| |
Правила учёта тепловой энергии от 18.11.2013 г.Обсуждение НОВЫХ Правил учета
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 4 февраля 2014 16:08
Вот добрался до определения времени нештатных ситуаций, где сказано, что положено измерять время отсутствия теплоносителя в трубе. И если такое время измеряется отдельно (можно и в составе других НС, но тогда от этого толку не будет), то за этот период начисляться потреблённое (поставленное тепло не будет).
см. п. 124.: В случае если в теплосчетчике имеется функция определения времени,в течение которого отсутствует вода в трубопроводе, время отсутствия воды выделяется отдельно и количество тепловой энергии за этот период не рассчитывается.
Делаю обратный вывод, а если отдельно измеряться не будет, то тогда будет начисляться? Ищу ответ далее уже в проекте методики и нахожу, что если время, в течение которого расход был ниже нормированного диапазона измерения расходомера будет более 30% расчётного периода, то за этот период будет делаться начисление в ручную по формулам (по каким ещё нужно разбираться).
см. проект методики Минстроя: 7.3 При работе теплосчетчика в период ТMIN и ТMAХ счет тепловой энергии должен продолжаться, а время ТMIN и ТMAХ фиксироваться в архиве теплосчетчика. Теплоснабжающая организация вправе потребовать от потребителя замены теплосчетчиков и до момента их замены определять количество потребленной тепловой энергии расчетным путем, в случаях: если время, в течение которого фактический расход теплоносителя был меньше минимального нормированного значения для данного средства измерения, составляет более 30 процентов расчетного периода;
И получается ситуация, когда потребитель вообще не брал тепловую энергию в течение всего месяца (мало-ли почему, может было жарко или уехал куда, или обогревался от альтернативного источника), но всё равно придётся заплатить, если не докажет, что в трубах было пусто!
А как докажешь, если узел учёта не оборудован датчиком пустой трубы и вычислитель не считает это время? И добавлю, что есть уже расходомеры с датчиками пустой трубы и вычислители, которые считают это время... Видимо не зря этот пункт туда заложили, ведь эти приборы были разработаны до утверждения этих правил. | | |
Serg58
Долгожитель форума
Всего сообщений: 959 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 июня 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 4 февраля 2014 18:23
Василий Кузнецов написал: [q] И получается ситуация, когда потребитель вообще не брал тепловую энергию в течение всего месяца (мало-ли почему, может было жарко или уехал куда, или обогревался от альтернативного источника), но всё равно придётся заплатить[/q]
Ничего страшного - хотят же ввести абонентскую плату за электроэнергию для тех кто ее не потребляет: "В ФСТ хотят ввести абонентскую плату за свет" http://finam.info/news/za-elek...uyu-platu/ | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 5 февраля 2014 4:27 Сообщение отредактировано: 5 февраля 2014 4:28
Serg58 написал: [q] хотят же ввести абонентскую плату за электроэнергию для тех кто ее не потребляет[/q] Были такие разговоры и про тепловую энергию. Предлагали ввести двухставочные тарифы (или двух-компонентные?), разделив тариф на условно-постоянную долю затрат и условно-переменную, и начислять первую независимо от количества потреблённой тепловой энергии. Если это случится, и в трубе не будет датчика "пустой трубы" то тогда будут начислять плату два раза - один раз - условно-постоянную долю, а второй раз - расчётную за период, когда тепло не потребляется (вернее нет нужного расхода) более 30% периода. | | |
Жульков Владимир
Долгожитель форума
Всего сообщений: 455 СсылкаДата регистрации на форуме: 2 июня 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 5 февраля 2014 7:30
Василий Кузнецов написал: [q] Теплоснабжающая организация вправе потребовать от потребителя замены теплосчетчиков и до момента их замены определять количество потребленной тепловой энергии расчетным путем, в случаях: если время, в течение которого фактический расход теплоносителя был меньше минимального нормированного значения для данного средства измерения, составляет более 30 процентов расчетного периода;[/q]
Получается так, что ТСО сначала разрешила применять конкретный теплосчетчик, а потом требует замены. Кто за базар отвечает? Василий Кузнецов написал: [q] И добавлю, что есть уже расходомеры с датчиками пустой трубы и вычислители, которые считают это время...[/q]
Но есть расходомеры, которые принципиально этого не могут сделать. Например, вертушки. И их уже нельзя применять? | | |
PAlex
Долгожитель форума
Откуда: г. Асбест Всего сообщений: 808 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 июля 2012
