|
| |
Адекватность цен на приборы СВТУО ценах на продукцию Семпал и ее адекватности.
Александр Сафонов
Долгожитель форума
Главный инженер
 Откуда: Киев Всего сообщений: 1073 СсылкаДата регистрации на форуме: 6 мар. 2008 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 26 января 2011 9:00 Сообщение отредактировано: 26 января 2011 9:14
Уважаемый Доктор. Ваш аргумент "изготовить участок не так сложно как они говорят" несостоятелен. Несостоятелен, как минимум, по двум причинам: - во-первых, Вы никогда не пробовали изготовить или организовать изготовление РАСХОДОМЕРНОГО УЧАСТКА большого диаметра, поэтому Ваши соображения в данном вопросе сугубо теоретические; - во-вторых мы не "говорим", что это сложно. Мы это знаем. В свое время мы пробовали разместить заказ на изготовление наших РУ (кстати, не только больших диаметров, но и малых) на нескольких заводах (заметьте ЗАВОДАХ, а не в гаражных кооперативах). Но расходомерный участок это всё-таки средство измерительной техники, а не кусок трубы с фланцами (разницу улавливаете?), а требования заложенные в нашей конструкторской документации весьма и весьма жесткие. Но ничего из этого не вышло. На одних заводах уже не было необходимого станочного парка, на других - квалифицированных кадров. Те кто всё-таки взялся, выдавали 50-60% брака, т. е. каждый второй расходомер не проходил нашу приемку. В результате мы ВЫНУЖДЕНЫ были приобретать соответствующее оборудование, ВЫНУЖДЕНЫ были готовить СВОЙ персонал и производить "большие" РУ самостоятельно. Поэтому, изготовить расходомер, оказывается, всё-таки сложно 
---
С уважением, Александр Сафонов
| | | |
Doctor No
Новичок
Всего сообщений: 13 СсылкаДата регистрации на форуме: 3 июня 2010 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 29 января 2011 15:26
Александр Сафонов написал: [q] Уважаемый Доктор.
Ваш аргумент "изготовить участок не так сложно как они говорят" несостоятелен.
Несостоятелен, как минимум, по двум причинам:
- во-первых, Вы никогда не пробовали изготовить или организовать изготовление РАСХОДОМЕРНОГО УЧАСТКА большого диаметра, поэтому Ваши соображения в данном вопросе сугубо теоретические;[/q]
Ну это только Ваши предположения, Ду=1000 не делал, ибо это не целесообразно, а с диаметрами 200-300 мм проблем не было. [q] - во-вторых мы не "говорим", что это сложно. Мы это знаем.
В свое время мы пробовали разместить заказ на изготовление наших РУ (кстати, не только больших диаметров, но и малых) на нескольких заводах (заметьте ЗАВОДАХ, а не в гаражных кооперативах).
Но расходомерный участок это всё-таки средство измерительной техники, а не кусок трубы с фланцами (разницу улавливаете?), а требования заложенные в нашей конструкторской документации весьма и весьма жесткие.
Но ничего из этого не вышло. На одних заводах уже не было необходимого станочного парка, на других - квалифицированных кадров. Те кто всё-таки взялся, выдавали 50-60% брака, т. е. каждый второй расходомер не проходил нашу приемку.[/q]
То что вы не смогли разместить производство такого изделия на специализированном производстве и добиться от него приемлемого качества и адекватной стоимости, так это, как говорится, проблемы индейцев. [q] В результате мы ВЫНУЖДЕНЫ были приобретать соответствующее оборудование, ВЫНУЖДЕНЫ были готовить СВОЙ персонал и производить "большие" РУ самостоятельно.
