|
| |
Учет утечки в закрытой независмой системеУчет утечки в закрытой системе с независимым присоединением при отсутствии водосчетчика подпитки.
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 22 сентября 2015 6:54 Сообщение отредактировано: 22 сентября 2015 6:57
В Правилах учета есть такие пункты:
91. В закрытой системе теплоснабжения при зависимом присоединении теплопотребляющих установок часовая величина утечки теплоносителя указывается в договоре и не может превышать 0,25 процента от среднегодового объема воды в тепловой сети и присоединенных к ней системах теплопотребления. Сезонная норма утечки теплоносителя может устанавливаться в пределах среднегодового значения. Объем воды в системах теплоснабжения определяется по проектным (паспортным) характеристикам.
92. Величина утечки теплоносителя ( )в закрытой системе теплоснабжения с независимым присоединением систем теплоснабжения численно равняется массе теплоносителя, израсходованного потребителем на подпитку систем теплоснабжения, определенной по показаниям водосчетчика ( ).
В случае отсутствия водосчетчика подпитки расчет величины утечки теплоносителя за отчетный период по подающему и обратному трубопроводам ( ) производить по формуле:
, т, (10.5)
где:
- масса теплоносителя, полученного потребителем по подающему трубопроводу, т;
- масса теплоносителя, возвращенного потребителем по обратному трубопроводу, т.
В случае если > , а - больше суммы модулей абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя в прямом и обратном трубопроводах, то величина утечки теплоносителя за отчетный период по подающему и обратному трубопроводам ( ) равняется разнице абсолютных значений и без учета погрешностей.
Если > или > , но меньше суммы модулей абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя, величина утечки (подмеса) считается равной нулю.
В случае если > и - больше суммы абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя в прямом и обратном трубопроводах, необходимо проверить работу преобразователей расхода или определить место подмеса дополнительной воды. Количество тепловой энергии, теплоносителя за этот период определяется расчетным путем.
Представляю себе схему закрытой системы теплоснабжения с независимым присоединением систем теплоснабжения с подпиткой, в которой нет водосчетчика подпитки, но есть учет расходомеры в подающем и обратном трубопроводе по показаниям которых можно вычислить величину подпитки и задумываюсь над вопросом.
Почему, если в закрытой системе потребителя появляется дополнительный элемент (теплообменный контур), то величину утечки (того, что за теплообменником) можно определять по разнице показаний М1-М2 (которые стоят до теплообменника), да ещё и с учетом абсолютных погрешностей, а если нет теплообменного контура, то только по договорной величине?
И если в схеме с теплообменником величину подпитки (равной утечке) можно определять по счетчику подпитки, то почему в такой же схеме нельзя определять величину подпитки, если эта величина равна не только утечке, но и водоразбору на нужды ГВС?
Почему законно считать водоразбор на ГВС по косвенному методу М1-М2, когда погрешность измерения крайне мала и незаконно считать водоразбор по одному расходомеру подпитки с высокой точностью измерения? Ведь очевидно, что наличие теплообменника никак не влияет на точность измерения водосчетчика подпитки.
Почему схема с теплообменником и водосчетчиком подпитки узаконена только для систем отопления?
