Предлагаю вернуться к началу:

1. Зачем и кому необходим проект?
2. Какая информация должна содержаться в проекте обязательно, какая - по согласованию сторон, а какой там быть вообще не должно?
3. В каком виде должен быть "изготовлен" проект (бумажном, электронном, по ГОСТам, "от руки" и т.п.)?

Дмитрий Анисимов написал:

[q]

в ЭСО сказали: а, это простенький узел, проект нам можете не приносить, набросайте какой-нибудь эскизик

[/q]

Здесь на форуме неоднократно звучало, что если закон есть, то плохой ли он, чересчур хороший ли - его надо соблюдать. И Дмитрий неоднократно подчеркивал это. Так если в ПУТЭиТ написано что в любом случае при допуске нужен ПРОЕКТ, а не ЭСКИЗИК - значит нужен проект. Там же написано, что до 0,5 Гкал/ч можно датчики давления не ставить - никто их до этих самых 0,5 Гкал/ч и не требует. Или надо менять ПУТЭиТ.


Дмитрий Анисимов написал:

[q]

Андрей Чигинев написал:

[q]

не бывает АБСОЛЮТНО одинаково подключенных к системе теплоснабжения объектов.

[/q]

А в чем разница, интересно? Не "вообще", а именно с т.з. учета?

[/q]

В один дом трубы зашли с торца, в другой - с середины фасада. Рационализаторы, которые строили один из домов в целях экономии пустили все трубы в подвале одним "пучком" по технологическим проходам, так, что там теперь и не проползти, а другой сделан без экономии, но зато по проекту. В одном из домов часть помещений на первом этаже выкупил современный предприниматель и устроил там магазин/стоматологию/аптеку, сделал себе отдельный ввод и не хочет расплачиваться вместе со всем домом, а отдельно по своему счетчику. Один из домов подключен к теплосетям в узле с нормальными перепадами, другой - в узле, где с перепадами большой напряг. И т.д. и т.п. Если со всеми этими нюансами не разобраться на стадии проектирования учета (подчеркиваю - для объекта, где учет изначально не предполагался) - то нормального работающего положенный срок учета не получим.

Дмитрий Анисимов написал:

[q]

Андрей Чигинев написал:

[q]

Для него нет ни места, ни электропитания, ни нормального безопасного доступа для монтажа и обслуживания, ни нормальных (согласно описанию производителя) условий для существования там приборов.

[/q]

А если сделать чертежи на формате А2 с рамкой и основной надписью по ГОСТ да сочинить пояснительную записку на 50-100 листах - то это место в доме старой постройки появится?

[/q]

Если этот проект с рамкой будет реализован, то конечно же появится! А для чего тогда нужен проект?

Дмитрий Анисимов написал:

[q]

И почему Вы думаете, что расходомер в тумбочке заведующей детсадом не может работать?

[/q]

Я этого не говорил, но уверен, что "в тумбочке" расходомер положенные ему 12 или более лет точно не отработает. Ему или голову свернут нечаянно, или чаем с чернилами обольют, или просто выбросят оттуда, потому что он надоест там уже через полгода-год.

Дмитрий Анисимов написал:

[q]

Мне почему-то кажется, что все эти проекты сделаны именно "по типовому с сайта" (или "с диска", или "из архива предприятия"): в них меняются только Ду расходомеров и, как следствие, длины прямых участков трубопровода.

[/q]

Поэтому и замечания на 4 страницах.

Вообще мне кажется, что мы (по крайней мере я и Дмитрий Леонидович) очень по разному представляем себе смысл понятия ПРОЕКТ. Поэтому предлагаю следующее - выкладываю еще раз сюда наши (ОАО ТЕВИС - основной автор Каханков) требования к проекту на УУ и обсуждаем их по пунктам.

Требования к проектной документации на узел учета - ОАО ТЕВИС.
Рабочий проект на автоматизацию коммерческого узла учета тепловой энергии и теплоносителя выполняется в соответствии с требованиями “Правил учёта тепловой энергии и теплоносителя”, СНиП 41-01-2003 “Отопление, вентиляция и кондиционирование”, СНиП 41-02-2003 “Тепловые сети”, СП 41-101-95 “Проектирование тепловых пунктов”, ГОСТ 21.602-2003 “Правила выполнения рабочей документации отопления, вентиляции и кондиционирования”.
Рабочий проект автоматизации коммерческого учёта потребления ХПВ выполняется в соответствии с “Правилами пользования системами коммунального водоснабжения и канализации в РФ”, СНиП 2.04.01-85* “Внутренний водопровод и канализация зданий”, ГОСТ 21604-82 “Водоснабжение и канализация. Наружные сети”.
Кроме этого должны соблюдаться требования ГОСТ 21.101-97 “Основные требования к проектной и рабочей документации”, ГОСТ 21.408-93 “Правила выполнения рабочей документации автоматизации технологических процессов”, ГОСТ 2.601-95 “Межгосударственный стандарт. Эксплуатационные документы”, прочей нормативно-технической документации действующей на территории Российской федерации.
Перечень основных комплектов рабочих чертежей при проектировании узлов учёта тепловой энергии и теплоносителя выполняется под маркой АТС – автоматизация устройств теплоснабжения (тепловых пунктов).
Перечень основных комплектов рабочих чертежей при проектировании узлов учёта ХПВ выполняется под марками ВК – водопровод и канализация или АВК – автоматизация систем водоснабжения и канализации.

