| |
Небаланс по ГВС в многоквартирном домеЗначительные разницы между показаниями общедомового счетчика ГВС и суммой квартирных счетчиков
Elena82
Участник
Всего сообщений: 93 СсылкаДата регистрации на форуме: 21 апр. 2013
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 21 августа 2014 12:24
PAlex написал: [q] С водоотведение вообще прикол. Если воду ещё можно распределить на ОДН (в пределах норматива), то водоотведение на ОДН нет. Хотя по правилам учета воды и стоков, сколько водомер (общедомовой) насчитал воды, столько и водоотведение. То есть убыток УК узаконен как налог.[/q]
Что касается проблемы разниц по водоотведению. Я эту проблему изучила вдоль и поперек. Сейчас подготовила судебный иск к Водоканалу о взыскании неосновательного обогащения (у нас договор с ним ста 2008 года) в виде разниц между платой, выставляемой Водоканалом, и платой, собираемой с жителей, а также о признании ничтожным пункта договора, согласно которому плата за водоотведение при отсутствии в доме ОДПУ на сточные воды рассчитывается как сумма объемов по ОДПУ ГВС и ХВС и обязании Водоканала привести договор в соответствие с действующим законодательством, в частности, с пп. "в" п. 21 Правил, обязательных при заключении управляющей организацией или товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом договоров с ресурсоснабжающими организациями, утвержденных ПП РФ от 14.02.2012 № 124. Уверена на 100%, что суд мы выиграем. Судебная практика в других регионах уже есть - в пользу ТСЖ. В досудебном обращении к Водоканалу он в обоснование правильности своих расчетов сослался на Письмо Минстроя от 01.40.2014 № 5942-МС/04. И все, никаких ссылок на законодательство. Плевать я хотела на это письмо, это не нормативный акт, ни источник законодательства, это частное мнение сотрудников Минстроя, причем в этом письме они опираются исключительно на нормы Закона о водоснабжении и водоотведении. Но вся суть в том, что порядок, установленный этим законом в отношении расчетов с абонентами не действует в отношении многоквартирного дома. | | |
Elena82
Участник
Всего сообщений: 93 СсылкаДата регистрации на форуме: 21 апр. 2013
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 21 августа 2014 12:26
В общем у меня исковое заявление на 10 страницах, но вот ключевая выдержка: Как следует из п. 1 Постановления Правительства РФ от 29.07.2013 № 644, в соответствии с Законом № 416-ФЗ названным постановлением утверждены Правила холодного водоснабжения и водоотведения. Пунктом 82 Правил холодного водоснабжения и водоотведения предусмотрено, что определение количества поданной (полученной) холодной воды, принятых (отведенных) сточных вод осуществляется путем проведения коммерческого учета в соответствии с правилами организации коммерческого учета воды и сточных вод, утверждаемыми Правительством РФ. Соответствующие Правила утверждены Постановлением Правительства РФ от 04.09.2013 № 776 (далее – Правила № 776). Согласно п. 23 Правил № 776 при отсутствии у абонента прибора учета или неисправности прибора учета (в том числе при демонтаже прибора учета в связи с его поверкой, ремонтом или заменой), нарушении сроков представления показаний приборов учета, за исключением случаев предварительного уведомления абонентом организации, осуществляющей водоотведение, о временном прекращении сброса сточных вод, объем отведенных абонентом сточных вод принимается равным объему воды, поданной этому абоненту из всех источников водоснабжения, в