Поэтому, изготовить расходомер, оказывается, всё-таки сложно [/q]
Ну и что из этого ? Значит у вас или не достаточно квалифицированный персонал, или устаревшее оборудование, большой отход брака и большие накладные расходы, а может и все вместе, что и приводит к такой стоимости РУ. Повторюсь: не может «кусок трубы с двумя приваренными фланцами», а именно это я вижу на фотографии в соседней ветке, равняться по стоимости автомобилю. И это справедливо для всей линейки счетчиков СВТУ, а не только для больших диаметров. | | | |
Александр Сафонов
Долгожитель форума
Главный инженер
Откуда: Киев Всего сообщений: 1073 СсылкаДата регистрации на форуме: 6 мар. 2008 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 29 января 2011 15:49
Doctor No написал: [q] Значит у вас или не достаточно квалифицированный персонал, или устаревшее оборудование, большой отход брака и большие накладные расходы, а может и все вместе, что и приводит к такой стоимости РУ.[/q]
Вы, наверное, невнимательно читаете мои сообщения. Я писал о том, что на больших и именитых предприятиях не смогли сделать расходомерный участок, соответствующий нашим требованиям. А теперь у НАС - всё нормально. И персонал достаточно квалифицированный, и оборудование совсем не устаревшее, и брака нет. Ежли у Вас есть конкретные коммерческие предложения, мы готовы их рассмотреть. Только, подчеркиваю, коммерческие, а не общефилософские. Напишите мне (можно в личку): я готов изготовить РУ-1000 за ххх руб. (долларов, иен, евро). И Вы заработаете денег, и у нас меньше проблем. Попробуем? Только предупреждаю сразу: допуски жесткие.
---
С уважением, Александр Сафонов
| | | |
Дмитрий Анисимов
Администратор
 Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8269 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 29 января 2011 17:20
Doctor No написал: [q] Повторюсь: не может «кусок трубы с двумя приваренными фланцами», а именно это я вижу на фотографии в соседней ветке, равняться по стоимости автомобилю. [/q]
Тоже повторюсь: кусок трубы с двумя приваренными фланцами - конечно же не может! А вот качественный расходомерный участок - вполне, что мы видим не только на примере СВТУ, но и на многих других достойных примерах. Автомобили, кстати, тоже имеют разные цены: есть ВАЗ за 200 тысяч, есть Роллс-Ройс за 20 миллионов. Но нехватка денег на Роллс-Ройс - не повод критиковать его, утверждая, что "кусок железа на четырех колесах, которые мы видим на фотографиях в журналах", столько стоить не может. | | | |
Лев
Долгожитель форума
Всего сообщений: 582 СсылкаДата регистрации на форуме: 22 мар. 2008 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 1 февраля 2011 8:39
Интересный диспут. По идее всё просто: можешь самостоятельно изготавливать измерительные участки, изготавливай, а не можешь - покупай.
Поскольку проливных стендов на большие диаметры в стране практически нет (да и на средние диаметры - чуть побольше), то разрешить спор между Александром Сафоновым и Doctor No (и 123re) вряд ли возможно. Ну, делали оппоненты СЕМПАЛа измерительные участки сами, а то ли сделали или не то - всё равно невозможно определить "впрямую". Косвенным образом можно это, пожалуй, сделать, если такие участки сделаны для нескольких трубопроводов ОДНОГО источника теплоты, - сведением баланса масс по месяцу, скажем.
Особенно серьёзной ситуация выглядит на маленьких расходах (в летнем режиме) - здесь уверенность 123re в том, что его участки он сделал как надо, не совсем понятна. Я молчу уж о качестве воды: даже с антикоррозийными покрытиями внутри что там будет показывать расходомер через пару лет, чёрт его знает. Ну а поскольку народ не любит делать на большие диаметры фланцованные катушки, то практически очень непросто проверить состояние внутренней поверхности; а может там внутренний диаметр изменился так, что впору базу данных перебивать?
Поэтому скажу так: хоть мы и наделали уже многие десятки катушек Ду200...1000 самостоятельно, всё-таки очень осторожно отдам предпочтение заводскому изготовлению - по причине, главным образом, того, что в этом случае завод за них и отвечает...
