Василий Кузнецов написал:

[q]

Для закрытой системы потребовать вести измерение по открытой формуле.

[/q]

Это не делает результаты измерений недостоверными, если в описании типа используемого теплосчетчика нет каких-либо особых указаний по этому поводу.


Василий Кузнецов написал:

[q]

Если расходомер на подаче показывает меньше, а на обратке больше, заставляют расходомеры поменять местами.

[/q]

Так и это не делает результаты измерений недостоверными. Два расходомера поставлены в подачу и на обратку наугад: почему Вы считаете, что они измеряют "достоверно", а, будучи поменяны местами - нет?


Василий Кузнецов написал:

[q]

Очень много проектов согласовано без модуля контроля сетевого питания с сетевыми расходомерами, есть проекты с Карат-307, но с отключенной функцией контроля сетевого питания.

[/q]

Так ЭСО просто согласовала такие проекты или заставила проектировщика сделать их такими? И в чем выгода ЭСО от отсутствия модуля контроля сетевого питания? Вроде как она в них наоборот заинтересована.

Дмитрий Анисимов написал:

[q]

Это не делает результаты измерений недостоверными

[/q]

Недостоверный - не достаточно верный. Погрешность измерения по закрытой формуле обеспечивает меньшую погрешность, чем по открытой. Методика измерения предписывает в закрытой системе измерять по закрытой формуле. Применение другой формул, отличной от методики - есть нарушение Методики.
Дмитрий Анисимов написал:

[q]

Два расходомера поставлены в подачу и на обратку наугад: почему Вы считаете, что они измеряют "достоверно", а, будучи поменяны местами - нет?

[/q]

Это относится в случае применения открытой формулы в закрытой системе. Как раз этот случай и показывает использование открытой формулы не достаточно верной в такой ситуации. Какая ситуация из двух вариантов дает наиболее верное измерение мы не знаем, но результаты отличаются друг от друга достаточно сильно. У ЭСО нет оснований не доверять измерениям, если расход на подаче меньше, чем в обратке, но однако они не доверяют этому и выбирают тот вариант, который им наиболее выгоден. Такое же право имеют и потребители, но их такого права лишает ЭСО. Имеет ли право ЭСО лишать право потребителя, если нет на это оснований. Вот в этом и есть превышение своих полномочий со стороны ЭСО.
Если сравнить такой случай расположения расходомеров при закрытой формуле измерения, то разница между измерениями будет меньшей.

Дмитрий Анисимов написал:

[q]

Так ЭСО просто согласовала такие проекты или заставила проектировщика сделать их такими?

[/q]

В моем примере не важно, по какой причине имеет место быть это явление. Сам факт его наличия дает предпосылки для фальсификации измерений. В данном случае это работает против организации ЭСО, что не делает такое метод измерения достаточно верным.
Дмитрий Анисимов написал:

[q]

ему же САМ производитель дал возможность фальсификации.

[/q]

Возможность самому собрать сборную конструкцию теплосчетчика дают Правила коммерческого учета, но при этом предписывают защитить такую конструкцию от свободного доступа к местам, в которых возможно произвести действия дающие фальсификацию результата измерений.
Дмитрий Анисимов написал:

[q]

по архивам вычислителя это можно будет определить

[/q]

Речь идет о фальсификации измерений. Измерение делает прибор. При наличии контроля сетевого питания прибор измерит время измерений, например 20 часов в течение суток и потребление тепловой энергии за эти 20 часов, скажем 10 Гкал. Без модуля контроля сетевого питания прибор измерит время 24 часа и те же 10 Гкал. Второй результат измерений будет недостоверным.
А сможет ли человек принимающий отчеты, на основании архивов, из недостоверных результатов измерений сделать достоверный результат учета, это неизвестно. Это зависит от многих факторов. Даже работа узла учета с отключением эл.энергии на 5 минут делает результат измерения сфальсифицированным.
Верный результат - тот, который получен с соблюдением Методики измерения и вычисления на основе результатов измерений. Результат отличный и полученный с нарушением Методики есть сфальсифицированный результат и не важно, на какую величину он отличается от достоверного результата.

Дмитрий Анисимов написал:

[q]

не было и не предусмотрено.

[/q]

И Методикой и РЭ на вычислитель это предусмотрено, но не выполнено.
Вот если Методика измерения и учета будет признавать результат измерения без контроля сетевого питания достаточно верным, то, как говорится - флаг в руки. А пока не признают, то такой результат не достаточно верный, т.е. недостоверный.

Василий Кузнецов написал:

[q]

И Методикой и РЭ на вычислитель это предусмотрено, но не выполнено.

[/q]

В РЭ на вычислитель есть ссылка, что он соответствует требованиям ГОСТ Р 51649-2014.
Открываем этот ГОСТ и читаем:
5.1.1 Теплосчетчики должны обеспечивать измерения тепловой энергии в соответствии с уравнениями измерений, регламентированными в рекомендации [2].
5.1.2 Для выполнения требований 5.1.1 теплосчетчики должны обеспечивать измерения:
- времени работы при поданном напряжении питания, ч;
- времени работы с остановкой измерений, ч.

