Утечки 

Логин:
  Пароль:
Обычный
Безопасный
Запомнить пользователя



Зарегистрироваться
Забыли пароль?
 
 
 
Форум Теплопункта »   Учет тепла, воды, газа, пара »   Утечки
RSS

Утечки

Утечки

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8
Печать
 
Лев
Долгожитель форума


Всего сообщений: 582
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 мар. 2008
Уважаемый Mistik2010, м.б. вам окажутся полезными следующие соображения прежнего Главгосэнергонадзо (ныне Ростехнадзора) Итак:

В соответствии с разъяснениями Главного управления государственного энергетического надзора (см. бюллетень «Теплоснабжение» №1(20) за 2001 г.) необходимо иметь ввиду следующее.

Если при снятии показаний за отчётный период (например, за месяц) величина отношения положительной разности накопленных значений G1 и G2 к их сумме превысит (дельта G) – величину допускаемой относительной погрешности измерения расхода теплосчётчика, – т. е. 2% (в соответствии с «Правилами»), то в итоговом отчёте величина W д. б. скорректирована в соответствии с требованиями формулы (3.1) «Правил» на величину тепловой энергии с утечкой (с учётом, разумеется, hхв – энтальпии холодной воды, используемой на источнике теплоты для подпитки теплосети).

Если при снятии показаний за отчётный период абсолютная величина отношения отрицательной разности накопленных значений G1 и G2 к их сумме превысит (дельта G), и доказано отсутствие подмеса в закрытой системе теплоснабжения, то узел учёта считается неисправным, и оба расходомера должны подвергнуться внеочередной поверке.

Если при снятии показаний за отчётный период абсолютная величина указанного отношения (при любом знаке разности) не превышает (дельта G), то величина утечки теплоносителя д. б. принята равной нулю, и расчёт должен вестись по формуле для закрытой системы, т.е. W=G1*(h1-h2).
Анатолий
Долгожитель форума


Откуда: здешний
Всего сообщений: 1469
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
4 мар. 2008
Респект Лев :thumbup: . Тут у нас как раз подобный вопросик. :)
Чес сказать я опять попал...в положение неудобное для ходьбы.
Методика Андрея и Льва (Госэнергонадзора) не стыкуются.
Как я понял.
Андрей пишет вся положительная разница между G1 И G2 д.б. оплачена как утечка.
По Льву, тока та, что превышает дельта G =(G1-G2)/G1+G2? Я чё то растерялся, или я не въехал? :(

---
C наилучшими пожеланиями в Вашем нелегком деле отеплосчёчивания Всея РФ
Дмитрий Анисимов
Администратор

Дмитрий Анисимов
Откуда: Верхняя Салда
Всего сообщений: 8269
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 мар. 2008

Лев написал:
[q]
величину допускаемой относительной погрешности измерения расхода теплосчётчика, – т. е. 2% (в соответствии с «Правилами»)
[/q]


Продолжаю недоумевать. Вот, скажем, в Правилах дорожного движения написано: скорость не выше 90 км/ч. Я, предположим, купил автомобиль, у которого в паспорте указана максималка в 150 км/ч. И, допустим, он у меня чего-то захандрил - больше 100 не разгоняется. И вот я приеду в сервис, а мне там скажут: да у вас все нормально, потому что ПО ПРАВИЛАМ ДОЛЖНО БЫТЬ 90!

Идиотизм? Вроде да.

Так почему тогда, применяя одно- и полуторапроцентные расходомеры (двухпроцентных я даже с ходу и не припомню, разве что только "вертушки") мы считаем, что они должны измерять с погрешностью не более ДВУХ процентов, потому что ПО ПРАВИЛАМ ДОЛЖНО БЫТЬ 2???

Да и не должно быть по Правилам 2! По Правилам "должны обеспечивать ... НЕ БОЛЕЕ 2%". Т.е. расходомер, у которого 3%, использовать для коммерческого учета нельзя. Расходомер, у которого 1% - можно, но и требовать от него нужно именно этот ОДИН ПРОЦЕНТ, а не "ДВА ПО ПРАВИЛАМ".

Вот один человек ведь в самом начале обсуждения уже написал:

"Зная паспортные погрешности используемых расходомеров, однозначно определяем, в какой "коридор" должна попадать разница их показаний. Подчеркну - именно ПОГРЕШНОСТИ ИСПОЛЬЗУЕМЫХ РАСХОДОМЕРОВ, а не те "стандартные" 2%, которые указаны в Правилах учета. Ибо у нас нынче подавляющее большинство расходомеров по документам являются однопроцентными."

А люди опять: "два процента по Правилам", "четыре процента, потому что два по Правилам"...
AGL
Гость

Ссылка

Беда с этими «двумя процентами по правилам». Всенародная беда.

Сегодня получил письмо издалека. Две уважаемые организации (продавец тепла и оптовый потребитель) рассорились в пух и прах из-за «двух процентов» и уже общаются друг с другом исключительно в присутствии арбитражного судьи.
Суть разногласий всё та же: в закрытой магистрали стоят два 1-процентных расходомера М1 и М2, которые уже отрицательно разъехались почти на минус 4%.
Потребитель: «мы можем работать с погрешностью в -4%, потому что по правилам можно на 2%". (Железная логика! И где же они, интересно, в правилах про 4% погрешности вычитали??).
Поставщик: «ваши приборы вышли из строя, поэтому мы вам начислили по нагрузке».
При этом:
- архива в глаза не видел никто;
- расходомеры (всего-то Ду100) местами переставить не догадались;
- везти приборы на проливную установку никому не хочется;
- шаманить про «4% погрешности по правилам» - дело вполне привычное.

