| |
Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителяОпубликован Проект «Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя»
rosteplo
Новичок
Всего сообщений: 5 СсылкаДата регистрации на форуме: 13 окт. 2010
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 16 июня 2011 11:04
Завершена разработка проекта НПА к 190-ФЗ «О теплоснабжении» «Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя» (далее Правила). Проект Правил направлен в Министерство регионального развития РФ для последующего проведения процесса согласования с федеральными согласующими структурами. С текстом проекта Правил можно ознакомиться на портале РосТепло.ру в разделе Правовая информация-> Проекты по ссылке http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb_shablon.php?id=1513 | | |
Serg58
Долгожитель форума
Всего сообщений: 959 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 июня 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 16 июня 2011 14:12 Сообщение отредактировано: 16 июня 2011 14:12
Начали читать - уже нашли один "бред" (или это "заказ"?). Пункт 5.1.6 последний абзац:
"Для повышения надежности учета тепловой энергии, теплоносителя допускается применять теплосчетчики, обеспечивающие измерение расхода, температуры и давления не более чем в четырех трубопроводах."
Даже если имелось в виду ограничение количества обслуживаемых расходомеров одним вычислителем на конкретном узле учета, фраза может быть истолкована как запрет применения вычислителя обеспечивающего обработку большего количества расходов, хотя он и применен в проекте для измерения до 4 расходов. Это хороший пункт для увеличения коррупционной составляющей цены узла учета.
Кроме того, типичная ситуация в жилом доме 5 трубопроводов (2 - ЦО, 2 - ГВС и 1 - ХВС). Зачем ограничились именно 4-мя? Опять же для дополнительного сбора денег. | | |
Serg58
Долгожитель форума
Всего сообщений: 959 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 июня 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 17 июня 2011 9:51
Еще интересные моменты про датчики давления: "5.1.5. Неисправность датчиков давления УУТЭ при использовании в качестве теплоносителя воды не является основание для прекращения коммерческого учета тепловой энергии. При неисправности датчиков давления в водяных системах теплосчетчик должен обеспечивать учет тепловой энергии в штатном режиме с учетом договорных значений давления." "8.2.6. Приборы учета, регистрирующие давление теплоносителя, должны обеспечивать измерение давления с приведенной погрешностью не более ± 1%." В первой цитате признается малозначительное влияние датчика давления на учет тепловой энергии. Во второй ужесточены, по сравнению со старыми правилами, требования к погрешности датчика. Массово выпускаемые датчики уложатся в приведенную погрешность 2% и этого вполне достаточно, ужесточение требований - тормоз во внедрении повсеместного учета. Правда, наконец-то, убрали бред старых правил про относительную погрешность датчика давления (которое в жизни практически невыполнимо). Но можно было бы оставить и 2% приведенной погрешности. А так опять возникают подозрения, что написано под кого-то. | | |
Лев
Долгожитель форума
Всего сообщений: 582 СсылкаДата регистрации на форуме: 22 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 17 июня 2011 13:03
[q] Массово выпускаемые датчики уложатся в приведенную погрешность 2% и этого вполне достаточно, ужесточение требований - тормоз во внедрении повсеместного учета.[/q]
Полностью согласен. Особенно, если учесть, что наиболее продвинутые проверяльщики из РТН требуют учесть девиации датчиков давления от разных привходящих факторов в расчёте погрешности (да ещё и вклад вычислителя), так что, бывает, и 2% не получается, не то что 1%. Короче, кто-то сильно захотел продвинуть дорогущие датчики класса 0,5 и 0,25... | | |
Сибиряк
Почетный участник
Откуда: Новосибирск Всего сообщений: 170 СсылкаДата регистрации на форуме: 17 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 18 июня 2011 15:06 Сообщение отредактировано: 19 июня 2011 4:46
