|
| |
Правила учёта тепловой энергии от 2016 г.Обсуждаем очередной проект
Дмитрий Анисимов
Администратор
 Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8269 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 29 мая 2016 18:49
Василий Кузнецов написал: [q] Правила нужно писать исходя из высшей цели - достижение энергосбережения и энергоэффективности.[/q]
Вперед, к победе коммунизма. | | | |
Лев
Долгожитель форума
Всего сообщений: 582 СсылкаДата регистрации на форуме: 22 мар. 2008 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 30 мая 2016 5:43
[q] Считаю, что Правила нужно писать исходя из высшей цели - достижение энергосбережения и энергоэффективности[/q]
Уважаемый Василий Кузнецов, проснитесь, пжл, - у нас капитализм уже четверть века! Кто сказал, что высшая цель - именно такая, как Вы написали? Не надо тень на плетень наводить и путать мух с котлетами, т.е. э/эффективность с коммерцией. Надо максимально упрощать учет у потребителей, стараясь, по возможности, не сильно грешить против термодинамики, вот и все. Э/эффективность - это другая тема, тоже очень интересная, но зависящая у нас не только (и не столько!) от учета, а от, в первую очередь, состояния сетей, от КПД сильно устаревших ТЭЦ/ГРЭС/котельных и от много чего еще. Было здесь у кого-то хор-р-рошее предложение: в закрытой схеме ставить один ( 1!!!) расходомер, запретив РСО требовать второй. Вот был бы настоящий шаг вперед. Только вовсю лоббирующие фирмы - производители расходомеров не пропустят это в "Правила". Да и в э/сбытовых компаниях (контролируемых, в основном, теми же РСО) хватает "полезных идиотов" и самоуверенных демагогов, которые будут против. Жаль... | | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 30 мая 2016 6:52 Сообщение отредактировано: 30 мая 2016 6:55
Лев написал: [q] Кто сказал, что высшая цель - именно такая, как Вы написали?[/q]
Это не я сказал, а ФЗ-261. Лев написал: [q] Надо максимально упрощать учет у потребителей, стараясь, по возможности, не сильно грешить против термодинамики, вот и все[/q]
Почему вы решили, что если цель более высокая, то и учет более сложный? Лев написал: [q] Только вовсю лоббирующие фирмы - производители расходомеров не пропустят это в "Правила"[/q]
ВОТ! А все по тому, что они руководствуются только низшей целью. Лев написал: [q] Да и в э/сбытовых компаниях (контролируемых, в основном, теми же РСО) хватает "полезных идиотов" и самоуверенных демагогов, которые будут против. Жаль...[/q]
И это из тех же (только коммерческих) соображений. А все почему, потому что Лев написал: [q] у нас капитализм уже четверть века![/q]
Лев написал: [q] Не надо тень на плетень наводить и путать мух с котлетами, т.е. э/эффективность с коммерцией[/q]
Одно дело, когда энергосбережение и эффективность стоит на службе коммерции, а другое дело, когда коммерция стоит на службе эффективности и энергосбережения. Сейчас мы имеем первый вариант развития событий, хотя ФЗ-261 задекларировал второй вариант. Первый вариант приводит к желанию исказить достоверность учета, а второй вариант - получить достоверность. Второй вариант подразумевает контроль третьей стороны в отношениях между потребителем и поставщиком. Контроль в этом случае потребует простых и понятных Правил учета, чтобы их было легко проконтролировать. Контроль потребует доступность учета для всех категорий потребителей, а не только для тех, у кого нагрузка более 0.2 Гкал. Доступность учета потребует его упрощения. Упрощение достигается исключением из учета всего лишнего, без чего можно обойтись. И для сравнения. Есть Правила дорожного движения, есть орган контроля за их соблюдением. А почему? Может отменить ДПС? Так и здесь. Если руководствоваться только коммерческими интересами, без контроля за этим процессом с третьей стороны (не заинтересованной в коммерческой стороне), то существующие проблемы останутся. | | | |
Serg58
Долгожитель форума
 Всего сообщений: 959 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 июня 2008 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 30 мая 2016 7:00
Лев написал: [q] Было здесь у кого-то хор-р-рошее предложение: в закрытой схеме ставить один (1!!!) расходомер, запретив РСО требовать второй. Вот был бы настоящий шаг вперед. Только вовсю лоббирующие фирмы - производители расходомеров не пропустят это в "Правила"[/q]