| | | |
Vit
Долгожитель форума
Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 416 СсылкаДата регистрации на форуме: 13 нояб. 2009 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 22 сентября 2015 8:30 Сообщение отредактировано: 22 сентября 2015 8:31
Василий Кузнецов написал: [q] Почему законно считать водоразбор на ГВС по косвенному методу М1-М2, когда погрешность измерения крайне мала[/q]
Правильнее будет "точность" измерения крайне мала, "погрешность" - велика. И в пунктах 91, 92 речь идет только об учете утечки в закрытой системе теплоснабжения. Причем тут ГВС? | | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 22 сентября 2015 8:32
Vit написал: [q] Правильнее будет "точность" измерения крайне мала, "погрешность" - велика.[/q]
Совершенно верно. | | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 22 сентября 2015 8:35 Сообщение отредактировано: 22 сентября 2015 8:43
Vit написал: [q] И в пунктах 91, 92 речь идет только об учете утечки в закрытой системе теплоснабжения. Причем тут ГВС?[/q]
Физический смысл утечки (несанкционированного водоразбора) и отбора теплоносителя на нужды ГВС (санкционированного водоразбора) один. Закрытая система с утечкой по физическому смыслу равна открытой системе. Почему несанкционированную утечку считать водосчетчиком можно, а санкционированую нельзя? Почему в зависимую систему теплоснабжения можно вклинить теплообменник и соединить внеший циркуляционный контур с внутренним циркуляционным контуром трубопроводом подпитки, а в зависимую систему с отбором ГВС - нельзя? Почему если система с отбором на нужды ГВС подпитка должна быть обязательна только из трубопровода холодной воды? | | | |
Каханков Андрей
Долгожитель форума
 Откуда: Тольятти Всего сообщений: 1515 СсылкаДата регистрации на форуме: 6 мар. 2008 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 22 сентября 2015 11:12
Василий Кузнецов писал: [q] Физический смысл утечки (несанкционированного водоразбора) и отбора теплоносителя на нужды ГВС (санкционированного водоразбора) один.[/q]
Не совсем. Санкционированный водоразбор из ситемы теплоснабжения на нужды ГВС формируется из трубопроводов подачи теплосети ПТС и обратки отопления ОО, и никак иначе. Отбор теплоносителя на нужды ГВС из контура отопления с подачи ли ПО или с середины контура, категорически запрещен, по причине возможного нарушения гидравличекого режима контура отопления. [q] Закрытая система с утечкой по физическому смыслу равна открытой системе.[/q]
Нет. [q] Почему несанкционированную утечку считать водосчетчиком можно, а санкционированую нельзя?[/q]
Не знаю, как можно посчитать несанкционированную утечку водосчетчиком, ведь она несанкционированна и неизвестно где осуществленна несанкционированная врезка? [q] Почему в зависимую систему теплоснабжения можно вклинить теплообменник и соединить внеший циркуляционный контур с внутренним циркуляционным контуром трубопроводом подпитки, а в зависимую систему с отбором ГВС - нельзя?[/q]
Если в зависимую систему отопления вклинить теплообменник, она, система, превращается в независимую по отоплению. Если в систему теплоснабжения зависимую по отоплению и открытую по ГВС вклинить теплообменник в контур ГВС, то ситема превращается в зависимую по отоплению и закрытую по ГВС. [q] Почему если система с отбором на нужды ГВС подпитка должна быть обязательна только из трубопровода холодной воды?[/q]
Если система закрывается по ГВС, то как раз с целью прекращения отбора теплоносителя из системы и подготовки горячей воды из системы хозпитьевого водоснабжения.  | | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 22 сентября 2015 12:23 Сообщение отредактировано: 22 сентября 2015 12:32
Каханков Андрей написал: [q] Не знаю, как можно посчитать несанкционированную утечку водосчетчиком, ведь она несанкционированна и неизвестно где осуществленна несанкционированная врезка?[/q]
п. 92 Правил говорит именно о таких случаях, значит это возможно не только с технической точки зрения, но и с точки зрения Правил.
 | | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 22 сентября 2015 12:25 Сообщение отредактировано: 22 сентября 2015 12:38
Каханков Андрей написал: [q] Если система закрывается по ГВС, то как раз с целью прекращения отбора теплоносителя из системы и подготовки горячей воды из системы хозпитьевого водоснабжения. [/q]
А почему это нельзя сделать по метрологическим соображениям? Т.е. именно для того, чтобы считать расход ГВС не по М1-М2, а по одному счетчику ГВС? Для теплосетевой организации система как была так и останется открытой. Чем может помешать теплообменник теплосетевой организации? Не могу уразуметь.
