Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Прочие приборы учета https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=8
--- ЭМИР-ПРАМЕР-550 https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2798
-- Каханков Андрей написал 6 февраля 2023 15:46
Имею отношение к обслуживанию тепловых пунктов с УУТЭ, содержащими в составе расходомеры ЭМИР-ПРАМЕР-550. И никаких претензий к работе указанных расходомеров некоторое время не было. К большинству и сейчас нет. Однако, некоторые, скажу так - фокусничают. В чем заключается фокус: работает расходомер, работает, показания вполне себе реальные, меняется температура теплоносителя, слегка меняется расход (все расходомеры стоят на ПТС и ОТС), рассогласование показаний представляется допустимым. В один, не прекрасный момент, показания расходомера падают до нуля. И далее начинаются фокусы: нулевое показание может длиться несколько часов, может несколько суток, может вернуться к реальным показаниям без всякого вмешательства в работу УУТЭ, а может зависнуть на нулевых показаниях на весь отчетный период. При снятии расходомера с рабочего трубопровода и отправке его на проливной стенд (отправлял на разные стенды, в том числе и на Димитровградский), ведет себя как провинившийся школьник, сутками стоит на стенде и подтверждает свои метрологические характеристики, без всякого намека на хулиганство. В качестве примера прикрепляю файл с часовыми показаниями расходомеров за несколько минувших суток. Вопрос к участникам форума, может кто-то сталкивался с подобными фокусами? Как решалась проблема? Дополнительно могу добавить: фокусы наблюдались на трех расходомерах разных диаметров; источники питания расходомеров в двух случаях - трансформаторные, в одном случае - импульсный; в двух случаях расходомер стоял на подаче (намёк на температуру повыше), в одном - на обратке; специалисты Промсервиса с проблемой знакомы.
-- Дмитрий Анисимов написал 6 февраля 2023 18:22
Андрей Евгеньевич, похоже, такое случается не только с Эмирами:
смотрите
ЗДЕСЬ (https://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=2795),
ЗДЕСЬ (https://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=2713&a=stdforum_view&o=&st=0),
ЗДЕСЬ (https://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=2723).
-- Василий Кузнецов написал 7 февраля 2023 5:15
Каханков Андрей написал:[q]
Вопрос к участникам форума, может кто-то сталкивался с подобными фокусами?[/q]
В копилку добавлю случай с расходомером ПРЭМ.
Установлен в подающий трубопровод, подключен к СПТ941.10, блок питания 10ВР220-12Д
Периодически выдаёт расходы (в часовых архивах) не нулевые, но очень маленькие (около 0,1 м3 за час работы).
Через некоторое время расход сам по себе восстанавливается.
Длительность такого периода составляет от 1 часа до нескольких часов в сутки.
За этот отопительный период такое явление случается уже несколько раз, при самой разной температуре теплоносителя.
Проверка не даёт результатов, т.к. в момент проверки он всегда работает штатно. Блок питания выдает рабочее напряжение, кабели целы, концы всех кабелей зачищены и закреплены надёжно. Напряжение в электросети рабочее 235 В.
-- Василий Кузнецов написал 7 февраля 2023 5:23
Каханков Андрей написал:[q]
Вопрос к участникам форума, может кто-то сталкивался с подобными фокусами?[/q]
Ещё вспомнил случай.
Новый расходомер отработав около часа перестал выдавать на выходе импульсы. После отключения питания и его возобновлении снова начал работать. Через час ситуация повторилась.
Расходомер был отправлен на завод изготовитель на гарантийный ремонт. После ремонта работает без сбоев.
В этом случае светодиод питания светился.
В ранее описанных мной случаях на двух расходомерах светодиод не светился, а третий расходомер поймать за руку (момент когда не работает) не удалось.
-- Василий Кузнецов написал 7 февраля 2023 6:53
Каханков Андрей написал:[q]
Как решалась проблема?[/q]
Вспомнил случай, о котором мне рассказали в управляющей компании.
У них отказывались на объектах работать отдельные расходомеры (стабильно показывали заниженный расход с плавающим значением по величине)
Они их снимали и отвозили в одну из сервисных служб в ремонт.
При этом эти расходомеры в сервисной службе работали исправно. Но на объектах работать ни как не желали.
Работники этой сервисной службы приезжали на объекты убедиться в этом.
Убеждались, но причину найти так и не смогли.
После этого УК обратилась в другую сервисную компанию. Работник ,этой другой, компании приехал на объект, откусил от платы какой-то диод (по словам работника УК) и расходомер стал показывать нормальный расход.