Может фирмы производящие отдельно расходомеры "тоннами" и будут против этого предлолжения, но нормальные фирмы будут за него как раз из-за повального злонамеренного "непонимания" энергосбытовых компаний, что такое погрешность измерения. | | | |
Лев
Долгожитель форума
Всего сообщений: 582 СсылкаДата регистрации на форуме: 22 мар. 2008 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 30 мая 2016 10:51
[q] хотя ФЗ-261 задекларировал второй вариант[/q]
В том-то и дело, что авторы ФЗ-261 не смогли удержаться в целом ряде его статей именно что от деклараций типа "за все хорошее против всего плохого", ну и имеем следствием, в том числе, и Ваши утверждения. Понимаю, что у нас не прецедентное право и без законов никак, но тем более они д.б. компактными и простыми, чтобы не кормить попусту армию юристов, у которых и без того дел хватает. Еще раз: даже эти глубоко несовершенные (чтобы резче не выражаться) "Правила" написаны для целей коммерческого учета! А для реализации э/эффективности нужны другие документы или разделы в других документах, частично уже имеющихся, частично еще ненаписанных. Но вообще-то чего это я убеждаю Вас? Ваша точка зрения тоже, конечно, имеет право на существование. Только вот объяснил бы кто: как это за бугром обходятся без законов типа ФЗ-261 и ему подобных? При этом энергозатраты на единицу продукции в разы меньше чем у нас (вот вам и э/эффективность в чистом виде), и общепризнано, что не только в более теплом климате тут дело. Несколько лет тому на площадке "Теплопункта" в обсуждении одной из тем кто-то из прибалтов рассказал, как в считанные годы там без всяких подобных законов добились и э/эффективности, и повальной установки счетчиков: после распада Союза у них почти сразу - вынужденно, конечно - повысили тарифы одномоментно в разы, и все утряслось махом. Не призываю такое делать у нас (по ряду причин это невозможно теперь), но факт интересный... | | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 30 мая 2016 11:47
Лев написал: [q] как это за бугром обходятся без законов типа ФЗ-261 и ему подобных? [/q]
Ответ: Лев написал: [q] вынужденно, конечно - повысили тарифы одномоментно в разы, и все утряслось махом.[/q]
Лев написал: [q] "Правила" написаны для целей коммерческого учета! А для реализации э/эффективности нужны другие документы или разделы в других документах, частично уже имеющихся, частично еще ненаписанных. [/q]
Приведу ещё пример. В больнице требуется сделать учет средней температуры среди больных. Вариант первый: Данные нужны для отчета, на основании которого финансируется больница. Чем выше температура, тем выше степень тяжести больных, тем выше финансирование. Результат учета будет один. Вариант второй: Данные нужны для отчета, на основании которого выписываются премии и дополнительная материальная поддержка лучших больниц. Чем ниже температура, тем профессиональнее врачи, тем больше поощрение. Первые три места среди больниц, с самой низкой температурой у больных, означают выделение победителю денежного подарка. Результат учета будет другой. Вариант третий: Данные нужны для отчета в целях разработки плана оздоровления граждан. Составлением отчета (учетом) занимаются сторонние работники организации, которая и будет составлять план оздоровления. Результат учета будет третьим. Учет, в зависимости от поставленной задачи будет иметь определенные требования к приборам учета, методике измерений, процессу обработки результатов измерений, а значит и определенные Правила учета и определенный результат. На определенный результат, кроме этого, будет влиять наличие или отсутствие контроля соблюдения имеющихся Правил. Поэтому наличие или отсутствие контроля за соблюдением Правил, это тоже составной элемент Правил учета, которые его должны учитывать. | | | |
Лев
Долгожитель форума
Всего сообщений: 582 СсылкаДата регистрации на форуме: 22 мар. 2008 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 30 мая 2016 12:15
[q] Учет, в зависимости от поставленной задачи будет иметь определенные требования к приборам учета, методике измерений, процессу обработки результатов измерений, а значит и определенные Правила учета и определенный результат. На определенный результат, кроме этого, будет влиять наличие или отсутствие контроля соблюдения имеющихся Правил.