 | | | |
PAlex
Долгожитель форума
Откуда: г. Асбест Всего сообщений: 808 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 июля 2012 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 22 сентября 2015 12:47 Сообщение отредактировано: 22 сентября 2015 12:54
Каханков Андрей написал: [q] Если в зависимую систему отопления вклинить теплообменник, она, система, превращается в независимую по отоплению. Если в систему теплоснабжения зависимую по отоплению и открытую по ГВС вклинить теплообменник в контур ГВС, то ситема превращается в зависимую по отоплению и закрытую по ГВС.[/q]
Тут справедливости ради нужно отметить третий вариант, то есть если стоит 2 теплообменника на отопление и ГВС соответственно, то получится закрытая независимая система теплоснабжения. Вообще, из формулировок не принято говорить открытая/закрытая система отопления или ГВС. Есть закрытая или открытая система теплоснабжения и определяется это типом ГВС, точнее способом его получения и отбора. По идее система отопления всегда закрытая. Ведь ГВС не берется из батарей а уходит в обратку теплового пункта (ИТП, ЦТП), и уже там, в тепловом пункте, берется на нужды ГВС. Ну а система ГВС всегда открытая, мы же её в каналью сливаем. Но получать мы ГВС можем по разному. Поэтому термин открытая и закрытая применяется к системе теплоснабжения, а не отопления или ГВС. Ну а термин зависимая или независимая можно применять как отдельно к отоплению или ГВС, так и в общем к системе в зависимости от того как подключено теплопотребляющее оборудование. Понятно что не может существовать открытая независимая система теплоснабжения так как ГВС как минимум в открытой системе имеет непосредственное присоединение к теплосети. Василий Кузнецов, Вы предлагаете как один из вариантов, установить на ГВС теплообменник, но в качестве исходной воды брать теплоноситель. Это будет открытая система теплоснабжения! Указанные Вами пункты 91 и 92 из методики к этому не относятся. В них говорится только про закрытую систему теплоснабжения. Но с разным вариантом подключения отопления (напрямую или через теплообменник). Вот из ПТЭТЭ: Открытая водяная система теплоснабжения - Водяная система теплоснабжения, в которой вся сетевая вода или ее часть используется путем ее отбора из тепловой сети для удовлетворения нужд потребителей в горячей воде. Закрытая система теплоснабжения - Водяная система теплоснабжения, в которой не предусматривается использование сетевой воды потребителями путем ее отбора из тепловой сети. Для теплоснабжающей организации система не может быть всегда открытая. Если система закрытая (как конкретно в моем городе) то в открытую Вы её не превратите. На котельной подпитка не рассчитана на это и она просто захлебнется! | | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 22 сентября 2015 13:09 Сообщение отредактировано: 22 сентября 2015 13:11
PAlex написал: [q] Для теплоснабжающей организации система не может быть всегда открытая.[/q]
Установка теплообменника для ГВС с организацией подпитки из тепловой сети для ТСО сохранит открытость тепловой сети, ведь из неё по прежнему будут отбирать воду на нужды ГВС. Вся разница в том, что этот отбор будет проходит по одной трубе на которой можно поставить один расходомер, измерять расход ГВС с одним расходомером, а не по разнице между подачей и обраткой! И почему если это можно сделать технически, не узаконить правилами, так как это узаконено для случаев, когда по той-же самой схеме вода также убегает из системы, но только не при открытии крана ГВС, а при аварии в сети? | | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 22 сентября 2015 13:41
PAlex написал: [q] Указанные Вами пункты 91 и 92 из методики к этому не относятся[/q]
Вот и я об этом. Почему п. 92 из методики разрешает его использование только для системы отопления? Только потому, что нет утверждённой схемы отбора ГВС по вышеописанному способу? Я не вижу технических причин по которой такая схема отбора ГВС не может быть осуществлена на практике в открытх системах теплоснабжения. | | | |
|
Время выполнения скрипта: 0.0451. Количество выполненных запросов: 18, время выполнения запросов 0.0263
|