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 5 февраля 2014 8:04 Сообщение отредактировано: 5 февраля 2014 8:05
Жульков Владимир написал: [q] Получается так, что ТСО сначала разрешила применять конкретный теплосчетчик, а потом требует замены. Кто за базар отвечает?[/q]
А кто ответит за базар с переводом времени туды сюды. Люди заплатили деньги за перепрограммирование (500-700 руб) электросчетчиков и остались в дураках. Сейчас снова платить за перепрограммирование обратно, и всем тем кто за этот период установил новые уже с завода перепрограммированные электросчетчики (такие как я). Одни только ни чего не потеряли - те кто не кинулся выполнять постановления и перепрограммировать счетчики. Сейчас посмеиваются над праведниками. Какой из этого вывод? Нефиг кидаться выполнять законы и правила, глядишь отменят! | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 5 февраля 2014 11:12 Сообщение отредактировано: 5 февраля 2014 11:15
Жульков Владимир написал: [q] Например, вертушки. И их уже нельзя применять?[/q]
Интересно, что ни в правилах учёта, ни в проекте методики про наличие и обязательность установки датчиков "пустой трубы" нет ни слово, а написано: Правила учёта: 122. При определении количества тепловой энергии, теплоносителя учитывается количество тепловой энергии, поставленной (полученной) при возникновении нештатных ситуаций. К нештатным ситуациям относятся: ... е) отсутствие теплоносителя.
123. В теплосчетчике должны определяться следующие периоды нештатной работы приборов учета: ... в) время отсутствия воды в трубопроводе. ...Возникает вопрос, как теплосчётчик должен определить время отсутствия воды в трубопроводе без датчика "отсутствия воды в трубопроводе"? Значит, если выполнять требование п. 123 (в) Правил учёта, то такой датчик должен быть. Но есть и оговорка: 124. В случае если в теплосчетчике имеется функция определения времени, в течение которого отсутствует вода в трубопроводе, время отсутствия воды выделяется отдельно и количество тепловой энергии за этот период не рассчитывается. В иных случаях время отсутствия воды входит в состав времени действия нештатной ситуации.Из оговорки делаю вывод, что отдельно измерять время отсутствия теплоносителя не обязательно, но обязательно, чтобы оно измерялось вместе с другим временем. А другое время обязано измеряться в случае если : 123. В теплосчетчике должны определяться следующие периоды нештатной работы приборов учета: а) время действия любой неисправности (аварии) средств измерений (включая изменение направления потока теплоносителя) или иных устройств узла учета, которые делают невозможным измерение тепловой энергии; б) время отсутствия электропитания;Из всего этого можно сделать вывод, что без специальных датчиков "пустой трубы" время отсутствия в трубе теплоносителя может быть только в случае его слива, которое автоматически приведёт к нештатной ситуации снижение расхода ниже минимального установленного порога, которое в свою очередь то-же должно измеряться согласно п. 72 проекта методики Минстроя: 7.2 В теплосчетчике должно подсчитываться минимальное время (Тmin), в течение которого фактический массовый расход теплоносителя по подающему трубопроводу был меньше допустимого минимального нормированного значения для средства измерения, и максимальное время (Tmax), в течение которого фактический массовый расход теплоносителя по подающему трубопроводу был выше максимального нормированного значения для средства измерения. И учитываться при расчётах, согласно п. 122 Правил учёта: 122. При определении количества тепловой энергии, теплоносителя учитывается количество тепловой энергии, поставленной (полученной) при возникновении нештатных ситуаций. К нештатным ситуациям относятся: а) работа теплосчетчика при расходах теплоносителя ниже минимального или выше максимального предела расходомера;Во исполнение этого пункта Правил порядок определения количества тепловой энергии прописан в п. 73 проекта методики Минстроя. Вот и получается вывод, о котором я и написал: Василий Кузнецов написал: [q] И получается ситуация, когда потребитель вообще не брал тепловую энергию в течение всего месяца (мало-ли почему, может было жарко или уехал куда, или обогревался от альтернативного источника), но всё равно придётся заплатить, если не докажет, что в трубах было пусто![/q]
Если есть желание пользовться п.124 Правил: В случае если в теплосчетчике имеется функция определения времени, в течение которого отсутствует вода в трубопроводе, время отсутствия воды выделяется отдельно и количество тепловой энергии за этот период не рассчитывается. - можно установить датчики "пустой трубы", нет желания пользоваться - можно не устанавливать. | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 28 февраля 2014 4:57
По ходу дела выявляются интересные моменты.
В Правилах сказано: 44. Проект узла учета содержит: а) копию договора теплоснабжения с приложением актов разграничения балансовой принадлежности...
В нашем городе пришла "новая мода" - заключение в МКД прямых договоров в РСО. Это означает, что договоры на теплоснабжение с РСО заключает каждый собственник в отдельности. Если в МКД 100 квартир, значит и 100 договоров... В связи с этим возникает вопрос : к проекту прикладывать копии договоров всех 100 квартир? А если какой-то одной достаточно, то какой? И к каждому договору нужно ещё акт разграничения балансовой принадлежности... это ещё 100 актов каждой квартиры в отдельности уже с сетевой организацией.... И главный вопрос. Не могу понять зачем договор прикладывать к проекту на узел учёта, если до разработки проекта на узел учёта он не содержит никаких положений, связанных с узлом учёта? Зачем прикладывать договор, если все нужные нюансы можно изложить в ТУ на узел учёта?
| | |
lnr114
Новичок
Всего сообщений: 1 СсылкаДата регистрации на форуме: 26 июля 2011
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 3 марта 2014 10:43 Заголовок сообщения: Методика к Правилам
| | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 3 марта 2014 11:30
7.2. В теплосчетчике должно определяться время (Тmin), в течение которого фактический массовый расход теплоносителя по подающему трубопроводу был меньше допустимого минимального нормированного значения для средства измерения, и время (Tmax), в течение которого фактический массовый расход теплоносителя по подающему трубопроводу был выше максимального нормированного значения для средства измерения. lnr114 написал: [q] Минстрой вывесил методику[/q]
Читаю: 7.2. В теплосчетчике должно определяться время (Тmin), в течение которого фактический массовый расход теплоносителя по подающему трубопроводу был меньше допустимого минимального нормированного значения для средства измерения, и время (Tmax), в течение которого фактический массовый расход теплоносителя по подающему трубопроводу был выше максимального нормированного значения для средства измерения. Вопрос. Какие расходомеры имеют нормированные значения массового расхода? Датчики давления должны быть, но "Отсутствие результатов измерения давления в системах водяного теплоснабжения и ГВС не являются нештатной ситуацией для измерения тепловой энергии и теплоносителя.Тогда зачем их устанавливать? Об установке второго расходомерв закрытых системах сказано так: 5.1.1. Коммерческий учет расхода тепловой энергии, теплоносителя на объектах потребителя осуществляется в месте, максимально приближенном к границе балансовой принадлежности со стороны потребителя, рис.4. Рис. 4 не предусматривает установку второго расходомера. Из текста предыдущей версии методики убрали пункт, который запрещал ЭСО требовать установки второго расходомера. В текст настоящей методики добавили текст более "скромный" "б) массу теплоносителя, возвращенного по обратному трубопроводу (при установке второго расходомера), т;Перед этим написано, что в закрытых системах Из всего этого следуето, что установка второго расходомера возможна, но не обязательна, т.к. нет требований к его обязательной установке. Все ли ЭСО сделают такой логический вывод, если он им не понравится? | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 3 марта 2014 11:39 Сообщение отредактировано: 4 марта 2014 4:30
Ещё изменения: В ранней версии методики величина утечки теплоносителя в закрытой системе была указна конкретно и соответствовала величине утечки, указанной в правилах эксплуатации теплопотребляющих установок. В настоящей версии сказано лишь: MУ - указанная в договоре масса утечки теплоносителя в теплопотребляюших установках, подключенных непосредственно к тепловой сети, т; Получается так, что утечка не измеряется, но о её величине с ЭСО потребителю придётся договариваться, как на "базаре". С учётом, что ЭСО монополист, "базара" не получится. Придётся брать столько, сколько скажут. | | |
|
Время выполнения скрипта: 0.0465. Количество выполненных запросов: 17, время выполнения запросов 0.0276
|