Потом этот расходомер был демонтирован и отвезён к ним в лабораторию. Из лаборатории был возвращён уже с диодом на плате и теперь работает нормально.
-- Василий Кузнецов написал 7 февраля 2023 7:17
Каханков Андрей написал:[q]
Как решалась проблема?[/q]
Опишу ещё один случай, может быть он как-то поможет найти причину такого явления и её устранить....
На строящемся объекте, на котором продолжались строительные работы, были установлены расходомеры Карат-551 и вычислитель СПТ940.
После включения узла учета в работу оба расходомера показывали завышенный расход - 186 м3/ч!
При отключении от вычислителя внешнего блока питания расходомеры начинали показывать нормальнй расход.
В процессе диагностики было установлено. что при подключенном к СПТ внешнем блоке питания, завышенный расход показывал даже тот расходомер, у которого на плате от выходных контактов были отсоединены концы кабелей сигнальной линии связи.
Так возникло предположение о наличии в электросети помех. которые с одной стороны, наводили ложные импульсы в сигнальных проводниках от проводников питания расходомеров, и с другой стороны - как то влияли на работу импульсных входов у СПТ940 (на чувствительность к ложным импульсам-помехам).
После такого предположения сигнальные провода от расходомера к вычислителю были проложены в другом кабеле, отдельном от кабеля по которому подавалось напряжение питания на расходомеры.
Это мероприятие привело к нормальным показаниям расходов на вычислителе, даже с подключенным к нему внешним питанием.
Может быть каким-то образом в электро-сети имеются помехи, которые на работу одного расходомера (и/или вычислителя) оказывают влияние, а на работу другого - нет?
-- Каханков Андрей написал 7 февраля 2023 11:25
Спасибо Дмитрий Леонидович, "Не плачь дядя, не ты один сиротка," 
-- Каханков Андрей написал 7 февраля 2023 11:46
Василий Кузнецов писал: [q]
Опишу ещё один случай, может быть он как-то поможет найти причину такого явления и её устранить....[/q]
.
Мне сдается, самым неприятным в описанных мною случаях, что производитель знает о существующей проблеме, предполагает (именно предположено, а не точно установлено и доказано) причину возникновения таких фокусов, и борется с этим явлением. Однако, в связи с не исчезновением указанной проблемы, причина либо не установлена однозначно, либо не единственна. Ответы коллег, приводящих примеры фокусов не только с Прамерами, наводят на определенные мысли. Некоторые "танцы с бубнами" я исполнил сегодня на объекте. Но, даже если появится положительный результат, не уверен что "после того", будет означать "в следствии того".
-- Василий Кузнецов написал 7 февраля 2023 14:12
Каханков Андрей написал:[q]
причина либо не установлена однозначно, либо не единственна.[/q]
Ещё всплывает в памяти один случай.
На объекте установлен ЭРСВ-420л.
После поверки и установки не захотел выдавать импульсы на выходе, светодиод моргал.
Проверили его работу через шлейф и программу Универсальный просмотрщик - расходомер работал и расход измерял.
Расходомер отвезли в сервисный центр, а там спросили, зачем привезли работающий расходомер.
Расходомер снова был установлен на объекте и стал работать - импульсы на выходе появились.
Тогда подумалось, что что-то поверители забыли включить во время поверки, потом это исправили, но умолчали о причине.
Теперь же есть подозрение, что ни кто не лукавит, но по неизвестной причине случаи "само-ремонта" происходят на самом деле.
-- Каханков Андрей написал 7 февраля 2023 15:19
Василий Кузнецов писал:
[q]
по неизвестной причине случаи "само-ремонта" происходят на самом деле.[/q]
Именно так, и именно это меня интригует. Была бы под рукой оснащенная лаборатория, обязательно бы попробовал провести полный факторный эксперимент. Немного отклонение от темы. У меня время от времени стал зависать моноблок. Появляется надпись на экране; "жесткий диск неисправен". Однако, после нескольких включений, отключений все работает. В сервисном центре диск признают исправным. В конце концов поменял жесткий диск, спустя некоторое время опять появляются фокусы с, периодически повторяющейся, якобы неисправностью жесткого диска. В сервисном центре причину найти не смогли. В конце концов отдал моноблок хорошему знакомому, специалисту схемотехнику, с просьбой не торопиться, но найти причину. Полгода (6 месяцев!) не постоянно, конечно, в свободное от работы время, но нашел. Мои наивные подсказки; "проверь шлейф, проверь разъемы и т.п. т.д." не помогли. И диск, как и показывала диагностика, оказался исправен и шлейфы с разъемами ни причем. 