Прочитал. Прослезился. Сразу видно, что авторами этого документа являются теоретики, с реальной жизнью мало знакомые, представители ТСО крупных областных центров и чиновники Минрегиона, далёкие от рассматриваемой темы. Вот первые впечатления от прочитанного: 1. Большой плюс, что наконец-то в правилах для источников тепла появилось несколько формул определения количества отпускаемой тепловой энергии. Но к сожалению, сами формулы никак не привязаны к конкретной конфигурации источника. А это оказывает существенное влияние на достоверность учёта. Всем например хороша формула 5.2.1. кроме одного: в том случае, если собственные нужды источника тепла подключены к общей сети, даже внутри самой котельной, что кстати имеет место минимум на 80% источников, любой отбор теплоносителя сразу приведёт к росту Мп, а значит, к росту величины отпуска тепла и теплоносителя, за которые в итоге заплатит потребитель. Причём отборы эти приборному учёту в основном не поддаются, например продувка коллекторов водогрейных котлов, воздушники, пробоотборники и пр. В этом случае подошла бы старая добрая формула из старых правил, т.к. там Мп вычитается, и у источника появляется стимул вообще отказаться от отбора теплоносителя, но её в проекте правил попросту нет. Формула 5.2.3 возвращает нас в те "славные" времена, когда на ТЭЦ показания расходомера на подпитке приравнивались к военной тайне. Вот, расход на подаче, вот на обратке, а подпитку вам незачем знать, берите по разнице Формула эта безусловно нужна, но только в одном случае - когда мы сталкиваемся с т.к. "коллекторной" подпиткой и только для одной цели - определение отпуска тепла по конкретному выводу в первом приближении с последующей корректировкой с использованием показаний подпиточного расходомера. Да и схему учёта на источнике сильно перегрузили. Похоже невдомёк им, разработчикам, что учесть все собственные нужды на источнике попросту невозможно, во вторых очень дорого, а в третьих, попросту никому не надо, т.к. собственные нужды определяются как выработка минус отпуск. Кстати, так и не понял, для каких нужд коммерческого учёта надо измерять расход теплоносителя на подогрев сетевой воды в ВПУ (СВ, ХОВ)? 2. Учёт в тепловых сетях - невдомёк похоже было разработчикам, что тепловая сеть в не зависимости от того, открытая система теплоснабжения или закрытая, утечки имеет всегда. Применяя же формулу 5.3.1 утечки в тепловых сетях остаются "за бортом" учёта. 3. Непонятно зачем так сильно усложнили учёт у потребителя. В ПУТЭ 95 была одна формула, которой вполне хватало для всех случаев. Можно (и даже нужно) было конечно добавить аналогичную формулу через обратку. Но зачем так перегружать документ равнозначными формулами? В отличие от ПУТЭ95 неясно, как выбирать схемы учёта, поскольку потребитель всегда будет стараться реализовать схему с одним расходомером, а ЭСО требовать с двумя, поскольку они обе равноправные. Зря убрали право потребителя с нагрузкой менее 0,1Гкал/ч измерять на узле учёта только расходы теплоносителя, т.к. для таких небольших потребителей стоимость полного узла учёта может быть равной их оплате за потреблённое тепло за несколько лет. 4. Непонятно, зачем было повышать требования к точности измерения давления и снижать их к точности измерения расхода? Даже при старых 2% не всегда проходили ПД класса 0,5 (сильное влияние доп.погрешности), да и датчики класса 0,25 практически всегда были больше 1. Кроме того, этот "сэкономленный" 1% даже при учёте пара практически ничего не даст. С другой стороны, выпускаемые промышленностью расходомеры разных типов вполне укладываются в 2%, зачастую имеют погрешность значительно ниже (1,5%, 1% и даже ниже). 5. Авторы проекта правил с лёгкостью лишили права потребителей насыщенного пара рассчитываться за него по показаниям приборов учёта. А в результате данное положение прямо нарушает ФЗ №261 и ФЗ№190. Предвидя возражения, мол учесть его все равно невозможно, отвечу. У всех паровых котлов из барабана выходит сухой насыщенный пар, причём максимальное содержание влаги в нём не превышает 3%. Для этого на котлах имеются специальные сепарационные устройства. Т.