том числе определенному расчетным способом в соответствии с разделом III указанных правил. Однако, положения п. 23 Правил № 776 не применяются в отношении сточных вод от многоквартирного дома в силу специальной нормы – п. 26 Правил № 776. В соответствии с п. 26 Правил № 776 объем сточных вод, принятый от собственников или пользователей помещений в многоквартирных домах, в которых в качестве способа управления выбрано непосредственное управление собственниками помещений в многоквартирных домах или в которых не выбран способ управления, а также управляющих организаций, товариществ собственников жилья, жилищных кооперативов или иных специализированных потребительских кооперативов, в качестве коммунального ресурса из многоквартирного дома, не оборудованного соответствующим коллективным (общедомовым) прибором учета (далее – ОДПУ), определяется в соответствии с Правилами, обязательными при заключении управляющей организацией или товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом договоров с ресурсоснабжающими организациями, утвержденными Постановлением Правительства РФ от 14.02.2012 № 124 (далее – Правила № 124). Я буду представлять интересы нескольких ТСЖ. ТОлько по нашему ТСЖ с августа 2008 года по июль 2014 года разниц набежало на 145 тыс. руб. | | |
PAlex
Долгожитель форума
Откуда: г. Асбест Всего сообщений: 808 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 июля 2012
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 21 августа 2014 12:37 Сообщение отредактировано: 21 августа 2014 12:44
Elena82 написал: [q] ГВС - это коммунальный ресурс.[/q]
Спасибо за уточнение. Путаница с терминологией постоянно происходит. Даже в разных НПА, одно и тоже называют по разному. Ну это ладно. А вот скажите как не очень большому специалисту в терминологии, для повышения квалификации, как назвать ГВС, если она производится в самом доме с помощью общедомового оборудования. То есть в дом такой коммунальный ресурс не поступает. Есть энергия (тепловая, электрическая), и холодная вода - это понятно, коммунальные ресурсы, а полученная в результате горячая вода - это уже услуга или нет? Как я понимаю, в зависимости от системы ГВС дома, ГВС может быть коммунальным ресурсом, а может быть коммунальной услугой. Отсюда и путаница. Или я не прав? Elena82 написал: [q] Что касается проблемы разниц по водоотведению. Я эту проблему изучила вдоль и поперек. [/q]
Нам бы очень пригодилось, если бы Вы результаты иска потом озвучили, а еще лучше, если не жалко, сам образец иска скинули бы. Хотя, сейчас внимательно раз пять прочитаю то что Вы написали, перечитаю НПА и пойду трясти наших юристов. Спасибо за подсказку! | | |
Анатолий
Долгожитель форума
Откуда: здешний Всего сообщений: 1469 СсылкаДата регистрации на форуме: 4 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 21 августа 2014 12:45
Elena82 написал: [q] поставленный РСО ресурс + обеспечение УК (ТСЖ, ЖСК) надлежащего содержания и эксплуатации внутридомовых сетей = коммунальная услуга. [/q]
+1 УК компенсирует свои затраты по "превращению" ресурса в услугу, собирая с собственников денюжки на содержание инженерной инфраструктуры МКД.
--- C наилучшими пожеланиями в Вашем нелегком деле отеплосчёчивания Всея РФ
| | |
Elena82
Участник
Всего сообщений: 93 СсылкаДата регистрации на форуме: 21 апр. 2013
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 21 августа 2014 12:59
PAlex написал: [q]
Elena82 написал:
[q] ГВС - это коммунальный ресурс.