-- Дмитрий Анисимов написал 7 февраля 2023 16:54
Каханков Андрей написал:[q]
но нашел[/q]
А что нашёл-то?
-- Василий Кузнецов написал 7 февраля 2023 17:51
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А что нашёл-то?[/q]
Мои наивные предположения:
нашёл
- микротрещину на дорожке печатной платы.
- плохой контакт дорожки с радиодеталью.
- высох электролитический конденсатор (или вышел из строя по другой причине)
....???
Заинтриговал, вообщем, Андрей Каханков....
-- Каханков Андрей написал 7 февраля 2023 17:54
Дмитрий Анисимов спрашивает: [q]
А что нашёл-то?[/q]
Дмитрий Леонидович, проблема оказалась не столько схемотехнической, сколько комплексной, в том числе программной и теплотехнической. Я не силен в данной теме, потому, чтобы не написать глупостей и не вводить тебя в заблуждение, не буду пытаться пересказать всё, что мне объясняли. Скажу только, с удивлением узнал, что мой специалист раскопал значение температуры до которой разогревался жесткий диск.
-- Каханков Андрей написал 13 февраля 2023 15:56
Может быть я тороплюсь, но после моих "танцев с бубнами", начиная с 07.02 "полет нормальный". При этом, истинную причину как фокусов, так и отсутствие таковых, я назвать не берусь, могу только гадать.
-- Василий Кузнецов написал 14 февраля 2023 18:02
Каханков Андрей написал:[q]
но после моих "танцев с бубнами"[/q]
В мою голову приходят следующие возможные "танцы с бубнами":
- установка перед блоками питания расходомеров сетевого фильтра, для защиты их от помех в сети.
- изменение ориентации расходомера в трубопроводе (поворт на допустимые 30 град. от вертикальной оси)
- перевод импульсных выходов расходомера в активный режим работы.
- подключение параллельно выходным контактам у расходомера или у вычислителя конденсатора.
- отсоединение диода (двустороннего стабилитрона), подключенного параллельно импульсному выходу (или его замена).
- подключение импульсной линии связи к выходным контактам расходомера через диод.
... Больше в голову ничего не приходит....
-- Дмитрий Анисимов написал 15 февраля 2023 6:07
Василий Кузнецов написал:[q]
- подключение параллельно выходным контактам у расходомера или у вычислителя конденсатора.
- отсоединение диода (двустороннего стабилитрона), подключенного параллельно импульсному выходу (или его замена).
- подключение импульсной линии связи к выходным контактам расходомера через диод.[/q]
Попахивает фальсификациями 
-- Василий Кузнецов написал 15 февраля 2023 6:18
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Попахивает фальсификациями[/q]
На одном из объектов, несколько лет назад, для связки выходного сигнала расходомера и входного сигнала вычислителя, вынуждены были сделать подобную "фальсификацию" - преобразовать "пассивный" выходной сигнал расходомера в "активный", путём добавления в линию связи между вычислителем и расходомером внешнего источника питания.
-- Каханков Андрей написал 15 февраля 2023 10:56
Василий Кузнецов писал [q]
возможные танцы с "бубнами"[/q]
, а Дмитрий Анисимов заметил [q]
попахивает фальсификацией[/q]
. Никаких фальсификаций, Дмитрий Леонидович, не пишу продолжение истории, потому как захожу в упомянутое ИТП и чихнуть боюсь, чтоб не сбить Прамер с пути истинного.
Со вчерашнего дня начал фокусничать (повторно) Прамер (Ду 15) на другом объекте. "Потанцую" около него, о результатах сообщу.
-- Дмитрий Анисимов написал 15 февраля 2023 18:30
Ого, СТД! - сто лет таких не видел. Да и сто лет назад видел всего пару раз.
-- Каханков Андрей написал 22 февраля 2023 16:27
Анисимов [q]
СТД! - сто лет таких не видел.[/q]
Дмитрий Леонидович, в Тольятти СТД (ВТД) один из самых распространенных. Не знаю как в настоящее время, а в бытность сотрудником ТЕВИСа, вел статистику по применяемым приборам, СТД (ВТД) был лидером с приличным отрывом, следом ВКТ, ТВ, и т.д., и т.п. Дрожжин В.М., по нашей просьбе изготовил специальный многоканальный вычислитель для установки на узел учета на границе раздела ТЭЦ-ТЕВИС.
Но я хотел спросить о другом: реклама надежных и мощных блоков питания на сайте форума появилась с намёком?
-- Дмитрий Анисимов написал 22 февраля 2023 18:33
Каханков Андрей написал:[q]
Но я хотел спросить о другом: реклама надежных и мощных блоков питания на сайте форума появилась с намёком?[/q]
Ну, разве что с намёком на то, что я не только популяризатор теплоучёта, но и торговец.