е. практически - влаги нет. У подавляющего числа известных мне таких потребителей отбор пара идёт из главного парового коллектора источника и учёт ведётся на самом источнике. Т.е. проблем с учётом даже сухого насыщенного пара нет. Проблема есть только в учёте влажного пара как правило у потребителя из-за конденсации пара в паропроводе. Кстати, в правилах 1985 года был очень хорошие пункты, снимающий все вопросы по поводу учёта сухого и влажного пара - п.3.2.2.3 и п.3.2.2.4. 6. Вместо того, чтобы закрепить в правилах учёта, что утечкой считается любая положительная разница М1-М2, что оправдано с точки зрения стимулирования потребителей использовать на узлах учёта расходомеры более высоких классов точности и подобранных пар, предлагается п.8.4, что с учётом увеличения допустимой погрешности расходомеров до 5% делает во-первых, невыгодным ставить расходомеры с высоким классом точности, во-вторых, будет стимулировать воровство теплоносителя а в третьих, делает невозможным сведение баланса тепловой энергии и теплоносителя в целом по системе, чем ставит в невыгодное положение теплосетевые организации (все утечки у потребителей в пределах погрешности расходомеров лягут именно на них). Предвидя возможные возражения - "играться" нужно не с определением физической величины утечки, а с её оплатой, т.е. нужно было просто регламентировать оплату её в диапазоне двойной погрешности приборов - не подлежит оплате, оплачивается с 50% скидкой и пр. Тогда и баланс в системе не пострадает, и интересы всех сторон будут защищены. 7. Несомненным плюсом проекта правил является раздел 6, посвящённый определению количества тепловой энергии расчётным путём, чего так не хватает в ПУТЭ95. Однако то, что там предлагается, нарушает права потребителей тепла не оснащённых приборами учёта и опять же делает невозможным нормальное сведение баланса воды и тепла в системе. Во-первых, вместо использования балансового метода по типу раздела 5 ПУТЭ85 или МДС 41-4.2000, учитывающего не только расчётное потребление, но и фактический отпуск тепла от источника, предлагается использовать только тепловую нагрузку с корректировкой на фактическую температуру наружного воздуха. Т.е. вне зависимости от качества теплоснабжения, даже при его отсутствии , потребитель заплатит полностью. Во-вторых, вместо того, чтобы в случае отсутствия приборов учёта на источнике вести расчёт по "обратному" балансовому методу - т.е. от нагрузки потребителей через потери в сетях к источнику, решили считать тепло через топливо его удельный расход (узнаю руку Роскоммунэнерго ). В теории - всё красиво, но на практике результатом станет "обестеплосчётчивание" источников тепла и поголовное завышение отпуска тепла путём приписок. Особенно в угольных котельных, где топливо считается практически на глаз и удельный расход берётся от туда же. 8. Ещё один плюс разработчикам проекта, что наконец-то появилось хоть какое-то упоминание про информационно-измерительные системы (ИИС) - кстати, название более правильное и распространённое в технике, чем предлагаемое в проекте правил ИСУУ. Вот только кроме упоминания и предлагаемого формуляра (тоже вопрос - зачем его пихать в правила, если на любую ИИС изготовителем составляется паспорт установленной формы) никаких требований к ней нет - ни то, что она должна быть внесена в Госреестр СИ, ни о том, что она должна регулярно поверяться (она сама в целом и её измерительные каналы) и т.п. Так же спорен п.5.6, поскольку современные котельные могут иметь несколько выводов, имеющих раздельные подпитки, а подобная система актуальна только для случаем т.н. "коллекторной" подпитки. Про теплосчётчики с "не более чем четырьмя каналами" - вообще аццкий отжиг . 9. Про процедуры допуска и эксплуатацию УУ и говорить нечего. Взяли положения ПУТЭ95 и попросту их кастрировали, кусками переставив в проект, не осмыслив и не проанализировав. В итоге получилась несвязанная каша. В качестве примера фраза из ПУТЭ95 "соответствие диапазонов измерений устанавливаемых приборов учёта диапазонам измеряемых параметров" и та же фраза из проекта новых правил: "соответствие диапазонов средств измерений расчетным значениям измеряемых параметров" - смысл пропал полностью. Я уже не говорю про несоответствие текстовой части и приложений - форм актов допуска. 10. Похоже, никому из разработчиков не пришла в голову мысль о том, а как будут на практике реализовываться данные правила? Я к тому, что в ПУТЭ95 было определено, что контроль за их выполнением и разрешение спорных вопросов осуществляет орган государственного энергетического надзора, т.е. орган государственного принуждения, выполнявший функции балансира, уравнивающего в весах ЭСО и потребителя. В проекте же об этом нет ни слова, такое ощущение, что разработчики верят в мир между волком и овцой в отсутствии пастуха . Опираясь на практический опыт учёта других видов энергоресурсов - холодной воды и газа (там тоже есть ихние правила учёта) могу сказать, что ничего из этого хорошего не выйдет, там где нет надзора - начинается беспредел со стороны сильных. Кроме этого, исключив полномочия ГЭН в части допуска УУ на источниках, проект правил не даёт ответа на простой вопрос: а как они будут допускаться на источниках в том случае, если и источник, и сеть принадлежат одной организации, либо сетевая организация является аффилированной по отношению к владельцу источника. Такая ситуация - в большинстве случаев, как правило в небольших городах и посёлках. Она что, будет его допускать сама у себя? И как в таком случае быть с достоверностью измерения холодной воды и обратной сетевой воды, которые используются в коммерческих расчётах с приборниками и с величиной отпуска тепла, используемой в расчётном методе? Короче, ляпов и дыр в документе очень и очень много, перечислять их все просто нет ни сил, ни времени. Искренне надеюсь, что это произведение "группы товарищей" зарубят на корню. Иначе придётся всем плакать горькими слезами до выхода следующих правил | | |
Дмитрий Анисимов
Администратор
Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8269 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 19 июня 2011 11:24
По поводу включения в Правила формул, схем, требований к приборам. Я тут как раз недавно писал статью - она в целом не о Правилах, но вот такой там есть фрагмент:
"Очень часто, говоря о проблемах приборного учета, сетуют на несовершенство (или «почти отсутствие») нормативной базы. Единственный, по сути, документ, регламентирующий данную сферу — это «Правила учета тепловой энергии и теплоносителя» (далее — Правила). Они разработаны в далеком 1995 году, а потому несколько «отстали от жизни». Кроме того, не все пункты Правил сформулированы достаточно четко, и «на местах» их зачастую трактуют (и «перетрактовывают») так, как выгодно их трактовать в данный конкретный момент в данной конкретной ситуации. Безусловно, это плохо. Безусловно, нужны новые — современные и продуманные — Правила. Но вряд ли можно утверждать, что несовершенство «старых» и отсутствие «новых» Правил препятствует распространению приборного учета.
Судите сами. Правила учета регулируют отношения между поставщиком и потребителем тепловой энергии, на границах раздела сетей и систем которых уже установлены приборы учета. В Правилах описано (и должно быть описано в любых новых редакциях), каким образом потребитель и поставщик согласовывают проект узла учета, как вводят узел в эксплуатацию, как взаимодействуют в плане сбора и обработки показаний приборов учета, в каких случаях эти показания не могут или не должны приниматься. В действующих Правилах приведены еще формулы для теплосчетчиков, типовые схемы размещения приборов учета, а также некоторые (весьма общие) требования к метрологическим характеристикам приборов. На практике этим требованиям соответствуют все современные теплосчетчики, и все современные теплосчетчики могут применяться в «схемах из Правил», и все современные теплосчетчики «умеют» реализовывать «формулы из Правил». Т.е. они могут все, что предписано для них Правилами, и даже намного больше. Таким образом, Правила, какими бы они ни были, не могут мешать ни распространению приборного учета (т.к. они изначально являются правилами учета при помощи приборов), ни развитию измерительно-учетной техники, ведь их требования к ней определяют лишь некий минимум и не запрещают его «превосходить».