Теперь рекомендации о конструкции теплосчетчика (Требование содержится в Правилах учета, п. 35)
5.1.11.13 Требования к защите программного обеспечения и данных - по ГОСТ Р8.654 и настоящему стандарту.
Теплосчетчики должны быть снабжены защитными устройствами, предотвращающими возможность разборки , перестановки или переделки теплосчетчика без очевидного повреждения защитного устройства (пломбы).
Сборный теплосчетчик - совокупность связанных между собой составляющих, например: комплект термопреобразователей, сетевые расходомеры, блоки питания расходомеров, блок питания контроля сетевого питания вычислителя, вычислитель.
И вся эта конструкция в сборе по требованию п. 35 Правил и рекомендации ГОСТ должна обеспечивает ограничение доступа к их частям в целях предотвращения несанкционированной настройки и вмешательства, которые могут привести к искажению результатов измерений.
Контакты блоков питания теплосчетчика в том числе должны быть ограничены от доступа, т.к. вмешательство в целостность цепи соединения на их контактах могут привести к искажению результатов измерений. (Именно не учете человеком при анализе архивов вычислителя, а измерений самим теплосчетчиком)

Текст из ГОСТ от 2000 г. также содержал аналогичную рекомендацию, которую п. 35 Правил учета превращает в требование:
5.2.3 Теплосчетчики должны быть снабжены защитными устройствами, предотвращающими возможность разборки, перестановки или переделки теплосчетчика без очевидного повреждения защитного устройства (пломбы).

Отключение проводников от блоков питания - есть разоборка теплосчетчика.

Для меня кажется странным защищать свой дом от несанкционированного проникновения в него посторонних, вешая на двери замок, но не закрывая при этом окна.

Дмитрий Анисимов написал:

[q]

Кажется, мы присутствуем при зарождении нового культа.

[/q]

Именно в этом направлении я и веду свои предложения.

Serg58 написал:

[q]

Соответственно и дальнейшее имеет не тот оттенок смысла.

[/q]

Для меня Ваше утверждение является верным и не противоречит моему высказыванию.
Верно все, что соответствует Правилам и Методике. Что не соответствует, то и не верно. Методика установила границы в пределах которых результат можно признать верным. Эти границы определены произвольно по признаку достаточности и образуют предел погрешности. Например: для расходомеров решили, что измерение расхода расходомерами 2 класса с погрешностью не более 5% это достаточная точность.

Любой результат полученный в соответствии с Методикой будет достаточно точным по замыслу авторов Методики и верным по требованию Методики.

Любой результат полученный с нарушением Методики измерения нельзя считать верным, потому что нельзя гарантировать достаточную точность измерений, обеспеченную требованиями Методики как к метрологическим характеристикам средств измерений, так и к методике измерения с помощью средств измерения.

Но так как Методика предписывает требования не только к Методике измерения (в соответствии с РЭ на применяемые РЭ, с уточнением способов в конкретном случае), но и методику обработки результатов измерения, т.е. учета, то и при нарушении Методики учета результат учета нельзя признавать верным по тем же причинам.

В Методике заложено два способа получения результата вычисления потребленной тепловой энергии с помощью двух расходомеров. Эти способы отличаются местами установки конкретных расходомеров по признаку в подающем трубопроводе или в обратном. Два этих способа дают два разных результата. Один результат выгоден одной стороне отношений, другой - другой.
Тем самым заложен конфликт, какой из этих двух результатов, каждый из которых верный, принимать в расчет? Методика об этом умалчивает.

Считаю недопустимым наличие в Методике разных способов получения результата, дающих одновременно два верных, но различных по значению результата.
Считаю недопустимым применение открытой формулы для измерения тепловой энергии по разнице расходов по причинам:
1. Наличие в формуле значения разницы расходов, которое не является результатом измерения. Вычислитель не умеет измерять разницу расходов. Для разницы расходов не установлено требование к пределу погрешности измерения этого значения.
2. Наличие двух разных способов установки расходомеров с получением одновременно разных и одновременно верных результатов.

Считаю, что измерение тепловой энергии по разнице расходов возможно, но при соблюдении соответствующей Методики проведения такого измерения, а именно, при наличии требования к режиму отбора теплоносителя между двумя расходомерами.
Считаю, что такой отбор должен быть постоянным по времени с установкой нижней и верхней границы такого расхода по отношению к общему циркуляционному расходу.

Одновременно с этим исключить наличие двух способов установки расходомеров, как описано выше. Признать правомерным только один из способов по какому-либо признаку. Это условие прописать в Методике. Например: при наличии двух расходомеров с одинаковым Ду, в подающий трубопровод установить расходомер дающий большее значений измерений из двух возможных способов установки.

При наличии двух расходомеров разных диаметров, отрицательный результат измерения разницы, также как и положительный, но не выходящий за пределы погрешности по модулю, считать верным.

Считаю, что если нет возможности выполнить такие требования к методике измерения по открытой формуле, то нет и возможности измерения, а значит и нет возможности коммерческого приборного учета потребленного количества теплоносителя и тепловой энергии в открытой системе с циркуляционным контуром с использованием двух расходомеров для расчетов.