Речь, конечно, идёт о горячей воде, т.к. на всяких там природных трубопроводах или сбросных с могучими диаметрами приходится дело делать на существующих трубах, предварительно, конечно, почистив всё их нутро (через "череп"). Тут тоже нюанс: ну, вычистишь ты их, а через год его опять занесёт так, что мало не покажется. Так что иногда лучше и не чистить, тем более в Водном кодексе никаких требований по погрешности нет и не будет. | | | |
Дмитрий Анисимов
Администратор
Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8269 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 1 февраля 2011 10:21 Сообщение отредактировано: 1 февраля 2011 10:57
Лев написал: [q] Интересный диспут.[/q]
Только не совсем понятно, о чем он. "Что лучше - самодельный или заводской участок" - это одна тема, а "почему приборы стоят столько, сколько они стоят" - совсем другая. Обсуждать цены СВТУ - все равно что обсуждать зарплату Доктора Но. Может открыть такую тему?  По поводу "косвенных доказательств". У нас в Нижнем Тагиле на первом подъеме одного из водозаборов стояли УЗ-расходомеры одной известной российской фирмы. Как раз с самостоятельно установленными датчиками. По показаниям этих расходомеров (пропорционально объему измеренного) в воду добавляется коагулянт. Потом берутся пробы воды - правильно ли добавили или нет. Так вот, постоянно был то перебор, то недобор, а это для водоканала, как вы понимаете, чревато. "Подогнать" показания нельзя, т.к. пробы берутся из резервуара через пару дней (здесь могу ошибаться - может и через больше) после того, как именно "эта" вода прошла через расходомеры. Т.е. между измерением и контролем - приличная задержка по времени. Из-за неприятностей с измерениями водоканал искал на этот объект новые расходомеры. К тому времени (2007 год) у них уже был в эксплуатации один СВТУ-10М Ду200. Точнее, там были два расходомерных участка (РУ) Ду200, подключенные к одному электронному блоку. Этот СВТУ работал "под водой", т.е. РУ были постоянно затоплены. И в водоканале у СВТУ уже формировалась хорошая репутация. Вот и решили взять Ду1000 на первый подъем. Фотографии тех двух РУ1000 я приводил в соседней теме. Их поставили, запустили - с тех пор проблем с коагулянтом нет. Вот вам и доказательство. А тагильский водоканал сейчас берет СВТУ на все свои объекты, планомерно заменяя ими другие - ранее установленные расходомеры. Сейчас в Тагиле работают (если считать по РУ, а не по электронным блокам) 4 Ду1000, 3 Ду600, 2 Ду500, 1 Ду400, 2 Ду300, 2 Ду200. Плюс пара десятков теплосчетчиков СВТУ Ду32, 50, 80. Конечно, крутые специалисты могут мне возразить: те, "предыдущие" расходомеры работали плохо, потому что датчики криво смонтировали. Но это, господа, как раз один из факторов, определяющих реальную метрологию. У нас в стране очень много мегапрофессионалов, способных высокоточно установить датчики даже на самой ужасной трубе... или там РУ самостоятельно изготовить, причем бесплатно. Только эти мегапрофессионалы существуют в основном виртуально, на форумах.  А в реальной жизни действуют в основном штатные водоканаловские Иван Иванычи, а у них немного другие подходы. Но заводской фланцевый участок они поставят в трубу запросто. А в общем и целом спорить по данным вопросам - бессмысленно. Я в последнее время не пытаюсь убеждать потенциальных заказчиков в превосходствах того или иного прибора, метода или подхода. У меня купит прибор тот, кто самостоятельно пришел к тем же выводам, что и я. А такие люди есть. | | | |
Алексей Коновалов
Участник
 Откуда: Киев Всего сообщений: 85 СсылкаДата регистрации на форуме: 7 апр. 2008 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 1 февраля 2011 15:47 Заголовок сообщения: Возвращаясь к теме (+)
* выскажу свою мысль, как коммерческий директор "Семпал" " Адекватность цен на приборы СВТУ" - вопрос субъективный. Кто-то не осгласится с нашим ценовым предложением и сделает все сам (как это получится? - это обсуждаем не здесь, наверное) или купит что-то подешевле. Выбор - за клиентом. Мы ничего не навязываем. Мы считаем цены вполне адекватными по нескольким причинам: 1) Прибор СВТУ - комплектный, т.е. каждая составляющая набора (вычислитель, РУ, датчики расхода ДР, температуры ДТ, общеприборный кабель) номерные, т.е. жестко привязаны к определенному комплекту прибора СВТУ. Отдельно вычислитель СВТУ под чужие РУ и датчики не купишь, одним словом. Их параметры (внутренние геометрические размеры РУ, метрологические х-ки ДР и ДТ, электротехнические параметры кабеля и пр.) участвуют в производимых вычислениях измеряемых величин. Готовый комплект, произведенный в "Семпал", обеспечивается 4-летней гарантией производителя, имеет 4-летний МПИ, и срок службы не менее 12 лет. Клиент получает "All Inclusive" фактически. Подобные гарантии стоят денег. 2) Мы не идем по пути удешевления конструкции за счет более дешевых, но менее качественных комплектующих - поэтому не кривим душой, когда говорим, что прибор качественный. Мы используем электронные компоненты ведущих мировых лидеров по качеству (NEC, Analog devices, Philips, etc.). Это принципиальная позиция. Если хочешь качество - надо платить. 3) Благодаря "запасу прочности" из качественных комплектующих, качества сборки, тщательности заводских испытаний, высокой квалификации разработчиков и производственного персонала прибор СВТУ (при условии монтажа и эксплуатации согласно требований РЭ) стабильно работает, сохраняя свою метрологию. Это приводит к экономии денег клиента на внеплановом сервисном обслуживании и ремонте. Это удобно. Но это "немного платно на старте" (зато ТО реже и дешевле, говоря языком автомобилистов). 4) "Семпал" - довольно известный бренд на рынке СНГ (продается в 8 странах СНГ). Приборы СВТУ имеют репутацию довольно надежной техники. Репутация, наравне с брендом и ноу-хау, относится к нематериальным активам. Мы - не исключение. 5) Маркетинг, реклама, накладные и пр... это неотъемлемые части бизнеса. Конечно, они есть в структуре себестоимости (в целом, понятно, я думаю). Итоговая цена СВТУ - предложение рынку. Фирме 18 лет, у нас есть клиенты (более половины - постоянные), а значит в вопросах адекватности цены многие для себя выводы сделали. Если цена станет неадекватной - нас вышибут конкуренты и фирма просто исчезнет (как многие производители это уже сделали за последние 10-15 лет). Мы же, напротив, развиваемся и не думаем останавливаться в этом. Предложение простое: Сомневаешься в "Семпал"? - Попробуй и реши для себя сам!
---
C уважением,
Алексей
| | | |
Doctor No
Новичок
Всего сообщений: 13 СсылкаДата регистрации на форуме: 3 июня 2010 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 5 февраля 2011 17:03
Александр Сафонов написал: [q]
Вы, наверное, невнимательно читаете мои сообщения. Я писал о том, что на больших и именитых предприятиях не смогли сделать расходомерный участок, соответствующий нашим требованиям. А теперь у НАС - всё нормально. И персонал достаточно квалифицированный, и оборудование совсем не устаревшее, и брака нет.[/q]
Я все внимательно прочитал. Просто моя точка зрения отличается от Вашей. Если у Вас все так хорошо, как Вы говорите, то данное изделие, тем более, не может стоить таких денег. [q] Ежли у Вас есть конкретные коммерческие предложения, мы готовы их рассмотреть.
Только, подчеркиваю, коммерческие, а не общефилософские.Напишите мне (можно в личку): я готов изготовить РУ-1000 за ххх руб. (долларов, иен, евро). И Вы заработаете денег, и у нас меньше проблем. Попробуем?Только предупреждаю сразу: допуски жесткие. [/q]
Спасибо за предложение. Занимаюсь другими направлениями, пересекаясь, при этом, с производителями приборов учета и работы по мех. обработке просто не интересны. | | | |
Doctor No
Новичок
Всего сообщений: 13 СсылкаДата регистрации на форуме: 3 июня 2010 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 5 февраля 2011 17:19
Алексей Коновалов написал: [q]
* выскажу свою мысль, как коммерческий директор "Семпал" "Адекватность цен на приборы СВТУ" - вопрос субъективный. Кто-то не осгласится с нашим ценовым предложением и сделает все сам (как это получится? - это обсуждаем не здесь, наверное) или купит что-то подешевле. Выбор - за клиентом. Мы ничего не навязываем. Мы считаем цены вполне адекватными по нескольким причинам:1) Прибор СВТУ - комплектный, т.е. каждая составляющая набора (вычислитель, РУ, датчики расхода ДР, температуры ДТ, общеприборный кабель) номерные, т.е. жестко привязаны к определенному комплекту прибора СВТУ. Отдельно вычислитель СВТУ под чужие РУ и датчики не купишь, одним словом. Их параметры (внутренние геометрические размеры РУ, метрологические х-ки ДР и ДТ, электротехнические параметры кабеля и пр.) участвуют в производимых вычислениях измеряемых величин. Готовый комплект, произведенный в "Семпал", обеспечивается 4-летней гарантией производителя, имеет 4-летний МПИ, и срок службы не менее 12 лет. Клиент получает "All Inclusive" фактически. Подобные гарантии стоят денег. [/q]
Правильно ли я понял, все настолько «уникально» подогнано, что может работать только в комплекте? И если выйдет из строя какая-то из составляющих набора (грубо говоря перебил дядя Вася общеприборный кабель), то надо покупать новый комплект? [q] 2) Мы не идем по пути удешевления конструкции за счет более дешевых, но менее качественных комплектующих - поэтому не кривим душой, когда говорим, что прибор качественный. Мы используем электронные компоненты ведущих мировых лидеров по качеству (NEC, Analog devices, Philips, etc.). Это принципиальная позиция. Если хочешь качество - надо платить.[/q]
Читая это даже боюсь спрашивать сколько стоит отдельно вычислитель, хотя выше вы пишете, что он отдельно не продается. А как быть, если он вышел из строя - покупать новый комплект ? Хотя проанализировав цены на одно/двух канальные приборы, можно сделать вывод - цена вычислителя, порядка $1K. Что тоже, мягко говоря, не мало! За такие деньги можно купить плазменную панель , размером 50'', от не самого последнего производителя в котором тоже используются электронные компоненты ведущих мировых лидеров по качеству и которая гораздо сложнее в производстве. Однако! - воскликнул бы, известный предводитель дворянства [q] 3) Благодаря "запасу прочности" из качественных комплектующих, качества сборки, тщательности заводских испытаний, высокой квалификации разработчиков и производственного персонала прибор СВТУ (при условии монтажа и эксплуатации согласно требований РЭ) стабильно работает, сохраняя свою метрологию. Это приводит к экономии денег клиента на внеплановом сервисном обслуживании и ремонте. Это удобно. Но это "немного платно на старте" (зато ТО реже и дешевле, говоря языком автомобилистов).[/q]
Ну я бы сказал, что «довольно хорошо платно на старте», хотя по надежности прибор действительно не плохой. [q] 4) "Семпал" - довольно известный бренд на рынке СНГ (продается в 8 странах СНГ). Приборы СВТУ имеют репутацию довольно надежной техники. Репутация, наравне с брендом и ноу-хау, относится к нематериальным активам. Мы - не исключение.[/q]