-- Каханков Андрей написал 3 апреля 2023 15:18
Очередной фокус с ПРАМЕРами. Стоят два расходомера на контуре ГВС. Этот контур обеспечивает горячей водой офисные помещения в жилом доме. Так как все офисосъемщики съехали (причин не знаю, да и не интересовался), получился стандартный контур теплосъема без отбора теплоносителя. Оба расходомера (ГВС и РЦ) одного типоразмера, стоят рядышком, питаются от одинаковых БП. Расходомер на подаче ГВС фокусничал в таком же режиме, что и предыдущий "собрат". На стендах в Тольятти и Димитровграде проходит проливку без замечаний. Единственное отличие от предыдущего фокусника: другой типоразмер и довольно-таки протяженные линии связи (~ 30м). Опять "танцы с бубнами": замена блоков питания, подключение конденсаторов ко входу и выходу БП, подключение регулируемого блока питания с изменением Uп от 11 до 14В (номинальный Iп 1,5А), перенос блоков питания (с конденсаторами и без) вплотную к расходомеру (L = 30 см) - всё безрезультатно. При этом расходомер на РЦ показывает вполне себе реальный расход. Плюнул на все мои фокусы, восстановил первоначальную схему и, уже от отчаяния, поменял местами подключение питания расходомеров ГВС и РЦ. Всё заработало, оба расходомера показывают расход с рассогласованием часовых показаний в пределах 0,5%. Мне ужасно неприятно. Я ничего не понимаю.
-- Дмитрий Анисимов написал 4 апреля 2023 9:14
Иногда - когда читаю такие истории или когда сам бьюсь ад проблемой в каком-нибудь подвале - я думаю: а стоит ли учёт таких усилий? И денег. Проект за большие деньги, оборудование за большие деньги, монтаж за большие деньги. А потом - обслуживание ценой невероятных (порою) усилий. Которые не всегда адекватно оплачиваются. А если бы оплачивались, то тоже стоили бы больших денег.
Может проще по нормативу?
-- САЙЛАС написал 4 апреля 2023 9:26
Дмитрий Анисимов написал:[q]
[/q]
На небольших объектах с незначительным теплопотреблением однозначно без приборов и по-честному нормативу для абонентов гораздо менее затратно будет выходить. Обслуживание, ремонт, поверка - не стоит это тех, якобы сэкономленных пары-тройки тысяч за отопительный сезон.
-- Каханков Андрей написал 3 мая 2023 12:55
И снова "здравствуйте". Очередной фокус тот же: "Прамер" включает "дурака", показывает то ноль, то реальный расход, через пару дней успокаивается и показывает нормальный ноль (при наличии расхода). Но если в предыдущих случаях вернуть в чувство удавалось с помощью каких-то, (абсолютно мне непонятных до конца, но все-таки кажущихся здравыми), манипуляций с блоками питания, то в описываемом случае, расходомер вернулся к реальным показаниям при смене каналов тепловычислителя (СТД). Выход с расходомера гвс подключил к каналу запрограммированному как рц, а выход с расходомера рц к каналу гвс, (водоразбор отсутствует). Кажется, сошел бы с ума, если бы было с чего сходить.
-- Дмитрий Анисимов написал 4 мая 2023 5:18
Вопрос ещё в том, Андрей Евгеньевич, правильно ли измеряет прибор в те периоды, когда КАЖЕТСЯ, что он измеряет правильно. При таком его поведении (то вроде работает, то явно не работает) в этом возникают сомнения.
-- Каханков Андрей написал 4 мая 2023 14:08
Правильный вопрос, Дмитрий Леонидович. Но дело в том, что один то из двух расходомеров, за время всех случаев фокусничанья, работает, и когда я "думаю" что и второй работает правильно, я ориентируюсь на рассогласование их показаний (< 1%), ну не могут же они фокусничать абсолютно согласованно? 
-- Дмитрий Анисимов написал 7 мая 2023 17:50
Теоретически - не могут.
-- Василий Кузнецов написал 18 октября 2023 4:25
Каханков Андрей написал:[q]
Очередной фокус[/q]
Стало интересно, а каким кабелем расходомер соединен с блоком питания и вычислителем?
Часто вижу, что используется одножильный, однопроволочный. Либо КСПВ, либо UTP.
При этом бывает UTP с алюминиевой обмедненной жилой.