[/q]
Спасибо за уточнение. Путаница с терминологией постоянно происходит. Даже в разных НПА, одно и тоже называют по разному. Ну это ладно. А вот скажите как не очень большому специалисту в терминологии, для повышения квалификации, как назвать ГВС, если она производится в самом доме с помощью общедомового оборудования. То есть в дом такой коммунальный ресурс не поступает. Есть энергия (тепловая, электрическая), и холодная вода - это понятно, коммунальные ресурсы, а полученная в результате горячая вода - это уже услуга или нет? Как я понимаю, в зависимости от системы ГВС дома, ГВС может быть коммунальным ресурсом, а может быть коммунальной услугой. Отсюда и путаница. Или я не прав?[/q]
Вообще ПП РФ № 354 называет данный случай "самостоятельное производство коммунальной услуги по горячему водоснабжению" (п. 54). При этом производстве используются коммунальные ресурсы: ХВС, тепловая энергия. Получается действительно странновато: если в такой ситуации мы "самостоятельно производим" услугу, то, значит, когда коммунальный ресурс приходит от РСО - мы не самостоятельно производим? Но меня уже честно говоря ничто не удивляет. Таковы наши законы. Нестыковки на каждом шагу. | | |
Elena82
Участник
Всего сообщений: 93 СсылкаДата регистрации на форуме: 21 апр. 2013
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 21 августа 2014 13:32
PAlex написал: [q] Нам бы очень пригодилось, если бы Вы результаты иска потом озвучили, а еще лучше, если не жалко, сам образец иска скинули бы. Хотя, сейчас внимательно раз пять прочитаю то что Вы написали, перечитаю НПА и пойду трясти наших юристов. Спасибо за подсказку![/q]
Вдогонку вашим юристам - Постановление Президиума ВАС РФ от 25.02.2014 № 15259/13. Оно представляет ценность с точки зрения того, что в нем Президиум ВАС разъяснил, что показания индивидуальных приборов учета должны быть учтены при расчетах с ресурсоснабжающей организацией, и при этом ресурсоснабжающяа организация не вправе игнорировать эти показания, ссылаясь на свое неучастие в приемке индивидуальных приборов учета в эксплуатацию, а также в снятии показаний индивидуальных приборов учета. Ну в общем если у вас толковые юристы, то разберутся, что и к чему. Судебный акт скину, как появится. А иск пока не могу. | | |
PAlex
Долгожитель форума
Откуда: г. Асбест Всего сообщений: 808 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 июля 2012
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 22 августа 2014 6:22 Сообщение отредактировано: 22 августа 2014 10:07
Elena82, спасибо большое, все прочитал, всё понял. Остался маленький вопрос. А не возникнет такая ситуация что Водоканал скажет что вы (УК, ТСЖ) не предоставляли нам сведения о индивидуальном потреблении. В частности мы предоставляли им такие данные только на те дома где нет прибора учета воды. По идее должны были подавать на все дома, ведь счетчиков стоков у нас нет. А они молчали, возможно умышленно, а возможно сами не знают. Не будет ли это причиной отказа в суде вернуть незаконно начисленные суммы? Они заявят что мы им данные не предоставили. Но они и не спрашивали, а мы не знали. Естественно с этого месяца мы подадим все данные. Но как быть с прошлыми месяцами, годами? Возможно ли отсудить часть долга хоть за один год (с выхода 776 правил)? | | |
Анатолий
Долгожитель форума
Откуда: здешний Всего сообщений: 1469 СсылкаДата регистрации на форуме: 4 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 22 августа 2014 6:50 Сообщение отредактировано: 22 августа 2014 7:00
Elena82 - Независимо от результатов поисков истины в судах. Имхо, при любом исходе гармонии в отношениях РСО-ТСЖ не прибавится. На мой взгляд, следует обратить внимание на узел учета горячей воды. Явно завышенные диаметры датчиков расхода, о чем указывал коллега Yawl, вероятнее всего они и являются причиной столь большого положительного небаланса.
--- C наилучшими пожеланиями в Вашем нелегком деле отеплосчёчивания Всея РФ
| | |
Elena82
Участник
Всего сообщений: 93 СсылкаДата регистрации на форуме: 21 апр. 2013
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 22 августа 2014 7:49
PAlex написал: [q] А не возникнет такая ситуация что Водоканал скажет что вы (УК, ТСЖ) не предоставляли нам сведения о индивидуальном потреблении. В частности мы предоставляли им такие данные только на те дома где нет прибора учета воды. Во идее должны были подавать на все дома, ведь счетчиков стоков у нас нет. А они молчали, возможно умышленно, а возможно сами не знают. Не будит ли это причиной отказа в суде вернуть незаконно начисленные суммы? Они заявят что мы им данные не предоставили. Но они и не спрашивали, а мы не знали. Естественно с этого месяца мы подадим все данные. Но как быть с прошлыми месяцами, годами? Возможно ли отсудить часть долга хоть за один год (с выхода 776 правил)?[/q]
Вы подавали показания общедомовых счетчиков в соответствии с пунктами вашего договора с РСО, которые являются ничтожными в силу противоречия действующему законодательству. Теперь вам нужно составить письмо в Водоканал, в котором со ссылками на действующее законодательство указать, что на стороне Водоканала возникло неосновательное обогащение, приложить справку с расчетами с разбивкой по месяцам - сколько оплачено по счетам-фактурам, сколько выставлено жителями согласно: показаниям ИПУ, нормативам, среднемесячным значениям, и сколько разницы каждый месяц между этими объемами и суммами. Неважно, что вы не подавали показания - теперь-то вы подадите их, обоснуете свои разницы, потребуете их вернуть. Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение 1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса. 2. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли. Что касается периода, за который можно вернуть разницы. Здесь нужно исходить из того, что Правила, обязательные при заключении договоров, утв. Постановлением Правительства РФ от 14.02.2012 N 124, вступили в силу с 07.03.2012. Согласно п. 2 Постановления № 124 эти Правила применяются в том числе к договорам, заключенным до вступления в силу данных Правил управляющими организациями, товариществами собственников жилья, жилищными кооперативами и иными специализированными потребительскими кооперативами с ресурсоснабжающими организациями, в части прав и обязанностей, которые возникнут после вступления в силу этих Правил. С 07.03.2012 до 31.08.2012 (дата вступления в силу ПП РФ № 354), согласно пп. «е» п. 3 Постановления № 124 при расчетах с РСО должна была применяться формула, указанная в приложении к Постановлению № 124. Это подтверждается и Постановлением Президиума ВАС РФ от 25.02.2014 № 15259/13. С 01.09.2012 вступили в силу ПП РФ № 354 - с этого момента применяется формула, приведенная в пп. "в" п. 21 Правил, утв. Постановлением № 124. Так что за период с 07.03.2012 - точно можно взыскать. | | |
Elena82
Участник
Всего сообщений: 93 СсылкаДата регистрации на форуме: 21 апр. 2013
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 22 августа 2014 8:03
Анатолий написал: [q] Независимо от результатов поисков истины в судах. Имхо, при любом исходе гармонии в отношениях РСО-ТСЖ не прибавится. На мой взгляд, следует обратить внимание на узел учета горячей воды. Явно завышенные диаметры датчиков расхода, о чем указывал коллега Yawl, вероятнее всего они и являются причиной столь большого положительного небаланса.[/q]
Мы были у проектантов, которые наш узел учета и запроектировали в 2008 году. Пытались найти экономичный вариант переделки узла учета, в частности, замены расходомеров на расходомеры меньших диаметров. Я сама не специалист по технической части (а юрист), поэтому приходится просто на слово верить "специалистам", которые говорят, что узел учета придется менять полностью - начиная с нового проекта. Честно говоря, мы сейчас по разницам с ГВС немного успокоились - во-первых, они немного уменьшились в результате ряда мероприятий, которые нам присоветовали, во-вторых, наша ТСО работает в убыток в тот период, когда нет отопления именно за счет того, что никто им не компенсирует расход тепловой энергии на полотенцесушители. Только в тем месяца, когда есть отопление - они срабатывают в плюс. А так, да, они получают больше за несуществующие кубы ГВС, которые показывают расходомеры, но эта "прибыль" не покрывает ух убытков от подогрева полотенцесушителей. Я рассказывала: на этот год я добилась от РСТ того, чтобы нам установили фиксированный тариф за ГВС - 106 руб, хотя изначально РСТ сделали в регионе двухкомпонентый тариф (ХВС + тепловая энергия), и при таком тарифе наша ГВС стоила бы 186 руб. за куб. А сейчас то мы платим по старому тарифу, получается, разницы ложатся на ТСО. | | |
|
Время выполнения скрипта: 0.0476. Количество выполненных запросов: 17, время выполнения запросов 0.0280
|