| |
Длины прямых участковОткуда что взялось
Дмитрий Анисимов
Администратор
Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8268 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 27 декабря 2008 7:55
Уважаемые коллеги, давайте поделимся знаниями, мнениями, соображениями по поводу того, откуда взялись требования к длинам прямых участков до и после расходомеров, насколько эти требования обоснованны, к чему ведет несоблюдение этих требований и т.п. Тема эта "выросла" ВОТ ОТСЮДА, так что для начала стоит перечитать ту дискуссию. | | |
Aндрей Чигинев
Долгожитель форума
Откуда: Тольятти Всего сообщений: 1055 СсылкаДата регистрации на форуме: 5 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 27 декабря 2008 8:59 Сообщение отредактировано: 27 декабря 2008 16:26 Заголовок сообщения: А что если...
...Изготовить энное количество "непрямых" участков - с разными видами местных сопротивлений типа изгибов, швов, несоосностей стыковки при сварке, с закладными элементами и т.п. И погонять какой-нибудь расходомер на стенде с этими непрямыми участками - вставляя прямые у расходомера разной длины. Если хорошо продумать такую программу испытаний, то что-нибудь интересное может и поймается. Вопросы в следующем: - Естественно, что все это будет выглядеть только как удовлетворение собственного любопытства за чужой счет, чисто "академический" интерес о котором в наш (ОАО ТЕВИС) адрес уже однажды говорилось. - Никаких официальных оргвыводов из этих результатов не сделаешь, - А захочет ли кто-то из производителей подвергнуть свой расходомер таким испытаниям с последующей публикацией результатов? Если, конечно, расходомер мой (т.е. купил его), то что хочу, то с ним и делаю - испытываю, публикую и отвечаю за все это. Интересно было бы эти испытания проводить по одной программе не на одном стенде, но это уже значительно все усложняет, и чем то начинает напоминать сличения.
Есть на эту тему еще какие-нибудь мысли? | | |
Дмитрий Анисимов
Администратор
Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8268 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 27 декабря 2008 9:22
Я помню, что на одной из конференций "Коммерческий учет энергоносителей" (довольно давно) выступал представитель фирмы "Взлет" с докладом о влиянии длин прямых участков на показания расходомера. Влияние это исследовалось методами математического моделирования. Почему я запомнил этот доклад? Да просто выводы в нем содержались такие, что полностью противоречили устоявшемуся мнению о том, что "электромагнитный расходомер работает при минимальных длинах ПУ". И я даже тогда не понял, с какой целью "Взлет" выступил - вроде как против самих же себя.
Надо поискать тот доклад. Только может оказаться, что в сборнике он не печатался.
А еще об исследовании влияния длин ПУ говорилось в одной из давних статей "ПромСервиса". На их сайте я этой статьи не нашел, надо будет посмотреть в сборниках димитровградских конференций.
Так что на самом-то деле производители этот вопрос изучают... но результаты широкой огласке не предают. | | |
Дмитрий Анисимов
Администратор
Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8268 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 27 декабря 2008 9:35
Еще вот что нашел в отчете о 22й конференции "Коммерческий учет энергоносителей" ( http://www.teplopunkt.ru/events/22conf_rprt.html) - это ноябрь 2005 года: "Завершал дообеденную программу Александр Александрович Варгин из «ТБН-Энергосервис». Один из пунктов его доклада: необходимо законодательно обязать производителей расходомеров проводить испытания приборов в части воздействия на них так называемых «дополнительных факторов». О чем идет речь? Например, каждый производитель расходомеров отмечает в документации потребные длины прямых участков. Но должны ли, и если должны, то насколько, быть увеличены значения этих длин при появлении «до» или «после» расходомера гибов, неполностью закрытых задвижек — и т.д., и т.п. Подобные сведения можно найти в материалах различных конференций, но не должны ли они быть обязательными для внесения в более строгие документы?" | | |
Каханков Андрей
Долгожитель форума
Откуда: Тольятти Всего сообщений: 1515 СсылкаДата регистрации на форуме: 6 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 27 декабря 2008 11:16
Да, вопрос о прямых участках настолько неоднозначный, что кроме как эмпирическим путем, с применением методов планирования эксперимента, к нему пожалуй и не подобраться. И как тут еще раз не помянуть производителей средств измерений, которые просто таки обязаны иметь как минимум исследовательскую группу, которая день и ночь в три смены проводит, проводит и проводит испытания и не отнекивается от онных причиной непомерной занятости. А если упоминать зарубежные приборы, то почему то для расходомеров они, например, пишут: ...приведенная погрешность равна столько то, при температуре окружающей среды, влажности, температуры теплоносителя, напряжении питания расходомера, и еще куча самых разных параметров упоминается, не считая безусловного выполнения требований к прямым участкам. А вот если, какие то из упомянутых параметров не выдерживаются, то появляется дополнительная погрешность, которая то же оценена в том или ином виде. Да еще и добавляется порой, что указанная погрешность действительна для лабораторных условий, а в условиях эксплуатации она увеличивается в н-раз. А программу (точнее программы) для таких испытаний конечно сделать можно. Может быть, как заметил Чигинев, начать с малого и в программу сличения стендов включить несколько серий измерений с измененными условиями по прямым участкам. Но вопрос исполнения такой программы остается открытым. Тут центры стандартизации уже год как не могут решить просто вопрос с приобретением меры сличения, а что уж говорить про насыщенную программу, более корректно бы называемую НИР. Не раз еще вспомним социализм. | | |