-- Sergey1254 написал 9 ноября 2023 7:18
Это нормальная работа этих расходомеров) Мы с 2014 встряли с ними и по сей день такая проблема, сейчас 2023 год ноябрь. Уже штук 30 минимум так выходили из строя за 9 лет. Расходомер показывает нулевые показания светодиод не горит или просто постоянно горит, может моргать, но проход воды 0, напряжение 12 в приходит на него стабильно. Подходишь к розетке, выключаешь-включаешь расходомер и он работать начинает. За отопительный сезон может один раз на нули встать, а может и каждый месяц отключаться, а то и два раза в месяц. У нас потребители уже в курсе и сами делают выкл-вкл. На проливной эту причину не выявить никак. они ставят расходомер, а он работает (ясен пень, процедура выкл-вкыл прошла, у нас выключили, у них на проливной включили), а гонять 7 месяцев понятное дело никто не будет. поэтому при отправке на завод они говорят, что расходомер рабочий. Даже после замены платы в расходомере, ставишь на объект, а он не работает. Бывает новый комплект приходит, а один из расходомеров проработает сутки и тухнет, выкл-вкл и он работать начинает, но не во всех случаях, в тоге меняем на новый. Год назад перешли на карат 551. С эмир-прамер еще долго будем мучиться т.к. у нас установлено их более 1000штук и мы все их обслуживаем.
-- Василий Кузнецов написал 10 ноября 2023 11:54
Sergey1254 написал:[q]
Год назад перешли на карат 551[/q]
За десяток лет только единожды случилось подобное с Карат-55Х
-- Каханков Андрей написал 27 ноября 2023 15:01
История продолжается. Отправил "Прамер" Dу 15 в Димитровград. Справедливости ради отмечу, что к проблеме отнеслись с пониманием, заменили всю (со слов Чиркова В.С) электронику. Похоже на правду, так как изменился разъем расходомера (добавился цифровой выход сигнала), изменилась индикация состояния расходомера - добавился светодиод красного цвета.
Поставил, расходомер заработал, рассогласование с "коллегой" вполне приличное. Довольный ушел. Вернулся на следующий день, КРАСОТА - расходомер мигает как милицейская машина красно-зеленым цветом, почудилось даже сирена слышна. Читаю на крышечке (когда устанавливал, прочитать не удосужился), чтобы это значило, ответ - труба пустая!
-- Каханков Андрей написал 27 ноября 2023 15:03
И ещё картинка.
-- Каханков Андрей написал 27 ноября 2023 15:10
Проработал ровно 9 часов.
-- Дмитрий Анисимов написал 27 ноября 2023 18:40
Каханков Андрей написал:[q]
Поставил, расходомер заработал, рассогласование с "коллегой" вполне приличное. Довольный ушел. [/q]
"Приличное" рассогласование - это маленькое?
-- Каханков Андрей написал 28 ноября 2023 12:47
Трудно сказать, "большое" или "маленькое", те 9 часов, которые "новый" расходомер отработал, рассогласование было в пределах 1% от полусуммы показаний.
-- Дмитрий Анисимов написал 28 ноября 2023 14:21
Да я просто уточнил значение слова "приличное". Потому что сначала подумал, что приличное - это большое. А потом читаю дальше: "ушёл довольный". Значит не большое.
-- Каханков Андрей написал 28 ноября 2023 17:05
Ещё один интересный момент. В диагностическом перечне состояния расходомера появилась новая строка: "Пустая труба". И индикация соответствует именно такой диагностике. Это наводит на определенные фантазии, что может быть дело не в схемотехнике, а именно в поверхностных явлениях на электродах? Может ответ искать где-то на границе теории поля и материаловедения? 
-- Дмитрий Анисимов написал 29 ноября 2023 9:03
Каханков Андрей написал:[q]
Может ответ искать где-то на границе теории поля и материаловедения?[/q]
Ответ лучше искать у производителя.
-- Каханков Андрей написал 29 ноября 2023 11:38
Вопрос производителю задан, надеюсь ответ ищут. Для меня это чистое любопытство, для них - практический интерес с теоретическим обоснованием!
-- Каханков Андрей написал 11 января 2024 13:43
Подзабросил я открытую мною же тему, просто руки не доходили (точнее голова отказывалась) и вот последняя новость. Снял вышесфотканный ЭМИР (последний "писк" с мигалкой как у полиции), развел ортофосфорную кислоту как указано в РУ и залил в проточный канал. Минут через 15 слил (конечно почище внутри стало), промыл проточной водой, поставил на место - работает! Но мне стало ещё грустнее... Работает сутки (от 10.01.24г). Буду наблюдать. Да, рассогласование показаний со старым, никогда не мытым расходомером на обратной трубе в пределах !,5 %.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект