Осенило!

Представьте себе ГВС с теплообменником, т.е., закрытого типа.
Перед теплообменником установлен УУТЭ, на первом контуре. ГВС готовите сами, РСО только продает тепло.
Второй контур получает подпитку из системы ХВС, имеется циркуляционный контур с полотенцесушителями. стандартная схема.
Пусть автоматика надежно обеспечивает температуру в контуре +60.

Вопрос: Сколько будет стоить куб горячей воды, точнее, будет ли соблюдаться физический норматив потребления тепла для нагрева 1 кубометра от +10 до +60?

Схему нарисовать, или так понятно?

ДонКихот написал:

[q]

Осенило!

Представьте себе ГВС с теплообменником, т.е., закрытого типа.
Перед теплообменником установлен УУТЭ, на первом контуре. ГВС готовите сами, РСО только продает тепло.
Второй контур получает подпитку из системы ХВС, имеется циркуляционный контур с полотенцесушителями. стандартная схема.
Пусть автоматика надежно обеспечивает температуру в контуре +60.

Вопрос: Сколько будет стоить куб горячей воды, точнее, будет ли соблюдаться физический норматив потребления тепла для нагрева 1 кубометра от +10 до +60?

Схему нарисовать, или так понятно?

[/q]

Куб воды будет стоить Ргв=Vгв*Тхв+Vгв*Nподогрев*Tт/э, руб.
где: Vгв - объем воды по счетчику или нормативу, м3;
Тхв - тариф на холодную воду, руб;
Nподогрев -норматив на подогрев воды Гкал/м3
Tт/э - тариф на тепловую энергию, руб.

Их показаний ОДПУ вычитаем сумму индивидуальных тепловых энергий на нагрев, все остальное это отопление. Единственное, что для тех кто платит за отопление не 1/12 а только в отопительный сезон, летом возникнет проблема. Если оплата за отопление в течении года (1/12) с последующим перерасчетом (как у нас), то тут вообще проблем нет.

Письмо которое Вы выложили это Филькина грамота рассчитанная для лохов. Правила учета тепловой энергии для учета ГВС не применяются. ГВС учитывается по правилам учета воды 776ПП! Чтобы не объяснять почему, почитайте письмо Минсторя от 25.12.2017 N58291-ОГ/04
Особенно мне понравилось в конце письма что даже ВС для "Донэнерго" не авторитет. Ну РСО всегда считают себя выше всех.


ДонКихот написал:

[q]

Уверен, что Вы прекрасно понимаете, о чем идет речь. Просто Вам выгодно сейчас прикидываться. Окажись бы Вы представителем РСО - с таким же жаром защищали противоположное мнение.

[/q]

Прекрасно понимаю о чем идет речь в данной теме, и о чем Вы говорите прекрасно понимаю. Только то, о чем Вы говорите лучше было бы писать в другой теме, я уже про это говорил. Человек "гортоп" тут задал очень серьезный вопрос. Вы понимаете что какое для УК лишиться лицензии? Это смерть. Банкротство - смерть. Почему Вы считаете что из-за несовершенства законодательства крайней (козлом отпущения) должна быть УК? Ну обонкротите вы УК, так вообще никаких денег не получите.

Говорите: "Просто Вам выгодно сейчас прикидываться." Да мне вообще по барабану. У нас с 2015 года теплоснабжающая организация решила перейти на прямые договоры с населением по отоплению и ГВС и расторгли договоры теплоснабжения. Нам (УК) с января 2017 года прилетело только ОДН по ГВС домов от ЦТП (39 домов) вот за правильность начисления за ОДН я и борюсь. Первый суд уже выиграли (за январь 2017-апрель 2017), сейчас к следующему периоду готовимся. Я уже выше указывал что нам РСО за декабрь 2017 года выставили счет за 39 домов по ОДН почти на 1 миллион рублей! По моим контррасчетам должна быть сумма чуть более 100 тыс.р. И то мы эту сумму 100 т.р. не сможем полностью распределить жителям на ОДН. Где мы должны взять лишний миллион??? Ну это к теме не относится.

А если бы я представлял РСО, я конечно защищал бы интересы РСО НО В РАМКАХ ЗАКОНА!!! У нас в РСО даже юрист сбежал, потому-что руководство РСО требует нарушать законы. А рассуждать то на различные темы конечно никто не запрещает.

ДонКихот написал:

[q]

И чтобы РСО оплачивало халявы и всё воровство жителей

[/q]

Было бы хорошо. А почему Вы думаете что это все должны оплачивать именно УК? А ну да, у нас же в подвале печатный станок стоит, деньги печатает. УК и так платит сверхнормативы по ОДН по воде, по электричеству. Да, в душе возмущаемся, но платим, потому что это по закону. Но почему РСО считает что УК должны ещё что-то оплачивать сверх предусмотренного законом? Почему все убытки должны быть исключительно на УК? А в ТСЖ, кто оплачивать убытки должен, председатель из зарплаты?

Спасибо PAlex
Очень понравилось последнее Ваше сообщение.
Согласен, что ГВС надо рассчитывать по ПП 776. В нашем ТСЖ даже был установлен расходомер на трубопроводе ХВ перед теплообменником (проектное решение ИТП при строительстве дома) и данные с него поступают на отдельный вход тепловычислителя. Учет ХВ ведется в М3. Эти данные используем для расчета.
Думаю предложить правлению перейти на оплату отопления в течении года (1/12). Такая схема действительно будет более правильная.