Если же говорить о новых, будущих Правилах, то вряд ли вообще стоит включать в них схемы установки теплосчетчиков и формулы, по которым они работают. Любой теплосчетчик — это средство измерений, прошедшее государственные испытания и получившее соответствующий сертификат. Сертификат подтверждает, что данный теплосчетчик обеспечивает должное качество измерений в тех системах (открытых, закрытых), для работы в которых он предназначен. Т.е. «схемы и формулы» должны быть приведены (и сейчас приводятся) в документации на конкретный теплосчетчик. В Правилах же имеет смысл указать лишь «граничные» требования к погрешностям измерений и требования к чисто «учетным» функциям приборов, таким как ведение архивов, обнаружение нештатных ситуаций и т.п. Или же — что еще рациональней — сослаться на некий «внешний» документ типа ГОСТа на теплосчетчики: для учета, мол, могут применяться приборы, соответствующие ГОСТу такому-то. В этом случае будет обеспечена полная «развязка» между процедурными вопросами, которые с годами не меняются, и техникой, которая развивается достаточно быстро. Напомню, кстати, что ГОСТы в России носят (за некоторыми исключениями) рекомендательный характер, поэтому разработчиков приборов учета они тоже ни в чем не ограничат и прогресс не замедлят." | | |
Лев
Долгожитель форума
Всего сообщений: 582 СсылкаДата регистрации на форуме: 22 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 19 июня 2011 11:50
Уважаемый Сибиряк написал [q] собственные нужды определяются как выработка минус отпуск[/q]
Не совсем так: выработка минус отпуск - это собственные плюс хозяйственные нужды. Не вдаваясь в подробности (на это есть соответствующее РД), можно сказать, что собственные нужды - это то, без чего никак тепловую и электрическую энергию не выработаешь, и затраты на них включены в тариф (то же относится и к э\энергии), а хозяйственные - это желательное, но всё-таки не обязательное потребление, т.е. ТЭЦ\котельная являются сами у себя потребителями, и включать его (потребление) в тариф нельзя. Вообще, с Сибиряком можно было бы поспорить кое в чём почти по каждому пункту, как и со многим согласиться тоже в каждом пункте, но имеет ли смысл: всё ведь уже решено за нас и до нас... Или я ошибаюсь? | | |
Дмитрий Анисимов
Администратор
Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8269 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 19 июня 2011 11:57
Лев написал: [q] всё ведь уже решено за нас и до нас...[/q]
Как почти никто не читал, не понимал и не исполнял "старые" Правила, так почти никто не будет читать, понимать и исполнять ЛЮБЫЕ новые Правила. Так что печалиться не о чем. | | |
Serg58
Долгожитель форума
Всего сообщений: 959 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 июня 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 19 июня 2011 18:19 Сообщение отредактировано: 19 июня 2011 18:22
Дмитрий Анисимов написал: [q] ...почти никто не будет читать, понимать и исполнять ЛЮБЫЕ новые Правила....[/q]
Это так теперь почти везде (не только в теплоучете). Плохо другое: чем больше написано - тем больше неточностей, а это используют эти "почти никто" (но зато очень даже "кто" по должности) и иногда сильно осложняют жизнь. Как, например, в упомянутом ранее мной случае - уже несколько раз требовали от датчиков перепада давления относительной погрешности в 2% (да хоть 99%, все равно не обеспечить) при том, что измеряется перепад от 0 атм до N атм. И даже, иногда, прекрасно понимают, что такое относительная погрешность, но ссылаются на Правила, когда им это нужно - "так должно быть - обеспечьте". | | |
Дмитрий Анисимов
Администратор
Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8269 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 20 июня 2011 15:40
Начал читать проект Правил и сразу был озадачен тем, почему вместо "Терминов и определений" даны "Основные понятия". Продолжил чтение и понял, что таки да - "понятия". Вероятно, авторы проекта ввели их, не будучи знакомы с общепринятыми, "стандартными" терминами.
Ну, например, у них (авторов) средство измерений - это "техническое средство, предназначенное для измерений". А в вузах учили, что средство измерений - это "техническое средство, предназначенное для измерений и ИМЕЮЩЕЕ НОРМИРОВАННЫЕ МЕТРОЛОГИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ". В проекте Правил из определения отброшены несколько слов - и всё, термин превратился в "понятие", неуклюжее и бессмысленное.
Впрочем, для чего нам знать, что такое средство измерений, если другие "понятия" этого "понятия" в себя не включают? Т.е. "водосчетчик", "расходомер", "теплосчетчик" - это, по мнению авторов проекта, вовсе не средства измерений, а "измерительные приборы". Что такое "измерительный прибор" - не поясняется, видимо это и так все знают. А вот, например, "вычислитель" - это и не средство, и не прибор, а просто "составной элемент теплосчетчика принимающий сигналы от датчиков...". Каких именно "датчиков", и что вообще имеется в виду под словом "датчик" - это в "Основных понятиях" не расшифровывается.
Вообще же начать мне стоило с того, что в "понятие" превращен такой базовый термин, как "измерение". После этого, что средство, что прибор, что датчик - да какая, блин, разница? | | |
|
Время выполнения скрипта: 0.0505. Количество выполненных запросов: 17, время выполнения запросов 0.0293
|