Aндрей Чигинев
Долгожитель форума
Откуда: Тольятти Всего сообщений: 1055 СсылкаДата регистрации на форуме: 5 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 27 декабря 2008 12:08 Заголовок сообщения: Каханкову
Андрей Евгеньевич! Можно начать вот с чего. У меня сейчас под руками этих материалов нет, а у вас там где-то, м.б. в лаборатории, должны быть. Во-первых, в одном из первых описаний V-Bar было приложение, в котором приводилась подробная информация о длинах прямых участков для разных типов местных сопротивлений. Может, есть и в последних, но с первыми приборами точно было, сам видел. Надо поискать, где-то, м.б. в лаборатории эти документы сохранились. Во-вторых, аналогичные материалы публиковались когда-то в самом начале "Взлетом", помню этот матерал как-то бурно обсуждался году в 1998-99. М.б. что-то есть в документации на их первые приборы? Ну и в-третьих может еще где-нибудь мелькало подобное. Попробовать бы собрать максимум возможного на эту тему. А потом, глядишь, можно будет прикинуть какую-нить "академическиую" экспериментальную программку на эту тему. Да и вообще ко всем, кто читает эту тему и интересуется ей - если есть материалы исследовательского или иного характера на эту тему - предложение выложить их здесь, чтобы можно было ознакомиться всем. Может, какая-нибудь мозаика и сложится... | | |
Вячеслав
Новичок
Откуда: Таллин Всего сообщений: 10 СсылкаДата регистрации на форуме: 13 мая 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 30 января 2009 8:56 Заголовок сообщения: Всем привет!
Дмитрий, ниасилил предыдущую дискуссию, но суть её вроде понятна и так.
Относительно длинн участков и разности внутренних диаметров расходомера и прямых участков - дискуссия довольно старая. В общем случае зависит в первую очередь от предшествующих (по течению среды) возмущений потока, далее - от типа (принципа измерения) расходомера, ну и далее - от конкретного конструкторского решения, т.е. производителя. Но и в пределах одного производителя я думаю разброс дополнительой погрешности в 30% - тоже можно считать за норму. Мне в общем-то тоже попадались какие-то "материалы" "исследований" на эту тему (в основном - западных производителей), но я к ним отношусь очень критично, примерно как к известной статье о преимуществах ультразвуковых расходомеров над электромагнитными (1992год, Данфосс). Реальность, как всегда, немножко другая.
Поиграть с этим? На мой взгляд, творчески, кроме Тевиса, никто этого делать не захочет. ИМХО. По идее, изготовители приборов должны указывать в документации такие требования к участкам и диаметрам, которые обеспечивают отсутствие существенного влияния а основную погрешность (т.е. по общеупотребительному - меньще 0.2 от основной), но этот критерий сейчас благополучно замылен. В этом смысле результаты исследований могут быть интерпретированы только как творчество.
| | |
Каханков Андрей
Долгожитель форума
Откуда: Тольятти Всего сообщений: 1515 СсылкаДата регистрации на форуме: 6 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 30 января 2009 11:31 Заголовок сообщения: Тамми
Вячеслав, ты льстишь Тевису. Дело ведь даже не в том, что захочешь - не захочешь, а в том, что надо. Хотя, об этом уже говорилось ранее, подобные исследования - святая обязанность производителей приборов. Не знаю уж, проводила ли исследования на упомянутую тему фирма "EMCO", но в руководстве по эксплуатации вихревых погружных расходомеров, у них приведены различные требования к протяженности прямых участков "до" и "после", в зависимости от конструкции трубопровода (колено, два колена в разных плоскостях, конфузор, диффузор, шаровый кран и все это со струевыпрямителем или без). Так вот, минимальныетребования к протяженнности прямых участков изменяются от 9-ти до 30-ти D "до", и от 4-х до 5-ти D "после". Я полагаю, это не прихоть и не фантазия главного конструктора. | | |
Вячеслав
Новичок
Откуда: Таллин Всего сообщений: 10 СсылкаДата регистрации на форуме: 13 мая 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 30 января 2009 12:41 Заголовок сообщения: Мелкая лесть
Андрей, мелкая лесть не повредит . Если надо, то надо делать, особо выбора нет, хотя и сопряжено с некоторыми и немалыми расходами. А насчёт "тока Тевис" - может и "не тока", но реально не очень-то слышно/видно других. Что касается требований в техдокументации. Знаешь, не исключено, что тот, кто знал, что под этим реально лежит, давно уже не с нами. А последующие занимаются перепечаткой либо корректировкой своих данных в сторону повышения тендерной конкурентоспособности. Поверь, не на пустом месте пишу. | | |
Павел Валентинович
Долгожитель форума
Всего сообщений: 312 СсылкаДата регистрации на форуме: 3 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 30 января 2009 17:16
Сдается мне, коллеги, в одном из сборников "Промсервиса" публиковались данные о погрешностях ВЭПСов при изменении длин прямолинейных участков и смещении расходомеров. Больше не припомню кто еще публиковал такие данные | | |
|
Время выполнения скрипта: 0.0435. Количество выполненных запросов: 18, время выполнения запросов 0.0266
|