своём коридоре. AGL написал: [q] Проливки выполнялись при расходах 0,6 до 1,64 м3/ч, т.е. в довольно узком диапазоне расходов около 1:2,7. Что помешало провести опыты в более широком диапазоне расходов, например 1:10 или даже более?[/q]
Качество МС и поставленный исследователями вопрос: сходятся или не сходятся ССП? Если брать конкретную МС, то в точке минимального испытательного расхода шумовые характеристики расхода в количественном выражении в разы превышают разброс показаний МС. Т.е. уже здесь мы говорим не только об отображении собственно значения расхода, а и о качественных характеристиках системы шумоподавления МС. Уходя глубже "вниз" мы всё более приближаемся к многофакторному эксперименту, в котором факторы выделить сложно или практически невозможно. Для справки. Сравнение "по быстрому" ССП№2 и ССП№3 делалось и в диапазоне 20:1. Но с малым числом измерений в точках. Сошлись в +/-0.1, но понятно, что на этот эксперимент особо опираться нельзя. Андрей Чигинев написал: [q] Может быть, действительно выбрали неудачный термин "Погрешность", хотя по смыслу это она самая и есть и другого термина мне на ум пока не приходит.[/q]
Термин - правильный. Поскольку ССП являются рабочими эталонами. Соответственно по сравнению с МС ССП воспроизводят и измеряют действительное значение расхода. Данилов Александр написал: [q] Это была статья моей аспирантки.[/q]
обязуюсь прочитать | | |
Вячеслав
Новичок
Откуда: Таллин Всего сообщений: 10 СсылкаДата регистрации на форуме: 13 мая 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 30 мая 2010 13:49
Данилов Александр написал: [q] Андрей Чигинев написал:
[q] Как я писал выше, ССП1 может работать сличением и на объем по баку. А ССП2 и ССП3 каждая - сличением, на объем по баку и по массе на весы. Итого получается 2+3+3=8. Вопрос: можно ли будет принять испытания на одном стенде разными методами за испытания на как будто бы разных ССП? Мне представляется, что можно. Хотя бы потому, что при этом на одном стенде будут работать по-очереди разные образцовые СИ - контрольный расходомер, мерный бак и весы.
[/q]
Мне тоже представляется, что можно, но... при одном условии: результаты измерений должны быть независимыми и равноточными. Для этого, быть может, с помощью ССП1 получить 2 результата измерений (по числу эталонов), а с помощью ССП2 и 3 - по 3 результата измерений (также по числу эталонов). Немного смущает возможность обеспечения равноточности получаемых результатов измерений. Наверное, расходомер, бак и весы имеют различные по точности характеристики? [/q]
а мы не увлечёмся абсолютной сходимостью? ведь как мне представляется по большому счёту основная цель - подтвердить, что мы уверенно можем: Дмитрий Анисимов написал: [q] взять некий стандартный (серийно выпускаемый) расходомер, успешно прошедший первичную (а может уже и периодическую) поверку, и "прогнать" его на любом из ... стендов.[/q]
? | | |
Каханков Андрей
Долгожитель форума
Откуда: Тольятти Всего сообщений: 1517 СсылкаДата регистрации на форуме: 6 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 30 мая 2010 14:17
Вячеславу: Я выше уже признавал свою оплошность, теперь исправил, действия по окончательному заглаживанию вины - при личной встрече . | | |
Данилов Александр
Участник
Откуда: Пенза Всего сообщений: 89 СсылкаДата регистрации на форуме: 3 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 12 июня 2010 22:21
Вячеслав написал: [q] Дело в том, что задачей максимум при проектировании и изготовлении расходомерных установок как раз и является исключение всех систематических погрешностей. Или доведение их до такого уровня значимости, что их практически невозможно выделить или они становятся незначимыми.
[/q]
Уменьшение составляющих погрешности, в том числе систематической - как ЗАДАЧУ при проектировании и производстве любого средства измерений - полностью поддерживаю. Но от задачи до исполнения - не дойти. Это как горизонт, как создание вечного двигателя. Систематическая погрешность всё равно останется, хотя бы неисключенная. Говорить о том, что систематическая погрешность будет существенно меньше случайной - тоже что-то не верится. На этом форуме практически все говорят о том, что случайная погрешность при усреднении уменьшается до пренебрежимо малых значений. Тогда бы, как минимум, не возникало небалансов при учёте теплоносителя, а они есть... | | |
|
Время выполнения скрипта: 0.0425. Количество выполненных запросов: 17, время выполнения запросов 0.0244
|