Ну разве что, это плата за бренд. [q] 5) Маркетинг, реклама, накладные и пр... это неотъемлемые части бизнеса. Конечно, они есть в структуре себестоимости (в целом, понятно, я думаю).Итоговая цена СВТУ - предложение рынку. Фирме 18 лет, у нас есть клиенты (более половины - постоянные), а значит в вопросах адекватности цены многие для себя выводы сделали.[/q]
Ну тут можно поспорить! Наверно все же от категории клиента зависит, и от договоренностей с ним, ну да ладно.... [q] Если цена станет неадекватной - нас вышибут конкуренты и фирма просто исчезнет (как многие производители это уже сделали за последние 10-15 лет). Мы же, напротив, развиваемся и не думаем останавливаться в этом. Предложение простое: Сомневаешься в "Семпал"? - Попробуй и реши для себя сам! [/q]
Пробовал, очень не удобен в монтаже, а именно при интеграции в существующие системы АСУ ТП, АСКУЭ. А по тех. функционалу, удобству использования, метрологии — наравне с другими производителями. Ничего особенного, чтобы отдавать такие деньги. | | | |
Александр Сафонов
Долгожитель форума
Главный инженер
Откуда: Киев Всего сообщений: 1073 СсылкаДата регистрации на форуме: 6 мар. 2008 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 5 февраля 2011 17:58
Doctor No написал: [q] Спасибо за предложение.
Занимаюсь другими направлениями, пересекаясь, при этом, с производителями приборов учета и работы по мех. обработке просто не интересны. [/q]
Слив засчитан. Кстати, Вы - далеко не первый в когорте взывающих о "высокой стоимости". Но все представители этой когорты - рассуждают "вообще". А как только я предлагаю оценить "собственные затраты" при производстве расходомерного участка с ЗАДАННЫМИ параметрами мех. обработки (допусков на овальность, диаметр, шероховатость внутренней поверхности и проч.), то возникают два варианта: 1. "Спасибо, мне не интересно..." 2. "Э... Да... Ну, ладно." Doctor No написал: [q] Если у Вас все так хорошо, как Вы говорите, то данное изделие, тем более, не может стоить таких денег.[/q]
А почему бы не платить квалифицированному персоналу достойную зарплату? А стоимость оборудования "отбить"? Ведь не все лобзиком в гараже после работы расходомеры выпиливают, с привлечением незаконного труда нелегальных мигрантов. Doctor No написал: [q] Правильно ли я понял, все настолько «уникально» подогнано, что может работать только в комплекте? И если выйдет из строя какая-то из составляющих набора (грубо говоря перебил дядя Вася общеприборный кабель), то надо покупать новый комплект?[/q]
Не совсем правильно Вы поняли... Есть элементы взаимозамняемые в пределах одной модели теплосчетчика. И перебитый общеприборный кабель можно заменить. Doctor No написал: [q] ...вычислитель... А как быть, если он вышел из строя - покупать новый комплект ?[/q]
Не нужно суетиться. Нужно отправить прибор в ремонт. Хотя такие случаи - единичны. Doctor No написал: [q] хотя по надежности прибор действительно не плохой.[/q]
Спасибо за оценку наших способностей. Doctor No написал: [q] Пробовал, очень не удобен в монтаже, а именно при интеграции в существующие системы АСУ ТП, АСКУЭ.[/q]
Как технический директор интересуюсь (без иронии и смайлов) - что именно неудобно в монтаже, и в чем проблемы с интеграцией? Буду ОЧЕНЬ ПРИЗНАТЕЛЕН за конструктивную критику.
---
С уважением, Александр Сафонов
| | | |
|
Время выполнения скрипта: 0.0576. Количество выполненных запросов: 18, время выполнения запросов 0.0316
|