Состав рабочего проекта:
1. Общие данные, включающие ведомость рабочих чертежей основного комплекта; ведомость ссылочных и прилагаемых документов; ведомость основных комплектов рабочих чертежей; условные обозначения, не установленные государственными стандартами и значения которых не указаны на других листах основного комплекта рабочих чертежей; общие указания; другие данные, предусмотренные соответствующими стандартами СПДС.
2. Принципиальная гидравлическая схема узла управления системами теплопотребления или узла ввода и учёта ХПВ (выполняется по одной из приведенных в Приложении 1 схем).
3. Функциональная схема учёта энергоресурсов.
4. Выполненный в масштабе план теплового пункта или помещения, где располагается узел учёта ХПВ, с расположенным в них оборудованием (с привязкой к строительным конструкциям).
5. Необходимые разрезы или аксонометрическая схема узла учёта энергоносителей.
6. Монтажные чертежи установки датчиков температуры, давления, чертежи измерительных участков для узлов учёта тепловой энергии и теплоносителя и монтажные чертежи установки водомерных узлов – для учёта ХПВ.
7. Принципиальная схема внутренних сетей пожаротушения (при наличии таковых на объекте).
8. Общий вид щита тепловычислителя.
9. Гидравлический расчёт потерь, вызванных установкой узла учета (в том числе узла учёта ХПВ).
10. Спецификация оборудования, изделий и материалов.
Дополнительным требованием ОАО ТЕВИС при согласовании проектов узлов учёта является предоставление следующих данных:
1. Ситуационного плана расположения теплового пункта с узлом учёта на объекте с указанием расстояний от входа в здание до теплового пункта и узла учёта тепловой энергии и теплоносителя или водомерного узла ХПВ.
2. Выполненных под маркой Э принципиальной электрической схемы подключения приборов узла учёта и схемы внешних соединений приборов узла учёта.
3. Плана кабельных трасс.
4. Расчета погрешности вычисления тепловой энергии и теплоносителя для заданных диапазонов измерения расходов и температур (выполняется в соответствии с требованиями ГОСТ 8.591-202 "Теплосчетчики двухканальные для водяных систем теплоснабжения. Нормирование пределов допускаемой погрешности при измерениях потребленной абонентами тепловой энергии").
5. Копии технических условий на подключение системы тепло- и/или водоснабжения объекта к сетям ОАО «ТЕВИС»
6. Акта о границе балансовой принадлежности тепловых сетей и таблицы тепловых потерь (в соответствии с требованиями "Правил учета" (п. 3.2.1) для определения тепловых потерь на участке от границы балансовой принадлежности системы теплоснабжения потребителя до его узла учета).
7. Акта о границе балансовой принадлежности водопроводных сетей (в соответствии с требованиями "Правил пользования системами коммунального водоснабжения и канализации в РФ").

Ну, вот, первый ответ на вопросы 2 и 3 получен. И ничего "криминального" я в требованиях ТЕВИСа с первого взгляда не заметил. ТЕВИС (в отличие от некоторых других известных мне ЭСО) не требует включать в проект выдержки из РЭ, копии сертификатов, рекомендательные письма и т.п. Конечно, не знаю, "заворачивает" ли ТЕВИС проекты при несоблюдении толщины линий в чертежах или там, скажем, если буква какая-то не по ГОСТ написана. Но это уже другой нюанс, и Андрей Евгеньевич обещал что-нибудь о "типовых причинах отказов" рассказать.

А вот "яркая индивидуальность" каждого проекта остается под вопросом. Практически все чертежи из приведенных требований либо повторяются от узла к узлу один в один, либо незначительно "модернизируются" (в основном в плане размеров), либо составляются из стандартных "кирпичиков". Вообще мне кажется, что для любого города можно составить небольшой альбом типовых проектов узлов учета: тогда проектировщику останется только выполнить подбор типа и Ду приборов, вписать цифры в таблички и сослаться на соответствующие типовые чертежи. Переводить тонны бумаги, а потом эти тонны где-то хранить - нецелесообразно и несовременно.

Мое предыдущее сообщение было ответом на сообщение Андрея Викторовича, написанное в 10.23 (время уральское). Пока писал, появилось сообщение от 10.44. И в нем мне привиделись некие противоречия. Если проект нужен монтажнику, то зачем тогда, скажем, расчет погрешности, акты и копия тех.условий? Кроме того, монтажнику крайне неудобно на объекте пользоваться пухлым проектом: обычно он берет с собой копии чертежей и схем, причем не всех, а только "своих". Электрику, например, "монтажные чертежи датчиков температуры" даром не нужны. А сварщику не нужны схемы электрические принципиальные. Так что в утверждении, что "проект нужен монтажникам" есть некоторая доля лукавства. Да, он им нужен - но не в том виде, в котором требует ЭСО. И потом, где логика: почему ЭСО предъявляет требования к тому, что нужно монтажникам?

Думаю, что проект нужен обеим сторонам, причем нужен именно для того, для чего я написал уже дважды и теперь пишу в третий раз:

"чтобы теплосчетчик был установлен куда надо и как надо; чтобы он был запрограммирован (настроен), как надо, и чтобы соответствие того, "как есть", тому, "как надо", могло быть проверено в любой момент".

Еще один момент вдогонку моему предыдущему сообщению (про типовые схемы). По моим наблюдениям те самые "опытные и грамотные монтажники", как правило, все измерительные участки изготавливают в "лабораторных" условиях. Потому что на самом деле те же монтажные схемы датчиков от того, с торца вошли в дом трубы или с фасада, не зависят. Стоит ли копировать эти схемы из РЭ приборов и далее - из проекта в проект? Если и стоит, то это нужно уж явно не монтажникам, а исключительно ЭСО.