Интересно: какой вердикт вынесет судья, имея перед собой правила и «4% погрешности», которые якобы по правилам?
AGL
Гость

Ссылка

И еще. Известно, что сегодня уже многие теплоучетчики умеют точно определять погрешность, «анализируя распечатку» и не прибегая к помощи эталона. Как им это удается – до сих пор не ясно.
В этой связи убедительнейшая просьба – люди, поделитесь секретом, распишите технологию точного определения погрешности по результатам анализа распечаток!
Дмитрий Анисимов
Администратор

Дмитрий Анисимов
Откуда: Верхняя Салда
Всего сообщений: 8269
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 мар. 2008
Многим для этого даже распечатка не нужна. Посмотрят на дисплей вычислителя - и погрешность уже определена. :biggrin: Иногда даже не в процентах, а прямо в тоннах. :eek:
Жульков Владимир
Долгожитель форума


Всего сообщений: 455
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2008

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
Идиотизм? Вроде да.
[/q]

Не совсем так. Поскольку в паспорте написано 150 км/ч, то сервис и обеспечит эту цифру.
Требование ПДД в данном случае не для сервиса, а для гаишника. Для него все должны двигаться не быстрее 90 км/ч, независимо от паспортных данных.
А идиотизмом будет разрешение движения с максимальной скоростью по паспорту. Независимо от места движения и состояния дорог. И при этом не только разрешить, но и требовать.
Теперь точно идиотизм.
Дмитрий Анисимов
Администратор

Дмитрий Анисимов
Откуда: Верхняя Салда
Всего сообщений: 8269
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 мар. 2008
А, так значит если в паспорте расходомера - 1%, то это для поверки на проливной установке! а в подвале - для инспектора - "2% по Правилам" независимо от того, что написано в паспорте? :cool:

С диапазоном, видимо, так же: 1:1000 при проливе по соответствующей методике, а в подвале - 1:25 по Правилам!

Теперь все встает на свои места. :biggrin:
Лев
Долгожитель форума


Всего сообщений: 582
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
22 мар. 2008
Сначала про вопрос Анатолия
[q]
Андрей пишет вся положительная разница между G1 И G2 д.б. оплачена как утечка.
По Льву, тока та, что превышает дельта G =(G1-G2)/G1+G2? Я чё то растерялся, или я не въехал?
[/q]
Совершенно верно въехал!
Много чего можно напридумывать на тему утечки в пределах/за пределами погрешности и всё это обосновать, но вот такая была точка зрения/позиция Госэнергонадзора/Ростехнадзора. Она не больно-то лучше или хуже остальных, зато достаточно логичная и вполне официальная (напомню, что бюллетень "Теплоснабжение" - официальный орган Госэнергонадзора). Кстати, она вполне щадящая к потребителям, пусть и обвиняли Главгосэнергонадзор, что он им недостаточно сочувствует и нередко принимает сторону ТСО.

Теперь о высказывании админа
[q]
Расходомер, у которого 1% - можно, но и требовать от него нужно именно этот ОДИН ПРОЦЕНТ, а не "ДВА ПО ПРАВИЛАМ".
[/q]

А вот здесь не могу согласиться. И дело даже не в том, что - будем реалистами - погрешности в щадящих условиях холоднопроливных стендов - это одно, а погрешности в реальных условиях - совсем-совсем другое. В бытность мою разработчиком работа начиналась с ТЗ (сиречь "Правил" для нашего нынешнего разговора). Нередко случалось, что выбор ключевого комплектующего изделия падал на такое, чьи параметры были лучше, нежели заданные в ТЗ. Заказчик периодически поддавался соблазну "нагнуть" нас на то, чтобы мы в и ТУ (в промышленности это основной документ для производителя, т.е. нечто иное, чем здесь) записали цифры лучше, чем в ТЗ, но, помаявшись, всегда отступал. Потому что понимал, в конце концов: то, что я выбрал лучшее комплектующее - это моё личное дело! Это повышает, скажем, надёжность выполнения основного параметра, технологический запас и пр. А хочешь получить изделие с лучшими характеристиками - пиши новое ТЗ! Так и здесь: то, что я применил расходомер с 1% или 0,5% погрешностью - моё личное дело. А хочешь получить узел/узлы учёта с погрешностью измерения расхода лучше, чем 2%, - пиши новые "Правила" или другой нормдок, утверждай его, как положено, забивай туда тот же, к примеру 1% и только тогда его требуй.
Впрочем, можешь и не писать новые "Правила", а просто не ссылаться на них, когда выдаёшь проектировщику/монтажнику/потребителю условия, в которых записан 1%, а не 2%. Но если уж сослался на "Правила", терпи 2%, даже если применён суперобразцовый прибор с 0,1%.
Анатолий
Долгожитель форума


Откуда: здешний
Всего сообщений: 1469
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
4 мар. 2008

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
А, так значит если в паспорте расходомера - 1%, то это для поверки на проливной установке! а в подвале - для инспектора - "2%
[/q]

Мне кажется не так. Если в проекте утвержденным Заказчиком и согласованным ТСО примененны датчики с погрешностью 1%, то и для испектора, в подвале они 1%.
Проект - основной док. "Правила..." установливают верхнюю допустимую погрешность - 2%, но если стороны согласились ужесточить требования нормодока, то это их неотъемлимое право. Но это если есть согласовнный стронами проект - это и есть соглашение сторон.

---
C наилучшими пожеланиями в Вашем нелегком деле отеплосчёчивания Всея РФ
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8
Печать
Форум Теплопункта »   Учет тепла, воды, газа, пара »   Утечки
RSS


Время выполнения скрипта: 0.0711. Количество выполненных запросов: 17, время выполнения запросов 0.0386


     


IntB Beige Style © Fisana