Поэтому наличие или отсутствие контроля за соблюдением Правил, это тоже составной элемент Правил учета, которые его должны учитывать.[/q]
Трудно (и не нужно) спорить с очевидным. Разногласия, как я понимаю, касаются именно что [q] поставленной задачи [/q]
Ну, и выше писали здесь, что [q] ... для сравнения. Есть Правила дорожного движения, есть орган контроля за их соблюдением. А почему? Может отменить ДПС?[/q]
Конечно, отменить! В Грузии еще лет так с десяток тому отменили ГАИ/ГИБДД. Совсем. И - ничего смертельного не произошло (это в Грузии-то с ее темпераментными водителями)... | | | |
Дмитрий Анисимов
Администратор
Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8269 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 30 мая 2016 12:48
Василий Кузнецов написал: [q] Первые три места среди больниц, с самой низкой температурой у больных, означают выделение победителю денежного подарка.[/q]
Самая низкая температура - в морге. Василий Кузнецов написал: [q] Учет, в зависимости от поставленной задачи будет иметь определенные требования к приборам учета, методике измерений, процессу обработки результатов измерений, а значит и определенные Правила учета и определенный результат. На определенный результат, кроме этого, будет влиять наличие или отсутствие контроля соблюдения имеющихся Правил.
Поэтому наличие или отсутствие контроля за соблюдением Правил, это тоже составной элемент Правил учета, которые его должны учитывать.[/q]
Энергоэффективность измеряется не высокими словами, а рублями. Чтобы быть энергоэффективным, нужно для начала знать фактическое потребление, затем - видеть, на сколько его меняют те или иные мероприятия, причем видеть это именно в денежном выражении. А Правила учета должны ВСЕГО ЛИШЬ сказать, как организовать учет при помощи существующих средств измерений, т.е. с чего начать процесс организации учета (ТУ - проект - монтаж - ввод) и как этот процесс сопровождать (т.е. как действовать в те периоды времени, когда приборный учет не ведется). И, да, результаты учета не должны зависеть от "поставленной задачи". Иначе это будет не учет, а "подгонка". | | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 30 мая 2016 13:01
Дмитрий Анисимов написал: [q] Самая низкая температура - в морге.
[/q]
В морге уже ни больные, ни здоровые. | | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 30 мая 2016 13:11 Сообщение отредактировано: 30 мая 2016 13:20
Дмитрий Анисимов написал: [q] Энергоэффективность измеряется не высокими словами, а рублями.[/q]
Дмитрий Анисимов написал: [q] причем видеть это именно в денежном выражении[/q]
А я бы сказал, что в натуральном выражении. Дмитрий Анисимов написал: [q] А Правила учета должны ВСЕГО ЛИШЬ сказать, как организовать учет при помощи существующих средств измерений, т.е. с чего начать процесс организации учета (ТУ - проект - монтаж - ввод) и как этот процесс сопровождать (т.е. как действовать в те периоды времени, когда приборный учет не ведется).[/q]
... чтобы этот результат был в точности с поставленной задачей, а именно достоверным и полным, а иначе... Дмитрий Анисимов написал: [q] Иначе это будет не учет, а "подгонка".[/q]
Дмитрий Анисимов написал: [q] результаты учета не должны зависеть от "поставленной задачи"[/q]
Результат учета всегда будет зависеть от поставленной цели. ("Нельзя попасть в цель, которую не видишь". Р. Шорма, "Монах, который продал свой "феррари") У потребителя и поставщика цель учета - не достоверный учет, а выгодный, в денежном выражении. Если Правила учета ставят своей целью организацию достоверности учета, то тогда нужно это учитывать. Без контроля с той стороны, которой нужен достоверный учета, в этом деле не обойтись. | | | |
|
Время выполнения скрипта: 0.0500. Количество выполненных запросов: 17, время выполнения запросов 0.0301
|