Спасибо PAlex
Куда не кинь, всюду клин.

Вот, наступает синхронизация позиций.

Я рассуждаю категориями ТСЖ, даже, пожалуй, кондоминиума - когда МКД есть сообщество собственников, полностью оплачивающих все затраты. Это, как мне кажется, основополагающий принцип реформы ЖКХ, а вмешательство государства в виде регламентаций всего и вся - только уход в стороны, популизм. Я же романтик!

В прошлом году я был на приеме у зам.мэра по ЖКХ, и ставил вопрос тарифа на отопление и подогрев. У нас он чудовищный - 3000 рублей и 10 копеек! А, касались еще темы перехода на закрытое теплоснабжение. Сказали, что открытая ГВС для теплосетей является обузой, увеличивающей стоимость гигакалории. Мол, теплоснабжающая организация предлагает увеличить тариф на ГВС, и за счет этого снизить тариф на отопление. Это экономически оправдано, но есть законодательные и социальные рамки. Т.е., как всегда, в экономику и физику вмешивается политика, и переворачивает всё с ног на голову.

Рассуждения PAlex о цене 1 кубометра основаны только на том, что воду нужно лишь физически подогреть с +10 до +60. Такой подход возможен только для воды в чайнике: нагрел и тут же использовал. Или в проточном водонагревателе: греешь и тут же потребляешь. А вот накопительный водонагреватель уже будет иметь бОльшие потери: водой пользуетесь минуты, а держать нагретым нужно круглые сутки (хоть и теплоизолирован, но всё равно комнату подогревает). Если поставить бойлер в подвале, греть и постоянно гонять впустую воду по дому на случай, что кому-то вздумается открыть кран в любой момент - то физика не совпадет. Не потому, что законы нарушаются, а потому что не все условия задачи корректно поставлены. на круг выйдет, что нагрев от +10 до +60 (на 50 градусов) потребует не 50 калорий на грамм, а больше.

Если Вы нагреете чайник, но не будете пить чай, то вода остынет. Вам придется его греть еще раз - цена чая уже возрастет вдвое, в части затрат на нагрев. И греете Вы обычно не 200 мл, а больше, т.е., зря! Результирующий КПД - далеко не 100%.

Насколько больше - по разному. Даже ПП 129 вводит разные коэффициенты для прибавки, в зависимости от конструкции дома, максимальный 0,3. Увеличение цены на 30 % многие дома не спасет, этого мало даже теоретически. Я, как физик-любитель, оценивал теоретические потери тепла на полотенцесушителях: результаты хорошо коррелируются с фактом. У Вас, например, нужно около 1,0, т.е. цена выше идеалистической вдвое. Поэтому, наверно, власти и менжуются, перенося сроки. Сначала дали 3 (!) года на разработку, а потом еще 2 (!). А крайними пока оказываются УК и ТСЖ, а теперь вот есть надежда спихнуть на РСО. РСО всё равно выкрутятся, наболтают тариф на отопление, и тем самым скомпенсируют.

Аналогия - оплата дежурному слесарю. Или пожарному, или врачу скорой помощи, или сторожу... События, из-за которых этих людей содержат, занимают малое количество рабочего времени или не наступают вовсе - а быть готовым нужно всегда. И оплачивать дежурство! Поэтому цена тушения пожара или устранения аварии будет включать и затраты на дежурство. Эти затраты придется размазать на все пожары или порывы. Или содержать некоммерческих пожарных за счет бюджета, а аварийную службу просто как таковую. Но это уже не хозрасчет.

В примере с ценой ГВС из теплообменника Вы упустили моё условие, что узел учета стоИт отдельный на ГВС, и никакого отношения к отоплению не имеет. Конечно, обычно договор с ТСО заключается на весь объем тепловой энергии, потребляемой домом, и чаще всего УУТЭ стоит один на входе в дом. Но тогда возникает проблема стоимости ГВС летом, когда "потери" списать не на что (отопления-то нет!).

Ваш рецепт оплаты по 1/12 имеет право на существование. В нем есть достоинства и недостатки. В 2009 году наш дом проголосовал за оплату "по факту", не размазывая на год (тогда еще спрашивали ОСС). И я лично агитировал за такую оплату. Удивлялся, почему во многих регионах так долго продержали оплату отопления, в порядке исключения, по 307-му ПП, несмотря на то, что ПП 307 сменилось на ПП 354 еще в 2012 году. Оказывается, двухкомпонентная ГВС выявила определенные достоинства годовой оплаты!

Короче, я считаю, что правильнее было бы ввести отдельную плату за циркуляцию и за полотенцесушители.

У нас разные представления о справедливости тарифов. Простые тарифы менее справедливы, чем гибкие. Помню советское время, когда проезд в городском автобусе стоил от 2 до 10 копеек, в зависимости от дальности поездки. Потом всё усреднили, по 5 копеек. Справедливо? Спорно! В электричках и на межгороде цена за проезд разная в зависимости от дальности поездки. Я - за сложные, но гибкие тарифы, максимально приближенные к себестоимости. Вы - за простые. Конечно, всё хорошо в меру.

"Нередки осложнения, где часты упрощения" (с)